Юрий Арабов - Дифирамб - 2012-07-15

К.ЛАРИНА: 13 часов 17 минут, еще раз добрый день, в студии «Эха Москвы» ведущая Ксения Ларина и напротив меня один из моих любимых гостей, после встречи с которым как-то хочется жить. (смеется)

Ю.АРАБОВ: Да. Плохо наше дело.

К.ЛАРИНА: Это Юрий Арабов.

Ю.АРАБОВ: Да. Спасибо-спасибо. Добрый день.

К.ЛАРИНА: Здравствуйте. Юрий Арабов, напомню, писатель, сценарист. Вот совсем недавно на Московском международном кинофестивале была представлена новая работа нашего гостя, которую он делал вместе с режиссером Андреем Прошкиным, фильм «Орда». Я фильм не видела, но прочитала уже немало отзывов среди и критиков, и простых зрителей. Конечно же, очень сильное впечатление это кино произвело. Хотя, естественно, я увидела и такие отзывы типа «русофобское кино», «богомерзкое кино». Сегодня, в основном, вот по таким критериям оценивают художественные произведения. И еще, мол, типа «все придумано, ничего такого не было. Где вы все это взяли?»

Ну, давайте мы с фильма начнем, а потом, естественно, будем говорить и вообще обо всем, о чем сегодня говорят, что удостоено внимания общества. И я напомню нашим слушателям, во-первых, SMS, куда можете присылать ваши вопросы, +7 985 970-45-45. И телефон прямого эфира 8-495-363-36-59.

Итак, «Орда». Для вас эта работа – в чем была ее ценность? Потому что я так знаю, что сценарий вы тоже там писали так, как вы захотели, да?

Ю.АРАБОВ: Ну, ценность так же, как любую работу, которую я делаю. Ценность в искренности, ценность в том, что я могу сказать что-то о России, о нас с вами. И с самого начала, в общем, это замышлялось как картина не только историческая, но и отвечающая, и объясняющая какие-то вопросы сегодняшнего дня.

История – там ничего не придумано. У нас был прекрасный консультант исторический, прежде всего, наш генеральный продюсер Сергей Коровец. Это крупный историк и богослов. Я был завален литературой того времени, и основная перипетия фильма – исцеление святителем Алексеем ханши Тайдуллы, это почерпнуто из Святцев. Но другое дело, насколько мы можем к житиям святых относиться серьезно с исторической точки зрения, это вопрос открытый, потому что каждое из жития святых подражает житию Христа. Это, как бы, подражательная литература. Христос исцелял калек, исцелял слепых – нужно, чтобы и наш святитель исцелил.

Но тем не менее, это в Святцах есть и, собственно говоря, я не знаю, что там придумано. Там придумано не это – там просто в те факты, которые мы имели и которые располагают историки, просто вложены некие животрепещущие темы, которые лично меня очень глубоко затрагивают, потому что я стараюсь, все-таки, находиться в парадигме культуры, истории как я ее понимаю. Может быть, я неправильно ее понимаю – это другое дело.

К.ЛАРИНА: Ну, а если говорить о каком-то сегодняшнем звучании, что было важно вам сегодня высказать?

Ю.АРАБОВ: Не в силе бог, но в правде. Вот и все. Против нас, против России как государства в давние времена была вот эта вооруженная потрясающая сила со своей культурой, со своим военным опытом, со своим единством под названием «орда». Мы, часть интеллигенции до сих пор поклонники теории Гумилева о том, что ордынцы и монголы очень либерально относились к русской церкви, ко всем культам. Это не так. Во-первых, это не сходится с летописями. А сейчас мне скажут «Да в летописи все вранье». Хорошо, а где тогда источники исторической науки как не в летописи? Тогда что мы, вообще в полном поле неизвестности? Во-первых, это сказано в летописях, что не так. А во-вторых, есть исторические работы. Действительно, последние десятилетия орда охраняла русскую церковь, но, по-видимому, это происходило от того, благоволило к ней, что ордынцы очень боялись соединения русского православия с католицизмом для совместных военных действий, с рыцарями против орды.

К.ЛАРИНА: То есть причина была простая.

Ю.АРАБОВ: Да. То, что Гумилев, у которого, действительно, потрясающая вот эта теория этногенеза, по-видимому, истинная, тем не менее, это явные передержки, что это такие были либералы. Это была огромная языческая масса. Сверху она, действительно, была в исламе последние десятилетия. Но, как бы, середина и снизу – это абсолютно языческая масса, которая бросилась на формирующийся слабый этнос, у которого духовность была взята из Греции и князья враждовали друг с другом, и так далее. Она просто двинулась и исказила наше развитие. Но и мы исказили развитие орды. Это одна из тем фильма, во-первых. Ну, мы пытались показать, что зло имеет тенденцию к самоистреблению. Это, вот, одна из главных тем.

К.ЛАРИНА: Вот это, кстати, очень, да, такая, оптимистичная мысль.

Ю.АРАБОВ: Ну, это оптимистичная мысль, под этим есть и некое теологическое содержание. Бог – творческая фигура, если можно так назвать. Это фигура создающая. А дьявол по христианской теологии – он не имеет творческого начала. И все, что он бы ни создавал, как бы крепко это ни было, поскольку это спаяно кровью, насилием, ложью... Это внешне очень такой, крепкий цемент. Это все равно разрушается, потому что это все не творческое.

Мы показывали это. Показывали это, что от событий, которые мы показали, несколько десятилетий до Куликовской битвы, когда народ встал, как сейчас говорится, с колен. Но во что он превратился, конечно, это вопрос. Конечно, орда исказила нас. И мы исказили орду. Это два этноса, которые, соединившись, вместе переплавились в нечто единое. А это единое для меня сегодня – это, скажем, наш какой-нибудь крупный чиновник, который одет в прекрасный французский костюм, который прекрасно говорит по-английски, у которого дети за рубежом учатся в престижных заведениях, который, на самом деле, западник абсолютный. Все наши высшие чиновники, которых я знаю, абсолютные западники. Но они вынуждены разыгрывать евразийцев. Так принято. Так принято в нашей стране. А что это такое? Ну, конечно, истоки этого явления когда-то тогда, понимаете? Азия как способ правления и западничество как способ бытовой жизни. Интересное же явление, да? Но для меня самое главное было вот это показать: «Не в силе бог, но в правде».

Значит, что я имею в виду? Ну, тут, как бы, не в стиле вашего радио подобные рассуждения, но для меня, скажем, язычество и античность – они весьма актуальны. Так же актуальны как христианство. Поскольку бог открывается исторический национально, язычникам и античности что-то открылось от бога, но Христос на сегодняшний день – наиболее полное, как мне представляется, все-таки, воплощение вот этой истины мировой. Прежде всего, в этическом плане.

К.ЛАРИНА: Вы это кино показывали представителям РПЦ?

Ю.АРАБОВ: Да, показывали. Но я не буду сейчас говорить за РПЦ. Мы показывали Патриарху это кино.

К.ЛАРИНА: И как Патриарх оценил эту работу?

Ю.АРАБОВ: Я ничего сказать не могу. Когда пошли уже заключительные титры, я вышел из зала, чтобы не присутствовать при беседе Патриарха с генеральным продюсером. Так что посмотрим, как церковь к этому отнесется. Не знаю.

К.ЛАРИНА: Там есть еще одна тема, как я понимаю, о которой вы тоже говорили и в интервью, и на пресс-конференции – о вхождении интеллигента во власть.

Ю.АРАБОВ: Да.

К.ЛАРИНА: Насколько, вам кажется, она сегодня актуальна?

Ю.АРАБОВ: Ну, она, как мне представляется, абсолютно актуальна. Алексей, святитель московский поехал в орду, которая, действительно, имела власть чуть ли не над полумиром. Вот-вот они двинутся в Хунгарию, в Венгрию, с огромным напряжением сил завоюют и отольют, отольются как волна прочь отойдет от Европы, поскольку в орде началась очередная междоусобица, стали резать очередных ханов. И венгры, конечно, показали себя очень доблестными воинами.

Конечно, актуально. Наш герой, собственно говоря, находился на волосок от гибели и получил за это лисью шубу. Причем, лисью шубу отдал своему напарнику. Конечно, мне кажется, что, в общем, это такая модель нашего хождения в азиатчину. Опять же под азиатчиной я предполагаю не народы Азии (мы, действительно, с ними братья), а именно способ правления.

К.ЛАРИНА: Мне всегда казалось, что как раз это 2 абсолютно противоборствующих, противоречащих друг другу института, скажем, социальных, да? Вот то, что мы называем интеллигенцией, и то, что мы называем властью. Не могут совмещены быть, не могут вместе жить.

Ю.АРАБОВ: Вы знаете, не совсем так. Уже со времен XIX века, уже со времен Николая Первого даже, но особенно Александра Второго интеллигенция ходила во власть. И у нас же главным цензором был Федор Иванович Тютчев, который одобрял все, что к нему поступало, из литературы, мало читая это, а чиркал свои вирши.

К.ЛАРИНА: Ну, тут, кстати, и Салтыкова-Щедрина можно вспомнить.

Ю.АРАБОВ: Да. Местами гениальные вирши, а местами вообще, так сказать, странные. Он такой был, непрофессиональный поэт, он профессионально этим не занимался. Он профессиональный был дипломат, профессиональный политолог, как сейчас говорят. Ну, нормально сходил и что-то хорошее сделал.

И ряд крупных чиновников в дальнейшем – они были как-то связаны с интеллигенцией. Другое дело, что интеллигенция, все-таки, взросла на почве Белинского и на почве тех людей, которых называли «разночинцами» и там сформировался определенный духовный склад этих людей.

Да, это духовный склад вечных оппозиционеров, вечных резонеров, вечно задающих неудобные и, может быть, малоудачные вопросы и всегда радеющие за народ. С этим, конечно, трудно быть во власти. Но тем не менее, ну, посмотрите, насколько наши писатели уже в советское время тесно взаимодействовали с ЦК и с Политбюро.

К.ЛАРИНА: Ну, это что-то другое. Сегодня тоже можно назвать 499 интеллигентов, которые являлись доверенными лицами Путина.

Ю.АРАБОВ: Ну да.

К.ЛАРИНА: Но это, все-таки, не хождение во власть интеллигенции, это как-то по-другому называется.

Ю.АРАБОВ: Ну, ведь, а вы спросите этого интеллигента, почему так состоялось, а он скажет: «А потому что это состоялось для того, чтобы Владимир Владимирович услышал бы мое мнение», который бы сказал «Владимир Владимирович, первое, мне нужны деньги для театра. А второе, Владимир Владимирович, ну, все-таки, народу надо что-то дать». А вы, вот, что думаете? Что вот эти социальные отстежки, которые сейчас дают и которые планируются при том, что экономическая ситуация – она такая, смутная (все экономисты говорят). А вы думаете, это не плоды интеллигенции, не плоды площадей? Уверен. Уверен, это и плоды и площадей, и плоды интеллигенции, которые решат с Владимиром Владимировичем свои дела, но параллельно скажут «Владимир Владимирович, ну, учителям-то нужно подбросить лишнюю тысячу». Ну, конечно, скажет Владимир Владимирович «Подбросим».

К.ЛАРИНА: Это Юрий Арабов. Мы сейчас переходим к новостям, и вместе с новостями, я думаю, что перейдем к сегодняшним проблемам, поговорим о том, что сегодня происходит в стране. Подключайтесь, дорогие друзья.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем наш разговор с писателем и сценаристом Юрием Арабовым. Вот, конечно же, хочется спросить Юрия о его отношении к так называемому делу Pussy Riot. Я хочу процитировать заключение следствия специально для Юрия Арабова, который не читал еще этого потрясающего текста. Ну, вот, например: «Находясь в помещении Кафедрального собора РПЦ, нанося значительный урон священным ценностям христианского служения и посягая на сакраментальность церковного таинства, не реагируя на призывы свечницы храма прекратить святотатство, незаконно проникли в огороженную часть Храма, предназначенную для совершения священных религиозных обрядов, чем кощунственным образом унизили вековые устои РПЦ». Это, как бы, одно из обвинений. Вот в таком стиле написан весь текст. Вообще интересно было бы знать ваше мнение об этом обо всем. Что это такое происходит?

Ю.АРАБОВ: Ну, мое мнение простое. Девчонки залетели по своей гордыне и тщеславию. И девчонок нужно вытаскивать. Всем женщинам, которые томятся в наших тюрьмах русских, нужно помогать и их нужно вытаскивать. И у меня нету здесь никаких абсолютно сомнений, я абсолютно здесь ни в малейшей степени не раздвоен.

Более того. Если мы, интеллигенция не занимаемся призывами к облегчению участи женщин в тюрьмах, то вообще зачем мы существуем? Вот для того, чтобы я приходил на «Дифирамб», чтобы вы, Ксения, по своей доброте говорили, как вы меня любите, я надувался бы от тщеславия. Но я-то знаю, что фильмы смотрят мало, книжки читает мало кто, мы умираем, а потом через несколько лет никто не вспомнит, кто это, что это. Я это прекрасно знаю. И то, что нам досталось (интеллигенции) от, собственно говоря, XIX века, это как раз вот эта милость. Мы должны призывать к милости. Это во-первых.

Во-вторых. Нужно девчонок вытаскивать. Второе. Государство должно быть добрее, милосерднее и в конечном счете умнее всех панк-групп, вместе взятых, всех Pussy Riot, вместе взятых, всех авангардистов, нонконформистов и так далее, вместе взятых. Если государство в ответ на перфоманс под названием «Богородица, убери того-то», устраивает свой перфоманс под названием «СИЗО», ну, извините, ребята, вы просто встаете на доску с этими девчонками. Ну, девчонки ничего не понимают. Но вы-то должны что-то понимать (мужики)? Мужики в форме, которые мутузили девок 4 месяца. На девок весь есть компромат – и аудиозапись, и видеозапись, и показатели свидетелей. 4 месяца вы их мутузите. Ответ душегубством на хулиганство. С этим согласиться никак нельзя. Государство ставит себя даже ниже вот этих всех весельчаков наших, авангардистов и нонконформистов.

К.ЛАРИНА: А чем вы объясняете такую кровожадность и такое упорство?

Ю.АРАБОВ: Ну, просто отсутствием гуманитарного сознания.

К.ЛАРИНА: Вот вы про это сказали до передачи.

Ю.АРАБОВ: Просто отсутствие гуманитарного сознания.

К.ЛАРИНА: Что вы вкладываете в этот термин «гуманитарное сознание»?

Ю.АРАБОВ: Ну, это следующее. Отсутствие, прежде всего, гуманитарного образования, непонимание так называемых духовных проблем и исторических проблем России, которая пережила многое и которая выстрадала много. Слабое образование, если хотите. Это люди – прекрасные счетчики, они прекрасные вычислители, но считать, ведь, можно и на мобильном телефоне. Но эти люди вне счета просто не понимают, многие из них не понимают, что есть некие другие критерии. Что если мы себя называем «христианской страной», то, все-таки, мы должны примерно иметь представление о Нагорной проповеди, где сказано не только «Любить ближнего своего» (а чем мы тогда отличаемся от язычников?), а «Любить и прощать врагов своих». Если у нас страна христианская, если у нас страна православная, это милосердие должно быть в самых высших сферах руководства. Если этого милосердия нет, если государство становится на одну доску с перфомансами девчонок, которые, конечно же, думали, в основном, о самопиаре, ну, тогда надо просто табличку ставить «Стоп. Опасно».

К.ЛАРИНА: Ну подождите, а как же вот эти бесконечные заклинания о кощунстве, вот это вот удивительное слово «кощунницы», которое вошло в наш обиход, оскорбление чувств верующих? Это главное же обвинение в этом.

Ю.АРАБОВ: Тут следующее. Я говорю о милосердии. Пусть кощунницы. Простим. Все, достаточно девочки, достаточно девчонки натерпелись. Они все поняли уже. Все уже поняли. И я вас уверяю, что никакая поддержка Amnesty International не закроет и не замажет те испытания, которые они перенесли в СИЗО. Уже все понятно.

Что касается кощунства, то бог поругаем не бывает. Это тоже одна из заповедей христианства. И внешних судит бог. Что значит «внешние»? Это те, которые абсолютно не находятся внутри общины и не находятся внутри просто проблем бога и проблем Христа. Они не знают этого. Ну, бог осудит. Но вполне достаточно того, что они перенесли, на мой взгляд, на мой непросвещенный взгляд.

Тут вот какая проблема. Кощунство – я не знаю, что там у них было. Может быть, это кощунство, может быть, нет. Но уверен, что прощать нужно всех. И уметь, вернее, прощать всех.

Тут, понимаете, вот какая проблема. Мы все время говорим о некоей внутренней свободе, но блистательно ущемляем внутреннюю свободу других людей. Ну, не хотят прихожане храма, чтобы там плясали перед алтарем. Ну, можно понять этих людей?

К.ЛАРИНА: Да.

Ю.АРАБОВ: Можно же понять?

К.ЛАРИНА: Можно.

Ю.АРАБОВ: Ну, не хотят. И прихожане других храмов не хотят, чтобы надели бы синие, зеленые колготки и что-нибудь там изобразили бы. Ну, не хотят люди. Мы своими акциями стесняем свободу другого человека.

Вообще сейчас о свободе говорить по отношению к личности... Вот, знаете, пора как-то нас ограничивать – нужно говорить об ответственности. Мы абсолютно люди безответственные. Вот, несмотря на те репрессии, которые у нас могут набрать силу (может быть, не наберут, а могут), тем не менее, мы абсолютно безответственны. У нас нет ответственности ни перед детьми, ни перед женами, ни перед близкими людьми, ни перед родственниками. Мы – свободные люди. У нас замечательное выражение «Это твои проблемы». Вот, услыхали в американском кино, но не понимают, на самом деле, как живет Америка. Не понимают, когда туда приезжаешь... Вот, у меня друг преподает в университете города Коламбус и просто он рассказывает: приехали, сразу же люди бегут «А чем вам помочь? А, может быть, помочь вам обставить квартиру?» Они не понимают, что внутри Америки абсолютно другая ситуация, что это, все-таки, внешние манки о некоей абсолютной внутренней свободе. Там ответственные люди. Если бы были безответственные, Америки бы уже просто не существовало.

К.ЛАРИНА: Но нам предлагают... Вот, пожалуйста, государство нам предлагает любезно нести уголовную ответственность. Она, как бы, заменяет ответственность?

Ю.АРАБОВ: Нет, нет. И никогда не исправит, и никогда не займет. Внутреннюю ответственность формирует только образование. Путем образования, гуманитарного образования мы можем решить большинство наших внутренних проблем. Это абсолютно точно. Это совершенно должна быть другая роль истории, другая роль литературы в школе. Церковь может оказать здесь помощь, преподавая историю религии, закон божий. Это тоже, в общем, все в гуманитарную копилку. Это, на самом деле, дело, если сейчас начинать, на 10-20 лет, чтобы что-то изменилось.

При том разгуле, растлении, которое дает, к сожалению, большинство школ, ну, ни о чем не приходится говорить. Понимаете? Из этих школ люди становятся теми же следователями. Одни становятся следователями, а другие становятся нонконформистами. И каждый занимается своим самопиаром. У одних самопиар в модном среди части молодежи тренде политическом, а у других – СИЗО самопиар. Отлично! Спасибо, братцы.

К.ЛАРИНА: А чем вы объясняете сегодня такую невероятную взаимную любовь власти и церкви, официальной церкви? Ведь, они же там не к нравственности апеллируют, они же ищут для себя оправдания. Я, вот, вас цитирую. Власть ищет хоть какие-то идеологические основания для существования самой себя, и в результате упирается церковь, делая ее идеологическим обоснованием происходящего. Вот, абсолютно точно вы определяете.

Ю.АРАБОВ: Тут следующее. Власть у нас потеряла всякие представления о какой-либо идеологии, о какой-либо моральной составляющей общества. Но они понимают, что они потеряли представления. Где ее искать? Остался единственный институт церковь, где есть иерархия, где есть организация, а сейчас есть большой административный и финансовый ресурс, как сейчас говорят.

Кроме того, церковь сейчас возглавил очень энергичный человек. Я знаю Патриарха Кирилла еще со времен Смоленска. Я, собственно говоря, из его рук впервые принял причастие. Я знаю, каким он был в 90-х годах в Смоленске. Это был абсолютно энергичный, как сейчас говорят, продвинутый митрополит, открывший, еще когда почти никто не открывал, школу православную, посещающий выставки художественные, в том числе авангардистские. Он был очень сильной фигурой. Наверное, во многом (я просто сейчас не знаю его лично), он таким и остается. Это довольно сильная персона, которая, в принципе, может решать и политические проблемы.

А, ведь, при предыдущем Патриархе не было такого резкого сближения. Я думаю, что государство заинтересовано, чтобы этот человек (сейчас я не беру всякого рода скандалы и не буду обсуждать, сколько стоят часы на его руке), государство, конечно, заинтересовано, чтобы этот человек был на их стороне. Для этого заключает очень крепкие объятия. Эти объятия нужно, к сожалению, на уровне церковной администрации, на уровне приходов оправдывать и отрабатывать. И это, в общем, одна из проблем нашей церкви. Там много проблем.

К.ЛАРИНА: Ну, подождите..

Ю.АРАБОВ: Это одна такая, очень серьезная проблема. Мы получили собственность, нам разрешили открывать школы, нам разрешили приходить в школы, идти к верующим и так далее, нас не преследуют, ну, мы должны чем-то государству отплачивать, мы должны его поддерживать. Очень простая, ведь, дилемма, правда?

Сосед вам дал взаймы большую сумму денег и говорит «Слушай, да не отдавай». Я говорю «Ну, слушай, сосед, ну, может, тебе помочь мебель переставить? Или давай я с твоим сынишкой посижу, хоть он и головорез». Всё.

К.ЛАРИНА: Это хорошо, если так. А если сосед вам предложит погасить ваш долг с помощью соучастия в каком-то преступлении? Получается, что тоже неудобно отказать. Это я, как бы, утрирую, но все равно.

Ю.АРАБОВ: Ну, вы понимаете, это все вытекает одно из другого. И лучший вариант – от соседа чуть-чуть быть на шаг в стороне.

К.ЛАРИНА: И отдавать долги.

Ю.АРАБОВ: Отдавать долги и чуть-чуть на шаг в стороне. То есть чуть-чуть на шаг от спонсоров. Я, естественно, сейчас не советую патриархии. Я что? Ну, я – человек церковный, но абсолютно с администрацией церковной я не связан. Но, на мой взгляд, чуть-чуть на шаг отступить.

К.ЛАРИНА: И, действительно, быть святее Папы Римского, извините за каламбур?

Ю.АРАБОВ: Уверен, кстати, уверен, что еще у многих священников существует иллюзия или реальная возможность, или иллюзия каким-то образом просветить властьимущих.

К.ЛАРИНА: Хорошо бы.

Ю.АРАБОВ: Это вообще, ведь, такая иллюзия интеллигенции, да? Чаще всего этого не получается.

К.ЛАРИНА: Так потому что вот мы с вами говорили до передачи про 90-е годы. Когда вся эта история советская рухнула и когда ушла советская идеология, вынутая из нашего сознания, надо было чем-то это заменять. И я прекрасно помню этот момент, когда очень многие люди, в том числе и в первую очередь интеллигенция уповала в этом смысле на церковь, что она-то как раз и займет пустоты, в которых раньше сидели коммунистические догмы, что сюда войдет церковь и тут-то наша жизнь изменится. Но этого не произошло. А, вернее, сегодняшняя официальная церковь (не боюсь этого говорить) принимает формы, действительно, какого-то идеологического отдела ЦК.

К.ЛАРИНА: Ну вот скажите, пожалуйста, откуда возьмется вот то, что хотела интеллигенция, и то, чего вы сейчас хотите, и то, что, может быть, я хочу? Ну, ниоткуда. От верблюда. Церковь же – это часть общества. И церковь нашей русской многострадальной истории XX века, когда просто выжгли народ напалмом. Включая, кстати, наши священные 90-е годы, которые родители того, что сейчас происходит. Ну, напалмом выжгли и все. Чего мы хотим, собственно говоря?

Но я хочу сказать, знаете, все-таки, вот о чем. Вот сейчас у нас, ну, приходят поступать во ВГИК (я еще заведую кафедрой драматургии), вот там гляжу, поступают девочки из Владимира. Я говорю: «Девочки, что у вас там в школах происходит? Какую школу кончали?» Они говорят: «О, Юрий Николаевич, мы кончали православную гимназию». Я говорю: «Ну и что? Лучше?» Они говорят: «Лучше, потому что просто в средних школах, ну, страшно». Ведь, вот то, что Гай Германика снимает, вы думаете, это, как бы, высосано из пальца?

К.ЛАРИНА: Это чистая правда, конечно.

Ю.АРАБОВ: Ну, не высосано из пальца, это ситуация.

К.ЛАРИНА: Это немножко так утрировано, сконцентрировано в одном сериале. Но это да, нравы такие, да.

Ю.АРАБОВ: Тут с приходом церкви вот какая есть опасность. Опасность воспитать, с детских лет, скажем, если неудачный проповедник, просто атеистов, у которых нет вообще никаких даже сомнений. Вот, плохой будет батюшка, ну, неудачный... Ну как? Неудачник. Плохой преподаватель. И ребят это искалечит. Но то, что, вот, в глубинках этих, где было абсолютное растление со времен 90-х годов, что-то в этих православных гимназиях начинает позитивное происходить... Вот, мне просто девочки рассказали. Я был рад.

К.ЛАРИНА: Согласна, Юрий. Но посмотрите, ведь, вы же сами сказали эту фразу, что церковь – это тоже часть нашего общества. Поэтому вот те репутационные потери, которые она несет, это ее вина. Это не вина общества. Даже буквально по последним событиям. То, что произошло на Кубани, да? Ведь, не секрет, это правда, насколько я понимаю. Я видела тому свидетельства, когда местные священники отказываются отпевать погибших людей бесплатно. У людей нет денег – раз нет денег, значит, отпевание отменяется. Это, как бы, один из примеров, из мелочей. Но из этих мелочей все это и складывается. Разве нет?

Ю.АРАБОВ: Ну, это все та же самая наша постсоветская психология «Это твои проблемы, парень». Вот, как Мамардашвили говорил? Вот, умер он в 1988-м, по-моему, застав только первые годы перестройки. И, значит, когда я у него спросил «Что вы ожидаете?», он говорит: «Веселые ребята пришли. Все уже поздно».

У него был тезис. Чтобы родить демократию, нужны мускулы. Чтобы женщине родить нового человека, нужны мускулы. И народу нужны мускулы, и церкви нужны мускулы. Когда этих мускулов нет, происходит вот это. Может быть, мы эти мускулы нарастим в течение 5-10-15 лет, если опять не будут народ глушить напалмом. Дай бог, чтобы это не произошло. Может быть. Но сейчас мы не можем, к сожалению, не можем требовать ни от кого вот этих мускул. Это все общество находится в становлении. Дай бог, чтобы церковь не перегнула бы палку в объятиях с властью, в том числе региональной, которое происходит. Дай бог, чтобы наши правители что-то понимали с помощью нас, чтобы они слушали площади и слушали всякого рода доброхотов. Может быть худший вариант развития, когда никто не услышит. Ну, тогда...

К.ЛАРИНА: Но вы же видите, что, скорее всего, сценарий пойдет худший, да? Потому что после площадей, как мы это условно называем, мы получили ответы в виде спешно принятых законов, о которых вы, наверняка, знаете и которые что делают? Они затыкают глотки просто. И все. Это ж расставляют не просто флажки, а за все нести уголовную ответственность, за любое слово против.

Ю.АРАБОВ: Это правда, то, что вы говорите. Но вместе с тем мы еще и получили, все-таки, хоть какие-то ограниченные выборы – вам известно об этом. Все-таки, какое-то партийное строительство. Ну, у нас не может никакого другого быть пути кроме демократического. Ну, не может. Не будет. И успокойтесь. Не будет никакого другого пути.

Демократические перемены должен будет делать или сам Путин, или кто-то, который придет вслед за ним. Всё. Мы обречены на демократию. Просто нам нужно наработать мускулы и вместе с тем тем ребятам, которые, рискуя жизнью, сейчас оказываются в определенной тяжелой ситуации.

К.ЛАРИНА: Я вам рассказывала до передачи про то, как с Ленфильма сбежали, с общего собрания ваши коллеги Сокуров, Светозаров и Лопушанский во время выступления Ивана Демидова. Напомню, что Иван Демидов – замминистра культуры нынешнего, главный по кино, да? Я не знаю, как бы, подробностей, но могу себе представить, что нужно такое сказать или как себя нужно вести, чтобы 3 таких человека встали и вышли без разговоров. И это при том, что Александр Сокуров готов был к диалогу, что называется, к сотрудничеству, найти хоть как-то понимание. Вот вам ответ.

Ю.АРАБОВ: Ну, у Демидова же нет никакого опыта управления.

К.ЛАРИНА: Как раз этот опыт у него уже есть.

Ю.АРАБОВ: Ну какой опыт? Ну, нету...

К.ЛАРИНА: Он был завотделом ЦК.

Ю.АРАБОВ: У него нету опыта разговора с людьми подобного рода и подобного ранга. Ну, сказал что-то – все, ребята вышли. Не знаю, что. Надо просто Саше позвонить, узнать, что там было. Может, он просто чихал и грипп у него?

К.ЛАРИНА: (смеется) Ну конечно!

Ю.АРАБОВ: Обчихал всех и все ушли. (смеется)

К.ЛАРИНА: Это то, что называл, по-моему, Синявским стилистическими разногласиями, когда здесь настолько несовпадение по всем идет точкам, что даже разговор невозможен, как будто 2 разных мира, 2 разных языка.

Ю.АРАБОВ: Просто, понимаете, Иван Демидов и новый министр культуры, и все наши чиновники должны понять, что те люди, которые вышли (если это правда, то, что вы рассказываете), находятся в одинаковом с ним ранге, они никак не меньше. И если они выходят, значит, есть серьезные причины к этому.

К.ЛАРИНА: Владимира Мединского не могу вам не процитировать на встрече с Патриархом. Вот, как он говорит о своем ведомстве. «Я сравниваю Министерство культуры одновременно с Министерством здравоохранения и Министерством обороны, потому что, с одной стороны, мы печемся о здоровье и телесном, и духовном, а с другой стороны, мы, собственно, несем ответственность за вопросы духовной обороны, которая протекает в душе каждого из нас. Поэтому можете быть уверены, что вы имеете в нашем лице не только бюрократов, но и искренних, внимание, духовно-идеологических соратников».

Ю.АРАБОВ: Я думаю, что Патриарх кивал, улыбался, а сам думал совсем вещи другие. Можно говорить так, можно говорить эдак. Новый министр культуры – это медийное лицо. У него хорошо поставлена риторика, он хорошо говорит. Просто если есть духовная оборона, нужно сказать, кто же, все-таки, духовный враг, вот, находится ли он внутри общества? Это люди, может быть, на каких-то машинах определенных, на Ауди или, наоборот, на «Шестерках». Нужно, все-таки, как-то сказать. Если духовная оборона, то от кого? Вот это желательно бы прояснить. Я не вижу врага никакого внешнего. Я вижу врага в лице непросвещенной части бюрократии, которая уже несколько сотен лет занимается тем, что выгрызает собственный народ. Почему так произошло в русской истории, не знаю. Но это один из центральных сюжетов просто последних столетий. Вот это я вижу.

К.ЛАРИНА: В чем тогда надежда, Юр, скажите нам?

Ю.АРАБОВ: Надежда? Надежда, понимаете, вот, трава асфальт прорывает и прорвет она всегда. Надежда в этой траве, надежда в единичных усилиях, надежда, которую дает нам наше поприще в надежде, что мы не будем убивать, казнить, охаивать, лгать и что будем относительно честными людьми. А то, что мир просто развивается в единообразную демократическую сторону, это видно везде.

К.ЛАРИНА: И сопротивляться этому невозможно.

Ю.АРАБОВ: Невозможно, нет. Это уже вещи мистические. Другое дело, что каждый христианин знает, что конец этому будет единый правитель под названием «Господин А» (Антихрист). Но сейчас это оставляем за скобками.

То, что мы будем демократическими, абсолютно точно. Но, видимо, нам предстоит еще пройти трудные роды, как говорил Мераб Константинович.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, огромное спасибо. У нас такая получилась сегодня, скорее, форма лекции с вопросами из зала. Ну, лекции в сегодняшнем смысле, в гуманитарном смысле этого слова, то, что хочется зафиксировать, записать, законспектировать. И я надеюсь, что какие-то важные слова были произнесены и вы их услышали, уважаемые друзья. А мне остается лишь сказать огромное спасибо Юрию Арабову за сегодняшний визит, как и за все прошлые визиты, и за будущие тоже.

Ю.АРАБОВ: Да, дай бог. Долгих дней вашей радиостанции и вам.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое.