Кирилл Серебренников - Дифирамб - 2012-06-17

К.ЛАРИНА: Начинаем программу «Дифирамб», и сегодня я с большой радостью представляю вам нашего гостя – это режиссер Кирилл Серебренников. Кирилл, приветствую, здравствуй.

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям средства связи (все для вас) – это SMS +7 985 970-45-45, Twitter аккаунт @vyzvon, тоже можете оттуда присылать свои вопросы или реплики. Реплики тоже приветствуются. Но телефон, не знаю, как у нас пойдет разговор – если захотим, включим вас в телефоне, а если нет, то будем пользоваться смсками. Но напомню телефон 363-36-59. Разговор я хотела построить таким образом, чтобы успеть сегодня поговорить и про театр, и про жизнь, что называется, и подвести каким-то образом итоги сезона, поскольку, я так понимаю, что это практически последняя, наверное, премьера, которую выпустил Кирилл в этом сезоне, это «Зойкина квартира» в Московском художественном театре.

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Ну, как сказать, как сказать. Кому-то последняя. У нас сейчас будет превью несколько дней буквально на Винзаводе «Сон в летнюю ночь».

К.ЛАРИНА: Еще одна «Сон в летнюю ночь»?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Да.

К.ЛАРИНА: Такая же скандальная?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Не знаю уж теперь. Теперь уже опасно.

К.ЛАРИНА: Ну, это опера?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Это, к счастью, драма.

К.ЛАРИНА: Это Шекспир написал?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Это написал Шекспир и Валера Печейкин. И это все будет такое, site specific, ну, как бы, такое путешествие со зрителями.

К.ЛАРИНА: Ну, давай мы тогда начнем, все-таки, с Винзавода. Это какой-то невероятный беспрецедентный проект, в котором ты был занят практически весь этот год, хотя, я думаю, что не только этот год, но и до этого тоже. Напомню, что это так называемая Седьмая студия МХТ, Седьмая студия МХАТ, которую возглавил Кирилл Серебренников. Работает он на Винзаводе в пространстве выставочном таком, ангарном, где играет спектакли со своими студентами. Все это называется «Проект «Платформа».

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Но это там не только спектакли, это, как бы, такой проект, который, действительно, делала Седьмая студия на площадке Винзавод. И это 4 направления – театр, танец, музыка, комедия. И он финансируется государством, сделан на федеральные деньги, выделенные специально под зону эксперимента. То есть это такой проект, который не требует кассовых возвратов, сделан для того, чтобы художники, в данном случае люди, занимающиеся современным танцем, люди, занимающиеся современной музыкой, люди, занимающиеся современным театром и современным медиа, они могли попробовать какие-то вещи и, в общем, к счастью, у нас к концу этого сезона это первый сезон платформы, уже сформировалась своя публика, сформировался свой зритель, что самое ценное в данной ситуации, и возникли какие-то предложения. Вот мы начинаем делать региональные платформы.

К.ЛАРИНА: А кто приходит туда?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Приходят молодые люди.

К.ЛАРИНА: Люди из Facebook?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Нет, молодые люди, которые следят уже за нами и, в общем, так сейчас получается, что... Вот, знаешь, самое какое-то приятное впечатление было, например, от того, когда была открытая лекция профессора Барташевича про того же Шекспира. Зал был полон. То есть пришли молодые люди послушать профессора и послушать историю, связанную с великим бардом. До этого был концерт Курензиса современной музыки, (НЕРАЗБОРЧИВО) и прочее-прочее-прочее. И это просто был аншлаг, и все пришли, и было какое-то очень хорошее впечатление. Вообще самые разные акции, связанные и с медиа-фестивалем, который прошел, неделю был, приезжали какие-то совершенно невероятные крутые люди из разных стран, и с театральными нашими спектаклями, а мы там играем и «Отморозки», и «Охота на Снарка», и сейчас будем делать разные копродукции, ну, потому что этот сезон своими какими-то ресурсами делался, а дальше все больше и больше будут приходить молодые и режиссеры, и авторы, которые будут делать что-то на территории, которая, как бы, абсолютно экспериментальная и имеется в виду, что там можно делать то, что нельзя делать в Театре с колоннами.

К.ЛАРИНА: А почему это нельзя делать в Театре с колоннами?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: А потому что Театр с колоннами – он и нужен для того, чтобы туда пришли люди, переодели калоши в туфли на каблучке, дефилировали по фойе, потом сели и в режиме вот такой комфортной договоренности с авторами спектакля провели хорошо вечер. Ну, и вполне нормально, что должно быть и это, и это, и это вполне нормально, что это на разных территориях. То есть не надо, может быть, делать какие-то невероятные авангардные и радикальные жесты на территории Малого театра. Пускай Малый театр будет Малым театром. А, вот, на Винзаводе, в пространстве цеха Белого, на платформе, там, где специально для этого все предназначено, конечно, должна быть зона риска. И вот пускай зона риска конкурирует с зоной комфорта.

К.ЛАРИНА: Ну, это очень важный момент, поскольку можно, наверное, сделать вывод, что за это время, за последние года 2, может быть, сформировалась такая, параллельная территория культуры именно в театральном пространстве.

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Формируется.

К.ЛАРИНА: Формируется, да.

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Да везде, не только в театральном.

К.ЛАРИНА: Потому что раньше, все-таки, какая-то была все время какая-то борьба бесконечная.

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Но, Ксюша, но, ведь, это не только в театре, это и в жизни. Мы совершенно точно начинаем понимать, что мы живем в какой-то параллельной действительности, в параллельной жизни – вот там у них чего-то так, свое, а у нас здесь свое. Вот у нас свой круг общения, свое радио, свои какие-то Сетевизоры, свой телевизор, телеканал «Дождь», я не знаю, что-то еще, свои СМИ, свои люди, с которыми вполне комфортно. И мы с каким-то невероятным удивлением обнаруживаем в другой реальности что-то: такие бывают, оказываются, люди, и такие бывают. Это вот так происходит в стране, которая расщеплена, развалена на массу островков и массу каких-то таких делянок.

К.ЛАРИНА: Тебя не удивляет, что Театр с колоннами (условное вот такое название сейчас возникло в нашем разговоре) с таким раздражением смотрит в эту сторону этой обочины, которая уже перестала быть обочиной? Сегодня именно это то, чем ты занимаешься, и можно назвать еще несколько человек, которые в этом пространстве работают современной театральной культуры. Сегодня это определяет, как мне кажется, тенденцию главную в стране.

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Ну, во всяком случае... Понимаешь, какая штука? Это сложный вопрос. Я бы с тобой отчасти обрадованно согласился, но с другой стороны, что-то мне дает какие-то мысли в другую сторону. Ну, если бы тенденция эта победила, то режиссерам нашего поколения удалось бы возглавить театры.

К.ЛАРИНА: А надо?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Ну, ты понимаешь, какая штука? Ведь, существует очень много заброшенных территорий. Мы не говорим о театрах с колоннами, которые в шоколаде и которые прекрасно работают.

К.ЛАРИНА: Ну, как Московский художественный театр.

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Да, Московский художественный театр, театр «Современник», тот же Малый театр, Вахтанговский театр, театр Моссовета. Ну, то есть это нормальные театры, которые живут для зрителя. У него есть свой зритель, все прекрасно.

Но есть же совсем прямо какое-то ой-ой-ой, понимаете? И неинтересно. Есть неинтересные проекты, я так бы сказал, то есть безоценочно. Есть проекты малоэффективные, малоинтересные, на них тратятся большие деньги. Ну, было бы логично, если бы система работала нормально, чтобы эти малоэффективные проекты как в свое время Юрий Любимов возглавил Театр на Таганке, как в свое время Товстоногов возглавил какой-то БДТ, непонятно, что за театр такой был, и сделал знаменитый театр, знаменитые проекты. Ну, было бы логично, если бы нам что-то такое было разрешено. Но нам это не разрешено, потому что все в России работает совершенно по другим законам, законам не эффективности, не рациональности, не какого-то разумного эгоизма или разумного планирования, а каким-то своим отношением.

К.ЛАРИНА: Но ты согласись, что, все-таки, никто не желает жить, что называется, существовать добрых соседских отношениях.

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Я спокойно к этому.

К.ЛАРИНА: Но обрати внимание, у нас очень резко в этом году обострился разговор вообще о системе управления, о существовании репертуарного театра. Какой-то конфликт даже наметился, уж не знаю, поколенческий ли он. Не очень понимаю, потому что я с трудом могу назвать там...

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Ты знаешь, мне кажется, если ты говоришь об этих нескольких статьях, репликах...

К.ЛАРИНА: Да, да, Валерий Фокин разразился невероятно гневной статьей в адрес поколения, которое представляешь ты.

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Да, да. Ты знаешь, я на это ответил так, как-то аккуратно написал в своем Facebook, а дальше это как-то стало цитироваться. Но здесь конфликт абсолютно не связан с поколением, а конфликт порядочности или, там, концепции вообще мира. Я, например, считаю и моя реплика была связана только с тем, что если ты являешься председателем режиссерской ассоциации, то ты не имеешь права поливать дерьмом в своей статье, называя публично фамилии, режиссера. Если ты частное лицо или какой-то режиссер, ты можешь обгадить или полить, ну, это если тебе позволяет воспитание и ты хочешь это сделать, пожалуйста, ради бога. Ну, я пожму плечами и закрою на это глаза. Но если ты – председатель ассоциации, ты обзванивал всех людей, каждого звал в эту ассоциацию, войти в нее, ля-ля-ля...

К.ЛАРИНА: Это как гильдия такая, да?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Ну, гильдия такая, да. А потом ты пишешь такие статьи, это неправильно. Мне кажется, это вопрос этики. И, вот, в знак какого-то несогласия с таким поведением председателя этой ассоциации я сказал, что я в ней состоять не хочу.

К.ЛАРИНА: Но ты же понимаешь, что это не личное, действительно, отношение. Ведь, в данной статье (мы говорим о статье, которая была опубликована в «Новой газете», Валерий Фокин написал эту статью, посвященную как раз проблемам в том числе и репертуарного театра), будем называть вещи своими именами, как мне кажется, просто оскорбил Константина Богомолова как своего коллегу, вот о чем сейчас Кирилл говорит, да?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: И Эдика Боякова тоже.

К.ЛАРИНА: Да, и Эдуарда Боякова. Но это же не просто Бояков и Богомолов, это, как я поняла, такой некий символ, олицетворение того вида искусства, который Валерий Фокин категорически не принимает. Они же как говорят? «Убийцы! Убийцы!»

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Подожди, Ксюша, это очень old school и очень XX-й век что-то ненавидеть и что-то не принимать. Ну как? Ну, о’кей, ну вот есть такое искусство. Тебе это не нравится, но оно есть. И каждый художник... Понимаешь, и тут я вижу, что всего лишь номенклатурное мышление, которым болен господин Фокин. Вот, как бы, когда ты заражен этим номенклатурным мышлением и ты знаешь... А в это номенклатурное мышление входит пущать и не пущать, разрешать, не разрешать. Ну, как можно разрешить или не разрешить искусство? Ну, оно есть и оно как плесень растет на стенках, понимаешь, где вода проступила. Ну, то есть оно ничьими указаниями и разрешениями не... Да? Если человек хочет что-то сказать, он скажет это так, как он хочет. Если Костя делает спектакли какие хочет, он их будет делать без разрешения даже господина Фокина, понимаешь? И Эдик будет делать то, что хочет. Найдутся у этих спектаклей зрители? Прекрасно. Но это очень слабая позиция высказываться на тему того, что «Это плохо», а, значит, имеется в виду: «Вот то, как я, это хорошо». Ну, смешно.

К.ЛАРИНА: А потому что люди неосознанно... Это же не только Валерий Фокин. Я знаю, что многие по этому поводу испытывают всякие неудобные, нехорошие ощущения из больших. Это не то, что большие режиссеры, это, скажем так, ну, патриархи отечественного театра. Они же тоже чувствуют, что жизнь происходит не в тех театрах, которые они возглавляют, а происходит, вот, на Винзаводе, в Практике, в Театре.doc.

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Им требуется административный ресурс и дальше они начинают обращаться к административному ресурсу и постараться заручиться какими-то поддержками. Ну, пускай. Ну, у каждого свой путь.

К.ЛАРИНА: Тогда твой диагноз, вот, по твоим наблюдениям, что сегодня происходит именно в Театре с колоннами, в репертуарном театре? Нуждается ли он сегодня уже в каком-то хирургическом вмешательстве? Или, как ты говоришь, пусть расцветают все цветы, если они, конечно, цветут?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Ну, понимаешь, вот в том-то и дело, что пускай расцветают все цветы – это одна история. А если есть сорняки или цветы, которые засохли и превратились в какой-то гербарий, это уже немножко другая история. Ну, как бы, есть проекты, на которые тратятся деньги, на мой взгляд, налогоплательщика. Это не очень эффективно. Критерии эффективности – они вполне сформулированы. Либо зрительский интерес, либо критика, либо международное какое-то признание. То есть их раз, два, три, четыре, пять (этих критериев), они вполне внятные и всем доступные. Если по одному хотя бы или по двум из этих критериев проект состоялся, ну, о’кей, да, пожалуйста, почему нет? Мы не оцениваем искусство, направление, идеологию, мы оцениваем просто критерий сухо, таким, рассудочным путем. Но если ни то, ни то, ни то, ни то не работает, ну, значит, давайте что-то поменяем. Зачем же тратить деньги достаточно приличные на содержание малоэффективных проектов?

К.ЛАРИНА: А что менять?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Ну как? Менять очень просто.

К.ЛАРИНА: Вот это наше знамя боевое под названием «русский репертуарный театр».

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Очень просто. Туда должны прийти люди, которые могут это изменить. Все меняется человеком. Мы же знаем. Мы же с ленточками выходим почему? Потому что мы понимаем, что вот кто руководит, от этого много зависит. Ну, почему не согласны? Потому что нам не нравится то, что происходит. Значит, нам надо что-то поменять. Меняется все очень просто: приходит другая команда. Вот, просто должна прийти другая команда. В этой стране, ну, как бы, люди должны постепенно прийти к пониманию сменяемости власти.

К.ЛАРИНА: Не только в верховной власти.

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Везде, везде. Ну, люди, которые очень долго чем-то правят, они устают. Они устают, система начинает перегреваться, они сходят с ума, с ними происходят... Даже если они самые лучшие, даже если они самые талантливые, даже если они самые квалифицированные. Но когда это очень долго происходит, ну, это все люди, все смертны, все грешны, все слабы. Поэтому мне кажется, просто должна сменяемость, вот эта выборность. На нашей платформе я железным образом на моей, отведенной мне территории ввожу принцип сменяемости власти. У нас каждый сезон меняются кураторы, даже если они успешно очень работают.

Сережа Невский потрясающий сделал проект по музыке современной, да? Но закон таков, что в следующем сезоне он уступает руль Саше Маноцкову. А замечательная Лена Тупосева – Ане Абалихиной. А я передаю бразды правления Марине Давыдовой. Ну, то есть это, как бы, очень нормальная ситуация. Свежая кровь, новый взгляд. От этого только всем будет лучше – и театрам, и стране.

К.ЛАРИНА: Как ты думаешь, кто должен проявить политическую волю и перевести, наконец (я все о своем), перевести, наконец, на контракт труппы актерские в репертуарном театре?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Ну, понимаешь, это обычно всегда делают люди...

К.ЛАРИНА: Или это ничего не изменит?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Это делают люди, которые владеют волей, у которых есть воля. Ну, как в свое время там пришли какие-то люди, отменили 6-ю статью Конституции, где было написано, что Коммунистическая партия – самая главная и ничего кроме нее быть не может. Понимаешь? В этой концепции можно было править тысячелетиями, да? Но просто они поняли, что все рушится, все гниет, все разваливается. И ее отменили. Ну, здесь должны прийти люди, которые какой-то своей волей, данной руководством ли, там, взятой ли самостоятельно, возьмут и отменят эти как бы... Потом, понимаешь, закона нет. В каждом конкретном случае свой закон. Есть хорошая труппа, но нет хорошего руководителя. Есть плохая труппа и развалившийся вообще проект театра. В каждом случае надо делать по-разному. Посмотреть, кто есть. Ну, как бы, нужно ревизию сначала делать хозяйства. А мне кажется, ее никто не делает, даже самые первые шаги.

К.ЛАРИНА: А насколько, если ты уже сказал про эти белые ленточки, насколько, на твой взгляд, творческая смелость связана со смелостью гражданской? Есть какая-то здесь связь или нет?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Нет.

К.ЛАРИНА: Нет?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Я думаю, нет. Я думаю, заблуждение считать, что человек, который там на баррикадах рвется, он может что-то. Люди могут сказать в искусстве самые скромные, которые вообще не выходят из квартиры. Но они могут сделать что-то такое невероятное, что все те, которые как-то очень был сильно на баррикадах удивятся и скажут «Да, да, вот это тот человек, которого мы ждали». Я всегда в это верю. Вообще творческое пространство – оно непонятно, с чем связано. Оно связано с какими-то органами внутренней секреции, с какими-то информационными потоками, которые идут со всех сторон и человек становится проводником какой-то мысли и идеи. Поэтому этот гражданский активизм – вещь социально важная, но к искусству не имеющая никакого отношения. Этот активизм может как-то влиять на поступки и влиять на то, что происходит на сцене или в кино, или где-то еще в музыке. Но никоим образом не определяет.

К.ЛАРИНА: Не знаю. Это вопрос. Потому что если говорить об этом сезоне или об этом годе, учитывая, что он у нас такой, бурный, выборный и граждански активный помимо всего прочего, как никогда этот раскол внутри, скажем так, цеха интеллигенции, если можно так условно назвать этот сегмент общества, он невероятно ощутим.

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Мы про это сказали. Мы уже поняли, что теперь есть номенклатура и не номенклатура.

К.ЛАРИНА: То есть по этой границе проходим, да?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Да. Вот, номенклатурные люди. И это так, как при советской власти было. Ну, вот, там были хорошие режиссеры, которые там как-то Член Верховного совета, Лауреат Ленинской премии, вот такие. А был там Курехин.

К.ЛАРИНА: Или Эфрос.

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Или Эфрос, понимаешь? Вот этот раздел – он такой же точно и наметился. Будут какие-то люди, увешанные всеми регалиями.

Я никогда не забуду, мы ходили на фильмы Матвеева, которые сегодня даже, наверное, неплохие. Но они были такие, советско абсолютно номенклатурные, с такой... Он был проводником идеологических всех дел. И нас заставляли прямо туда ходить классами, прямо звонили. То есть был административный ресурс.

К.ЛАРИНА: Кирилл Серебренников у нас в студии, продолжим через несколько минут после выпуска новостей.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Кирилл Серебренников у нас в студии. Вот мы в перерыве стали говорить про то, как строить с нуля, что называется, свой театр. Хорошо, когда с нуля. Вот ты начал его делать (свой театр) сначала в разных театрах как свой, отрабатывать руку, что называется, почерк. Но сейчас-то у тебя, считай, ты начал с нуля свой театр на Платформе.

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Но это не театр. Вот, Платформа – это не театр.

К.ЛАРИНА: Нет?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Платформа – это вообще не театр. Это проект. Это проект, который дает...

К.ЛАРИНА: Это концепция твоя.

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Нет, это моя концепция, но это я не для себя сделал, это сделано для того, чтобы молодые люди могли что-то пробовать. Я там, вот, чем меньше меня будет, тем лучше, на самом деле. Это так. Ну, мы просто играем несколько спектаклей. Но дальше будет следующий сезон весь – я там ничего делать не буду, это будут делать другие режиссеры и другие приглашенные люди.

К.ЛАРИНА: Ну подожди. Тогда задам совсем примитивный вопрос. А если бы тебе предложили театр, там, любой из московских театров, ты бы пошел?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Вот этот вопрос мне задается последние 6 лет.

К.ЛАРИНА: Прекрасно. И что ты отвечаешь обычно?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Я каждый раз отвечаю «Да, конечно».

К.ЛАРИНА: И что?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: И ничего не происходит.

К.ЛАРИНА: Просто я спрашиваю для того, чтобы понять, как это сегодня возможно? Невозможно сегодня, что ты получаешь самый большой, самый роскошный театр.

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Нет, это возможно. Послушай, это возможно при соблюдении определенных условий. Люди, которые это мне не предлагают, наверное, не предлагают по одной простой причине – потому что они знают, что я просто так идти в какую-то не очень интересную труппу, чтобы эту не очень интересную труппу обслуживать и тратить на это свою жизнь, не пойду.

К.ЛАРИНА: А для чего тогда нужен главный режиссер? Чтобы обслуживать труппу.

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Нет, это заблуждение.

К.ЛАРИНА: А для чего?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Для того, чтобы сделать театр интересным. А это не обязательно нужно для этого обслуживать труппу. Может быть, надо выгнать эту и набрать другую труппу.

К.ЛАРИНА: Ну, собственно говоря, то, что нам демонстрирует главный режиссер РФ Владимир Путин, это тот самый случай. (смеется) То есть избавиться от балласта.

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Нет, он обслуживает, мне кажется, одну и ту же труппу, нет?

К.ЛАРИНА: Нет, его главная задача – ставить спектакли, он это делает, по-моему, успешно. А то, что касается труппы, знаете, значит, до свидания, да? Давай, до свидания.

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Да, новый мем появился, да? Ну, нет, я понимаю, что если труппа интересная, с ними работать можно. А если труппа не интересная... А, может быть, вообще в этом театре не нужна труппа, а нужна вообще другая концепция этого всего. Понимаешь? Ну, в каждом случае по-разному.

К.ЛАРИНА: Но мы же видим, а нету системы, нету никакой структуры, понимаешь? Когда невероятно показательный был опыт Александра Галибина, который пришел... Не устаю этот пример приводить, потому что он на меня произвел такое впечатление тяжелейшее, когда человек пришел со своей программой, он знал, что он будет делать. Но у него нет ничего! У него есть какое-то спокойное такое, тихое болото, каждый угол театра сдан в аренду, всем хорошо, да? У всех выходные, у всех сериалы, никто ничего не хочет делать. И что в итоге?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Ну, вот, в результате буча и все.

К.ЛАРИНА: Да, человека просто выкинули. И что? Поставили там Беляковича – я не думаю, что там будет другая жизнь, она кончится точно так же в итоге, потому что обязательно он тоже кого-нибудь не обслужит. Как тут быть? Или вот как пришел сейчас Олег Меньшиков в Театр Ермоловой, как я понимаю, какой-то карт-бланш ему дан, поскольку, как говорят, что он снял уже чуть ли не 26 спектаклей из репертуара. Но это тогда судьбы, это живые люди. Как быть? Вот, где здесь золотая середина?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Ну, для того, чтобы решать судьбы живых людей, для этого им нужно участие начальства. Потому что теоретически люди, которые работают в театрах, получают очень маленькую зарплату. И теоретически, если людей вывести за штат, но платить им эту зарплату... А она, поверь, такая, что платить ее, не платить – вообще, это, как бы, может быть, лучше ее платить, чтобы была социальная как-то защищенность и стабильность. Но иногда люди, которые там сидят на зарплате и выходят на сцену, наносят больший урон народному хозяйству, чем если бы они просто получали ту зарплату и ничего не делали. Такое тоже бывает, кстати – я иногда это наблюдаю.

Судьбы живых людей – это очень важно, и ни один человек, ни один зайчик не должен пострадать. Ну как? В каждом конкретном случае решается это по-разному. Но иногда надо совершить жесткую историю, слить театры, расформировать театры. Это не значит, что люди должны пострадать, это надо придумать, как сделать так, чтобы они не пострадали. Но длить вот эти муки, длить эту агонию, мне кажется... Знаешь, это как больной. Вот, он лежит, а мы все думаем «Вот, если мы в него залезем, разрежем ему скальпелем это, ему же будет больно. А вдруг там будет хуже?» А у него там нагноение, там уже перитонит, там уже, я не знаю, что. Понимаешь? А мы все смотрим: «Подождем. Оно как-то само там». Само не бывает. Само – просто человек умрет. И также коллектив. И уже сколько коллективов мы думаем, что они живые, а они уже умерли давно там все.

К.ЛАРИНА: Ну, потому что руководство все равно коллектива, если возвращаемся к сменяемости и несменяемости власти, это такое происходит как какие-то необратимые процессы в организме человека, который десятилетиями управляет одним и тем же коллективом, да? Это на любом уровне происходит. А как с этим бороться? Бороться с этим нельзя – это либо ты это терпишь, либо общество это терпит, либо это не терпит.

К.ЛАРИНА: Нет, нет, нет, я считаю, не так надо ставить вопрос. Не надо с этим бороться или не надо это терпеть. Надо работать. Вот, просто надо работать. Надо рассматривать каждый конкретный случай. Надо сделать систему внятную и вменяемую, да? Ну, вот, если мы говорим об Олеге, да? Очень сейчас будет напряженная ситуация.

К.ЛАРИНА: В Театре Ермоловой?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Нет, не в Театре Ермоловой. Вот в этом центральном театральном округе, где на одной территории сосредоточилось очень много театров. С одной стороны, это интересно, потому что театр Олега и театр Жени Миронова, и театр Олега Павловича Табакова ориентированы, в принципе, на одну аудиторию – на буржуазную, продвинутую, ну, такую, более-менее приличную на этот высокоуровневый средний класс, ходящий в театр. Его очень мало, его очень немного. По идее, конечно, хорошо, что будет конкуренция, они все будут друг друга (эти театры) рвать на части. Но это очень опасно, что ли, это очень нелегкая ситуация сейчас будет. Ну, мне кажется. Может быть, я не прав. Может быть, как раз стоило в этом театральном треугольнике сделать театров с разной концепцией побольше, чтобы был здесь музыкальный театр, здесь чисто драматический, здесь какой-то эксперимент, такой, ну, лайт. Понимаешь, да? Ну, как-то придумать эту ситуацию. Как придумывают же у нас... Вот, в Москве как хорошо стали придумывать парки. Вот, есть какой-то человек, который хорошо придумывает парки.

К.ЛАРИНА: Это Сергей Капков.

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Сергей Капков. Призываем Сергея Капкова что-нибудь придумать с театрами, понимаешь?

К.ЛАРИНА: Ну, я не знаю. Если говорить об этом, мне кажется, удачную какую-то модель придумал... Я не знаю, это какое-то чудо, это надо отдельно поговорить. Может быть, я позову Женю Писарева, которому досталось тоже несладкое наследство – он пришел в театр Пушкина. Ну вот каким-то образом, мне кажется, у него какое-то свое лицо появилось у этого театра, и он обслуживает же труппу. Он ее обслуживает, у него все артисты работают.

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Но послушай, счастье для Жени в том, что там, в основном, вся действующая труппа – его ученики или ученики Романа Ефимовича Козака, да?

К.ЛАРИНА: Но там есть и старшее поколение.

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Ну, старшее поколение там, как я понимаю, обслужено в меньшей степени, но оно уже и старше, оно немножко отдыхать должно или, там, радует своим присутствием не так часто. А в данном случае, ну, как бы, Женя делает театр бульвара качественно, что очень неплохо. Но он тоже в свою очередь конкурент будет вот этим всем остальным... Они же бьются за одну публику, бьются за одну публику.

К.ЛАРИНА: Да, да.

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Это такая, опасная ситуация. Но с другой стороны, из конкуренции все интересное появляется.

К.ЛАРИНА: Я перехожу к вопросам. Хотела прочитать тут одну реплику от... Ну, короче, читаю: «Здравствуй, Кирилл. Я – твой однокашник по физфаку РГУ. Возможно, ты меня помнишь (Енисеев – фамилия человека). Сейчас редко удается следить за твоим творчеством, твои фильмы показывают редко. А в московские театры я, естественно, ходить не могу. Одно знаю точно: мы, вошедшие в большую жизнь с Перестройкой и полной грудью вдохнувшие воздух свободы, жить иначе уже не сможем». Так?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Ой, очень трогательное сообщение. Я невероятно чувствую себя счастливым и радостным, и гордым именно тем, что мне довелось пройти период становления под названием «Перестройка», быть сопричастным к этим явлениям. Иногда, как бы, этот период называется сложным, но я никогда не соглашусь, что это вот эти лихие и прочие. Для меня эти годы очень важные, очень важные для страны. И там, действительно, был какой-то дух свободы и дух порядочности, и были у власти какие-то порядочные люди, и был голос Аверинцева, был голос Лихачева. И была Старовойтова.

К.ЛАРИНА: То, что, собственно, и формировало, да?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Да, что формировало сознание. И ты понимал, что... Мы же не знали, что это там битвы кланов, да? Но нам казалось, что какая-то жуткая человеконенавистническая система под названием «Совок», ее разрушают и правильно делают.

К.ЛАРИНА: Чем ты объясняешь вот этот всплеск гражданской активности, смелости? Люди перестали бояться. Это история опять же поколенческая или какая-то другая?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Во-первых, это да, пришло такое, немножко непоротое поколение. Во-вторых, тем, что, несмотря на все, что мы понимаем про эти 2000-ные, во времена правления Путина сформировался средний класс. Очень немного, но сформировался. И этот средний класс уже не хочет жить так, как ему предлагается. То, что происходят вот эти протесты на Болотной и Сахарова, это выступления среднего класса, который говорит о том, что я не хочу подписывать эту конвенцию, которую мне предлагает власть, я хочу по-другому, я хочу больше свобод, я хочу, чтобы это было больше похоже на западные какие-то ценности.

К.ЛАРИНА: Вопрос, кстати. Опять же к Путину возвращаюсь тоже как к символу. Как для Фокина есть символ в виде Богомолова, так я говорю о Путине как о символе сегодняшней ну не власти, а вообще олицетворении атмосферы, системы. Вот он спрашивает: «А чего они хотят?» Чего им надо? Чего им надо-то? У них все есть. За границу ездят, деньги получают приличные, свобода творчества, делай, что хочешь.

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Ты знаешь, это очень точными словами, очень простыми высказал Александр Николаевич Сокуров в той статье, которая недавно была опубликована и которую я с большим удовольствием...

К.ЛАРИНА: Это в «Новой газете».

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Да. Очень люблю этого человека и очень как-то ценю, что у нас есть какие-то человеческие отношения. Он просто сказал о том, что, видимо, количество лжи и количество непорядочностей, количество несправедливостей накопилось такое, что все какую-то санитарную норму превысило. И вот это превышение санитарной нормы привело к тому, что люди просто возмутились. Ну, вот, да, о’кей, мы понимаем, коррупция, Россия всегда. Но не такая. Да, мы понимаем, какая брехня, в СМИ всегда не очень честно, свои делянки, всегда они коррупционны, всегда они кем-то наняты, кем-то куплены. Но не до такой степени, да? Вот эта санитарная норма, за которой человек себя чувствует потерянным, у него возникает этот когнитивный диссонанс. То, что учили, то, что он считает ценным, порядочным и хорошим, как бы, сталкивается с реальностью, которая вокруг него сформировалась, и он не понимает вообще, как жить, он возмущается.

К.ЛАРИНА: Ну а ты лично? Ты разве так возьмешь на себя право и смелость что-то изменить? Ты можешь что-то изменить? Ничего.

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Я могу изменить что-то вокруг себя. Я могу влиять на людей, которые вокруг меня, и говорить им бесконечно, что надо быть порядочными, нельзя воровать. Это уже немало. И что надо быть честными, нельзя обижать люде и нельзя стараться как-то находиться в ситуации любви и помогать другим людям, помогать другим людям, помогать другим людям. Вот это простые какие-то вещи. Но если общество какими-то гуманистическими...

Понимаешь, наша система очень жестокосердна. Та власть, которая сейчас сформировалась, она очень жестокосердна, там нет любви, там нет желания помочь, там есть патернализм, цинизм, там все, что угодно. Но нет... Вот это всё люди чувствуют, я думаю. Вот, жестокосердие чрезмерное и цинизм. Это то, что разъедает душу, это то, что разъедает, как бы, мне кажется, российскую ментальность. Потому что, все-таки, Россия – страна, в которой есть сострадание. Ну, как бы, хотя бы в парадигме, в какой-то такой матрице где-то в отдаленном доступе, понимаешь? А если это совсем становится таким, жестким, циничным и таким, с каким-то звериным оскалом, понимаешь? А еще сейчас после всех этих зимних событий власть всяческим образом демонстрирует «А мы на вас плевали. А мы вот вам покажем Кузькину мать. Ах, вы нам так? Вы нам праздник испортили, да? Вы нам подмочили инаугурацию? А мы вам устроим... Закошмарим вас». А это нельзя делать, а надо с людьми разговаривать, а надо слушать. На то ты и начальство, чтобы слушать и таких, и заблуждающихся, и убогих, и каких-то сумасшедших, всех. И надо со всеми находить язык и со всеми надо по-человечески общаться. Но если вот эти какие-то заповеди гуманизма там присутствуют, то они очень сильно помогают. А если их нет изначально в матрице... Потому что слишком, видимо, много силовиков. Очень много силовиков нами правит. Ну, это критически для общества, когда столько много людей с погонами, со скрытыми или с явными, понимаешь? Больше гуманитарных людей должно быть, больше людей, связанных с гуманитарными профессиями, с мышлением, с культурой, с культурой, с культурой.

К.ЛАРИНА: Вон, пожалуйста тебе. У нас есть 499 деятелей культуры, которые стали доверенными лицами Владимира Путина на выборах. Это я так, условно говорю.

Тебя часто тоже обвиняли в свое время в коллаборационизме, в попытке усидеть на двух стульях. Мне кажется (может быть, я ошибаюсь), в какой-то момент ты для себя внутренний выбор сделал. А в какой?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Знаешь, какая штука? Никакого выбора я не делал.

К.ЛАРИНА: Но послушай, тебе вчера еще (условно я говорю) можно было сказать «Старик, не выходи туда, не надо. Ну, войди в положение». Позвонили бы и сказали. Ничего, без приказа, да?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Представляешь, звонили. И говорили.

К.ЛАРИНА: Так?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Но я тебе скажу, что точно так же мне звонили и говорили «Не ставь пьесу «Около ноля». Вот, точно так же. Но я делаю то, что чувствую нужным. И считаю, что «Около ноля» - мой лучший спектакль, и это талантливая книжка, и мне очень важно было это высказывание совершить. Точно так же, как мне очень важно было просто как гражданину выйти на Сахарова или на Болотную площадь и просто посмотреть в глаза этим людям, которых я очень уважаю, и высказать свое просто недовольство тем, что произошло на выборах. И это мне кажется нормальным, и это часть демократической среды. Это нормально в демократическом обществе, если мы хоть отдаленно таковым являемся. Ну а входить в номенклатурные образования...

К.ЛАРИНА: Ведь, была же возможность у тебя такая войти в номенклатурное образование.

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Ну да, наверное. Но я просто, видимо, по укладу человек отдельный и я не люблю толпиться, понимаешь, как я никогда не подписываю коллективных писем. Мне сколько раз и те, и другие с разных сторон предлагали, но я говорю: «Ребят, я не подписываю. Я сам могу выступить от своего имени. Но, вот, ложиться в эти коллективные могилы или этот групповой секс, лучше я как-то сам, отдельно». Хотя, против, наверное, группового секса ничего иметь не стоит.

К.ЛАРИНА: (смеется)

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Я имею в виду, это гораздо хуже подписывать групповые письма, чем групповой секс. И здесь, понимаешь, какая ситуация? Я выбора никакого особенного не делал. Это красивые слова. Вот, если ты выбираешь порядочность или ты выбираешь концепцию помощи людям, ты делаешь все, ты должен жить так, чтобы не причинить боль или зло людям вокруг тебя. Это просто-просто, но очень непросто.

К.ЛАРИНА: Ну тут мы совсем уходим в очень такие, опасные темы. Я сразу вспомнила про Чулпан, потому что человек, который занимается абсолютно священным делом с любой точки зрения. Но когда это упирается вот в такой циничный шантаж, по сути, «А мы тебе можем либо позволить, либо не позволить этим заниматься», вот это невероятно.

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: И рядом не было человека, который бы подсказал. Рядом не было человека, который помог правильно принять решение. Потому что тот же Александр Николаевич Сокуров, которому власть дала деньги на «Фауста» и очень огромные деньги, и поддержали его, что правильно сделали, замечательно сделали, правильно поддержали, понимаешь? Фильм получил премии, призы. Замечательный фильм сделал Александр Николаевич Сокуров. И за это ему, наверняка, позвонили и сказали: «А теперь вы...» Он говорит: «Ребята (он это пишет), ну это же понятно, это же белыми нитками шито: вы меня поддержали, а я вам за это буду агитировать. Ну, есть же совесть». Вот это простые вещи. Ну, не надо, не надо. Власть и так должна поддерживать такие проекты, власть и так должна помогать детям. А если она вдруг откажется это делать, то эту власть надо гнать. Понимаешь? Ну вот и все. И я уверен, что если не идти вот в эти ролики сниматься, то ничего бы не изменилось. А ничего бы не изменилось. Ну, может быть, было бы чуть труднее где-нибудь что-нибудь добыть. Но в конце концов, этот же фонд живет не только за счет помощи властей, высших властей, да? Он, наверное, живет еще за счет чего-то другого.

Ну а если власть умеет только платить за торговлю лицом, понимаете, то тогда это неправильная власть. Здесь все как-то очень просто и линейно. Надо просто очень... Ну, в какие-то моменты не бросаться на эти амбразуры, просто подумать. Жалко, что не получилось Чулпан от этого репутационного какого-то момента сложного оберечь.

К.ЛАРИНА: А для тебя, кстати, репутация – это важно?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Ну, это подожди, это единственное, что у нас есть. У нас же нет бизнеса, у нас же нет каких-то своих свечных заводиков. Единственное, что мы делаем, - это репутация. И как мои родители сказали, всю жизнь ты работаешь на имя, потом чуть-чуть немножко времени имя работает на тебя. Вот здесь важно это имя сохранить.

К.ЛАРИНА: Знаешь, это любимая поговорка Никиты Сергеевича Михалкова. Вот, он ее повторял-повторял, а потом как выпустил «Цитадель». Ему казалось, что сейчас как раз имя на него сработает. Но этого не случилось. (смеется)

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Ну да. Ну, наверное, концепция у него другая работать на имя, он как-то по-другому это дело видит.

К.ЛАРИНА: Твой прогноз на ближайшее время.

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Я думаю, что будет такое расслоение общества на номенклатурное, на официальную культуру и неофициальную. Вот, все будет как в Советском Союзе периода упадка. Вот, когда прямо был какой-то официоз такой со всеми художниками, которые там ему как-то служат, и все понимают, что это какая-то шняга. И будет какая-то живая очень, альтернативная, авангардная сцена, какая-то очень интересная, немногочисленная, какая-то ютящаяся, перебивающаяся с копейки на копейку. Официоз как всегда будет в шоколаде. Ну, вот, собственно, такое расслоение будет и в обществе.

К.ЛАРИНА: А в обществе именно?..

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: В обществе примерно то же самое. Кто-то вступит, кто-то не вступит. Кто-то будет сидеть на кухнях, кто-то будет ходить, махать флагами.

К.ЛАРИНА: Ну, это какой-то такой образ застоя ты рисуешь.

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Да. Так и будет. А что?

К.ЛАРИНА: Тебе кажется, что ничего не поменяется?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Ну а мы сейчас где? Мы в чем, собственно?

К.ЛАРИНА: Нет, ну, все-таки, до декабря 2011 года можно было так говорить, было некое подобие абсолютно гниения медленного. Но сейчас, все-таки, какой-то прорыв произошел.

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Оно продолжается, ну, как бы, общество стагнирует, потому что обществу новая власть не предлагает, судя даже по тем назначениям, которые есть, ни одной новой концепции, ни одной новой идеи, ни одного нового сценария развития. А есть только сценарий сохранения, сценарий упрочения, сценарий неизменения. А это всегда приводит к стагнации. Это же страна огромная, тут гнить это все может долго, как мы понимаем. А потом раз, в какой-то момент гнойник этот вылезет и какая-то будет заварушка, когда элита там как-то кого-то другого приведет.

К.ЛАРИНА: Понятно. То есть у тебя такого вот предчувствия революции, такого дыхания революции близко нету?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: А кто ее будет делать? Вот, кто эту революцию будет делать? Чего-то не вижу я.

К.ЛАРИНА: Ну вот, те, кого... Ты вот выходил 12-го числа, видел, сколько там. Ну, тысяч 100 было в Москве.

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Но это не революционеры. Это люди, которые не согласны с тем, как устроено всё.

К.ЛАРИНА: Но они же есть?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Революционеры? Да.

К.ЛАРИНА: Как от них избавиться.

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Ты понимаешь, люди, которые должны прийти на Кремль с вилами, мы их с тобой тоже, мягко говоря, побаиваемся, да?

К.ЛАРИНА: Ну подожди, но с обысками уже приходят. Снаряды падают все ближе и ближе.

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Это не снаряды.

К.ЛАРИНА: А что это? Ядовитые стрелы?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Нет, это...

К.ЛАРИНА: Черные метки?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Нет, нет. Это форма любви.

К.ЛАРИНА: Ты думаешь?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Уверен.

К.ЛАРИНА: То есть типа «Мы вас видим».

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: «Мы вас видим. Вы хотели, чтобы мы вас увидели? Мы вас помним, мы вас любим». Понимаешь, но все время «Я здесь, я здесь, я здесь, я здесь». Да, мы помним, вы здесь. Это форма любви, это форма взаимоотношений таких, понимаешь? Это все не то. Мне кажется, что это не то. Какие-то другие люди должны какие-то сделать очень серьезные и простые вещи, очень серьезно о чем-то заявить и выйти и сказать какое-то очень простое слово, и за этим человеком, который, причем, и своей судьбой, и своей репутацией подтвердит право говорить эти слова, пойдут миллионы.

К.ЛАРИНА: То есть во всех тех людях, которые сегодня так или иначе определяют вот эти вот лидерские позиции в протестном (условно так скажу) движении (я имею в виду и политиков профессиональных таких как Борис Немцов, как Володя Рыжков, как Гарри Каспаров, Илья Яшин, и с другой стороны гражданских активистов как Сергей Удальцов) есть еще люди граждански активные, в том числе и ты, да? И там Максима Виторгана можно назвать, того же Константина Богомолова. Ксению Собчак, которая, конечно, никакой не политик, а просто человек, который неравнодушный к тому, что происходит. Здесь нет (НЕРАЗБОРЧИВО) никаких?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Это, все-таки, игры внутри системы, это игры с системой и внутри системы. И система сейчас поймет, как с этими людьми общаться. И эти люди тоже уже поняли. Это такой немножко альянс. А должен прийти человек вообще другой. Вообще другой, который скажет «Так и так», и ему поверят. Все люди, которых я уважаю, о которых ты говоришь, есть какие-то, знаешь, уже немножко какие-то элементы репутационной темной комнаты. И они все люди... Я не хочу усомниться в их порядочности, но мне кажется, что это не поменяет систему, которая, как ты понимаешь, гигантская, потому что она состоит из репрессивных органов, она состоит из огромного количества людей, которые повязаны коррупцией, бизнесами. Ну, понимаешь, это все очень сложно. Это все очень сложно.

К.ЛАРИНА: И как Кирилл Серебренников будет строить свою жизнь дальше вот в таких предлагаемых обстоятельствах?

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Буду вокруг себя создавать территорию любви, красоты и честности. Вот.

К.ЛАРИНА: Чего и всем желает.

К.СЕРЕБРЕННИКОВ: Спасибо.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Это Кирилл Серебренников. И вам спасибо, дорогие друзья.