Михаил Мишин - Дифирамб - 2012-04-01

К.ЛАРИНА: Дорогие друзья, если кто не понял, это у нас был такой затакт, закадр. Это Михаил Мишин, писатель, переводчик здесь в этой студии «Эха Москвы» сегодня в качестве не ведущего, а в качестве гостя в программе «Дифирамб» в кои-то веки. Я могу сказать тебе: «Я люблю тебя, Миша».

М.МИШИН: Как хорошо ты говоришь. А где камера? Я хочу понять. Мне куда смотреть?

К.ЛАРИНА: Вот она.

М.МИШИН: А, ну, то есть я могу, как бы...

К.ЛАРИНА: Нет, ты смотри куда... Хочешь, смотри на Свету Ростовцеву. Хочешь, в телевизор.

М.МИШИН: Нет, телевизор не хочу.

К.ЛАРИНА: Хочешь, на меня.

М.МИШИН: На тебя хочу.

К.ЛАРИНА: Еще раз повторю, это Михаил Мишин. Сегодня мы в прямом эфире как всегда, и отвечаем в том числе на ваши вопросы, дорогие друзья. Наш номер телефона 363-36-59, номер SMS +7 985 970-45-45. Конечно же, когда встречаешься с человеком во время юбилейных торжеств, хочется подвести некоторые итоги. Ну, мы не будем скрывать. У нас наступил месяц апрель – это наш месяц, месяц овнов, не побоюсь этого слова, и Михаил Мишин – один из выдающихся овнов России, который буквально на днях отметит свой день рождения. И как-то так, вот так и живем от юбилея к юбилею.

Скажу честно, по моим наблюдениям Михаил Мишин не любит свои эти юбилеи. Не любит, да?

М.МИШИН: Ну, нет, как раз я всегда любил апрель и день рождения. Но это не значит, что я это всегда как-то бурно и широко отмечал. Последние годы это просто компания очень стойкая, почти, как бы, не меняющаяся по своему составу людей, человек от 12 до 20, скажем так. Но а были времена, когда было много народу. Но это было не с моими юбилеями связано, а просто мой юбилей совпадал с какими-то большими праздниками, и там по инерции оставались люди и на мой день рождения. Нет, я нормально отношусь, хорошо.

К.ЛАРИНА: Нормально?

М.МИШИН: Да.

К.ЛАРИНА: Скажи, пожалуйста, Миш. Вот у меня тогда к тебе юбилейный вопрос. А ты кем себя вообще считаешь?

М.МИШИН: Что ты имеешь в виду? Более предметно, все-таки.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, когда человека представляешь, говоришь про него. Вот, как я тебя представляла «писатель, переводчик», да? Совсем недавно тебя представляли писатель-сатирик, вот эта ужасная эта приставка, которую никто из тех людей, кто в этом жанре работает, никто ее особо не любит.

М.МИШИН: Спокойно отношусь абсолютно.

К.ЛАРИНА: Да? Вот, на сегодняшний день ты себя кем?.. Как ты сам себя позиционируешь? Ты кто?

М.МИШИН: Понимаешь чего? Я, вообще говоря, думаю, что человек – это тот, кем его считает окружающая действительность. Потому что, ну, вот, сейчас я здесь нахожусь в качестве гостя вашей радиостанции, я себя считаю гостем вашей радиостанции. Ну, или нашей радиостанции, потому что я уже настолько сроднился – у меня не выключается это «Эхо» ни дома, ни в машине.

Когда я представляю собой, так, как бы это скромно сказать, художественную единицу...

К.ЛАРИНА: Да-да-да. Творческую.

М.МИШИН: Да. Ну, «творческая» еще хуже, чем «художественная». Тогда я считаю, что окружающие мне говорят, что я перевел там хорошо или плохо – я тогда переводчик. Это вы решаете? Ну, вот, ты себя кем считаешь? Ты себя считаешь: «Сейчас – ведущая радиостанции «Эхо Москвы» в данную секунду». Вообще ты – мама, ты – гражданин, ты – пешеход, ты – избиратель. Понимаешь? Всем этим я себя и считаю в зависимости от того, что в данную секунду больше, чем голова больше забита, проблемами родительскими или...

К.ЛАРИНА: Ну хорошо, твоя миссия на Земле какая?

М.МИШИН: О, изменить этот мир, разумеется. Но это я и делаю каждый день. Ты видишь, что с моим приходом все озарилось? Как? Это моя миссия прожить, дожить до конца, чтобы это было, как бы это сказать, наименее бесполезно и наименее болезненно, скажем так.

К.ЛАРИНА: Ну а были такие амбиции всерьез изменить мир?

М.МИШИН: А человек вообще рождается почти каждый (или я так думаю), ну, многие, во всяком случае, из тех, кого я знаю. Вообще, конечно, приходим в этот мир его изменить, причем сначала глобально, потом этот радиус наших возможных воздействий меняется и сжимается до точки, выясняется, что и эту точку изменить нельзя – точка ты сам. Поэтому, конечно, были. Ну а как же? Конечно.

К.ЛАРИНА: Получилось что-нибудь?

М.МИШИН: Думаю, что мы все как-то меняем. Мы просто не можем об этом судить. Ну, как мы можем судить, как мы изменили мир? Ну, миллиметрово, микронно, конечно. Ну, кто-то больше... Мы так можем со стороны понимать, что, наверное, ну я не знаю, лицо земли, скажем, Стив Джобс изменил, наверное, больше. А я, наверное, изменил мир меньше. Но мы же все меняем. Каждый человек меняет мир.

К.ЛАРИНА: Ну, мы просто привыкли, что мы, как бы, являемся гражданами такой литературоцентричной страны. И у нас все время казалось, что нашу жизнь, наше мировоззрение уж если кто и меняет, то только писатель. Да? А на самом деле, все оказалось это достаточно печально. Влияние литературы кончилось, получается, вместе с советской властью.

М.МИШИН: На сегодняшний день, я думаю, конечно, это такая легенда уже. Как мне кажется. Что касается литературы, с ней сейчас вообще сложно, потому что число писателей сравнялось с числом читателей, если не превзошло ее.

К.ЛАРИНА: Каждый читатель сейчас писатель.

М.МИШИН: Конечно, каждый... Не хочу никого обижать, как говорит один телеведущий, но каждый житель или не житель, там, ну, Рублевки или не Рублевки, он пишет мемуары...

К.ЛАРИНА: Нет, у нас сейчас каждый пользователь интернета – писатель.

М.МИШИН: Конечно! Я это говорю не в обиду, а это, вот, наступил такой информационный момент. Все хотят крикнуть во Вселенную о своем существовании. Нормально, естественно. Ради бога. Если это просто кроме него никому не интересно, тоже хорошо. Он, значит, получил такое самоудовлетворение. Ну, ради бога.

К.ЛАРИНА: То есть ты считаешь, что поскольку стала такой массовой профессия человека пишущего, да?

М.МИШИН: Массовым занятием.

К.ЛАРИНА: Массовым занятием. То, собственно, и сам авторитет, и престиж этого дара – он, как бы, исчез, утратился.

М.МИШИН: Я тебе хочу сказать, что, вообще говоря, сейчас, как всегда по прошествии времени понятно, что такое была фигура писателей в искаженной реальности (она была искаженна относительно окружающего мира) Советского Союза. Писатель. И вокруг тебя искривлялось пространство, все уважали: «Товарищ писатель, пожалуйста, садитесь». Что он писал, не важно. Но ты был писатель. Или композитор, или художник.

К.ЛАРИНА: «Интеллигенция» это называлось. Забыли совсем.

М.МИШИН: Ну, условно назовем это по профессии.

К.ЛАРИНА: Советская интеллигенция.

М.МИШИН: У нас вообще происходит, кстати говоря, путаница постоянная с этим словом. Потому что, с одной стороны, это где-то у замечательного академика Гаспарова написано, с одной стороны, мы называем интеллигентов, как бы, по нравственной координате – кто нравственен и так далее, и так далее (чтобы просто не тратить время радиостанции). А с другой стороны, мы называем людей какой-то художественной или умственной профессии, и это совершенно не обязательно совпадающие вещи. Поэтому, вот, часто происходит путаница. Я особенно люблю, когда на эту тему какое-нибудь телевизионное ток-шоу. Ну, там вообще никого нельзя услышать кроме крика (ну, это наша манера), но дело не в этом. Но и содержание тоже там не вытащишь.

К.ЛАРИНА: А ты обрати внимание, что вот эту прослойку людей творческих...

М.МИШИН: Договорю мысль, а то забуду ее. Ты забудешь нашу общую мысль.

К.ЛАРИНА: Давай-давай.

М.МИШИН: Значит, я хочу вот чего сказать. Так вот тогда это было важно. А сейчас... Актер раньше, советский актер. Он – актер. Ну, вот, снимался, не снимался, но он актер и все это было такое...

К.ЛАРИНА: Значит, интеллигенция.

М.МИШИН: Были дома творчества, творческие командировки. Все это такое было какое-то, конгломерация каких-то важных и престижных вещей. В это время актер на Западе, если он не суперзвезда (их там 25 человек, да?), он работал официантом, а вечером играл. Или он где-то грузил что-то или не грузил, банковский служащий, потом писал роман, который потом вдруг оказывался гениальным, а чаще не оказывался. Вот это писатель был – никого он не волновал вообще.

У нас сейчас развернулось в эту сторону. Это стало менее важным, престижным. Да. Мне так кажется.

К.ЛАРИНА: Ну вот вопрос, который я тебе хотела задать. В принципе, как мне кажется, сегодня никто не может определить, дать точное название вот этой прослойке, этому социальному слою людей, которые занимаются творчеством. Потому что каждый раз, когда мы пытаемся определить, типа, мастера культуры... Но не все из этих мастеров являются мастерами, да? Опять же, творческая интеллигенция, представители творческой интеллигенции. Ну, не все, ну, далеко не все люди, которые выходят на сцену или берут в руки стило, являются интеллигентами, да? Или, там, те же композиторы. Интеллектуалы? Да упаси господь! Тоже оказалось, что далеко не все люди, которые пишут книжки или, опять же, пишут музыку, являются интеллектуалами. Кто эти люди?

М.МИШИН: А зачем тебе определять? Что за манера все определять?

К.ЛАРИНА: А как? Но они же по-другому мыслят? Или так же, как финансисты и клерки?

М.МИШИН: Ну, я не знаю. А они... Это вообще для меня загадочное вот это слово, потому что они все разные.

К.ЛАРИНА: В смысле, «вы».

М.МИШИН: Ну, мы и вы – все разные. Я же не могу сказать «Вы все, радиоведущие...» Ну, ты – радиоведущая такая...

К.ЛАРИНА: Нет. К сожалению, радиоведущие все одинаковые, перестань.

М.МИШИН: Ну, это вам так кажется. Вы послушайте, что вы там плетете, и будете знать. Вы совсем по-разному это делаете, и у нас разные пристрастия. Одних из вас мы любим, других терпеть не можем, некоторых я просто выключаю, когда услышу.

К.ЛАРИНА: А их, и тех, которых ты выключаешь, тоже кто-то любит.

М.МИШИН: Конечно! Естественно! Поэтому зачем же чего-то определять? Я тебе только что сказал, это разные координаты. Значит, есть душевное, духовное какое-то наполнение. Это может быть человек совершенно не умственного труда при этом, и абсолютно высоко внутренне культурный (от рождения, я полагаю) человек. И может быть совершенно прекрасный, талантливый специалист, абсолютный хам, никакого отношения к той интеллигентности, как мы это понимаем, не имеющий. Вот и вся история. Поэтому путать не надо и не надо ничего определять. Возьми лично Ксению Ларину и поговори с ней.

К.ЛАРИНА: Нет, я так не хочу.

М.МИШИН: Не хочешь?

К.ЛАРИНА: Я хочу, все-таки, понимать, что входит вот в это сообщество интеллигенции российской, если таковая еще сохранилась.

М.МИШИН: Тогда вы задаете вопрос не по адресу. Я не знаю. Я могу отвечать за свое отношение к конкретным персонажам.

К.ЛАРИНА: Но ты же интеллигентный человек?

М.МИШИН: Но дико.

К.ЛАРИНА: (смеется)

М.МИШИН: Это не то слово. Иначе чего бы мы тут делали?

К.ЛАРИНА: Хорошо. Тогда у меня будут в следующей части вопросы к тебе уже как к представителю творческой интеллигенции...

М.МИШИН: Слушаю вас?

К.ЛАРИНА: ...как к инженеру человеческих душ, как к человеку, который занимается душой и мозгом нации.

М.МИШИН: Ну, безусловно, конечно. Мы сейчас все это решим, да-да-да.

К.ЛАРИНА: После новостей.

М.МИШИН: Естественно. Я пока обдумаю все это.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Ну что ж, продолжаем нашу программу. Напомню, что сегодня у нас в гостях писатель Михаил Мишин. Мы говорили об интеллигенции так называемой до перерыва на новости, и вот у меня вопрос такой к тебе, Миш. Как ты вообще оцениваешь все, что произошло в нашем обществе в конце 2011 года? Я имею в виду вот эти вот выходы на улицу людей самых неожиданных, да? Совершенно, казалось бы, ничто не предвещало. Чем ты это объясняешь?

М.МИШИН: Ты знаешь что? Вот, было время, когда у меня там с несколькими моими друзьями были большие по этому поводу до того разговоры «Почему вот у нас никто не выходит?» Ну, потому что кто-то же всегда чувствует что-то раньше. И я это говорил и тогда, и сейчас. Считаю, что пока что-то само не накопится, то насильно это... Ну, не выгонишь насильно людей на улицу. Ну, накопилось, ну, достали. Вот, повод был, видимо...

К.ЛАРИНА: Достали именно, да.

М.МИШИН: Достали. Немножечко достали выборы. И люди вышли, значит, вот, с требованием. Это все уже много раз говорилось – я ничего нового, боюсь, не скажу.

К.ЛАРИНА: Ну, для тебя это, скорее вот позитивное событие?

М.МИШИН: Для меня это событие, конечно, позитивное, потому что это все равно движение. Движение, которое приведет к другим, возможно, движением. Единственное, всегда существует опасение, чтобы не подверглось, как бы, никаким провокациям, чтобы это не выродилось в какие-то кровавые события, потому что это всегда... Ну, в любом случае просто я многих сейчас разочарованных людей по поводу того, что, как бы, не привел вот этот выход массовый на улицу людей не привел к немедленным реформам, изменениям, «Чурова в отставку», как будто его личная отставка что-то изменила бы. Ну, был бы не Чуров. Даже жалко просто человека.

Вот, по-моему, даже на нашей радиостанции (позвольте мне так сказать), по-моему, кто-то сказал, то ли Млечин, разумно сказал, что при самом лучшем стечении событий, если все всё будут делать правильно, грамотно, и власть, и оппозиция, и всё, вот какие-то реальные, как бы, бесповоротные перемены наступят через 100 лет. Вот, я с этим глубоко согласен. Я понимаю, что жизнь коротка и хочется сейчас и немедленно. Но медленные миллиметровые движения происходят. Они будут происходить: два движения вперед, одно назад, два движения назад, одно вперед. Но это все равно будет двигаться. Конечно. Поэтому я думаю, что это, безусловно, положительное событие.

К.ЛАРИНА: Я, все-таки, не понимаю, почему? Мы живем в очень тяжелой стране, то есть, как бы, смешно даже пытаться какие-то аргументы новые для этого находить, да? Мы знаем, что творится в милиции, мы знаем, что творится в армии. Мы знаем, кто нами руководит, мы знаем, что происходит у нас в криминальной среде. Почему никто не выходит на улицу против вот этого кошмара, да? Против пыток и издевательств, против вот этой вот армии, которая у нас крепостная, по сути? Вот, у нас сейчас 1 апреля наступил призыв, у нас дети будут 14-летние ходить по улице с паспортами, потому что у нас облавы устраиваются в центре города на детей, на мальчиков.

М.МИШИН: Я подозреваю, что все это подтверждает мою мысль. Потому что все эти вещи, то, о чем ты говоришь, они требуют перемены сознания человеческого. Медленнее этого не меняется в мире, по-моему, ничего. Поэтому, ну, зачем говорить... Ну, а когда была, скажем, чеченская война, против которой, ну, казалось бы, уже все население было просто, да? Кто вышел на улицу? Ну так, искренне? Кто вышел?

К.ЛАРИНА: Против войны – никто.

М.МИШИН: Да. Секунду. Но это же, казалось бы, острейшее событие. Ну, куда уже острее, да? Там что, был какой-нибудь марш матерей? Или что-нибудь? Этого не было. Это великая привычка глотать все и проглатывать до какого-то, вероятно, высокого предела. Понимаешь? Когда у нас происходил какой-то Беслан, скажем, ну, были миллионные... Люди вышли там где-то в Риме, в Мадриде. Здесь, по-моему, свозили автобусами.

К.ЛАРИНА: Да, это был знаменитый митинг так называемый «Против терроризма», за который агитировали и по телевизору, да.

М.МИШИН: Ну, естественно, да. О том и речь. Поэтому это, мне кажется, коренится просто в сознании, которое выковалось таким за последние 150 лет не без помощи последних, там, скажем, 80-ти особенно. И это будет меняться очень медленно и долго. Потому что как вспышки вот такие возможны. Возможно, это будет меняться быстрее, чем я говорю. Но я, честно говоря, не футуролог, не политолог. Но, вот, по внутреннему ощущению, я думаю, что это будет медленно всерьез. Меня изумляют всегда эти разговоры: «Почему так у нас в армии? А что это у нас делает Верховный совет? А почему они? А где это все? Откуда эта милиция?» Отсюда, от нас. Они такие... Это мы. Потому что армия – это часть нас, милиция – это часть нас, Дума – часть нас, и все остальное – это всё. Понимаешь? И сидит ток-шоу, говорит: «Как они?.. Ну, откуда они взялись, действительно?..»

К.ЛАРИНА: А откуда они взялись?

М.МИШИН: «...Откуда у этого народа такое начальство?» Ну, действительно. Ну, просто, ну, Марс, ну, забросили. Армию такую забросили, полицию такую с Венеры, вероятно, или там не знаю, из фильмов Спилберга, да?

К.ЛАРИНА: Но почему, если это представители общества, то почему худшая часть этого общества всегда представители?

М.МИШИН: Ничего не худшая. Как? Сколько в армии народу? Сколько в полиции народу? Сколько матерей? Сколько учителей? Это все мы. Спокойно. Не надо кричать «Они, они!» Они, они – и ближе к зеркалу.

К.ЛАРИНА: И что? И выход какой?

М.МИШИН: Ничего. Медленно, в той мере, в которой ты способна и хочешь этому способствовать... Вот, ты честно делаешь свою работу.

К.ЛАРИНА: Почему ты говоришь «Милиция – это мы»? Это не я. В этой милиции это не я. Это не мое представление совершенно о мире, да? Вот то, что сегодня олицетворяет собой полиция, милиция.

М.МИШИН: Ксения, не корректно. Ты же прекрасно поняла, о чем я сказал. Я же не говорю, что ты – это милиция. Посмотри на себя: ты похожа на милицию? Нет. Ты и не в армии служишь.

К.ЛАРИНА: Это худшая часть меня. (смеется)

М.МИШИН: Это худшая часть тебя. Очень хорошо говоришь. Значит, армия – это худшая часть тебя, милиция – это вторая худшая часть тебя, Дума – это совсем плохая часть тебя. Не будем говорить о президенте, сколько бы их ни было. Это тоже худшая часть тебя. А где лучшая часть тебя? Со мной сидит разговаривает.

К.ЛАРИНА: Это мой сын.

М.МИШИН: Прекрасно. И, вот, твой сын – в нем будет немножко меньше худших частей, чем в тебе, а у внуков еще меньше. С этим упованием продолжаем наш разговор. Все, что я могу тебе сказать.

Я готов поддерживать как умею это. Я – плохой митинговый человек, я не умею там ни стоять, ни кричать.

К.ЛАРИНА: А ты не выходил, кстати?

М.МИШИН: Нет.

К.ЛАРИНА: А почему? У тебя не было такого желания?

М.МИШИН: Каждый устроен так, как он устроен. У каждого есть свои возможности. Я думаю, что в старые времена (когда-то), не в оправдание, просто в объяснение, да? Ну, сейчас речь обо мне, я и в большей степени, может быть, кто-то другой (такие ты можешь фамилии сама вспоминать), люди, которые выходили на сцену, что-то говорили, чего было не очень «льзя» говорить... Мы такие были передвижные митинги с одним выступающим. И зал, который сидел и нас поддерживал, - это был тоже митинг. Ну, тогда не было других.

К.ЛАРИНА: Да.

М.МИШИН: Но мы свою роль какую-то играли. Я умею так. Вот, я с завистью и восхищением смотрю, как люди могут кричать огромной толпе. Я просто не потяну – у меня не достанет туда крик. А смотреть? Ну да. Ну, вот, я так устроен. Понимаешь? Это, может быть, мой недостаток. Хотя, в 90-е годы как-то меня вынесло, и мы там стояли эту ночь.

К.ЛАРИНА: Ну да. По политическим разногласиям у тебя бывают расставания с людьми, друзьями или с теми, кого ты считал друзьями?

М.МИШИН: Ну, нет, пока, по счастью, ограничивалось мелкими скандалами, которые... Нет. Похоже, нет. Ну, понимаешь как? Дело в том, что у нас еще какая беда у всех? Мы слушать-то не умеем, вообще-то говоря. Я больше всего последнее время... Конечно, это уже, как справедливо писала твоя подруга Ира Петровская, это дошло уже... Вот, ток-шоу – это что-то такое, запредельное просто. Там никто вообще ничего не слышит. А если слышит, то игнорирует. Вот, я там... Ну, опять, не удобно приводить, сидя на родине, примеры зарубежных ток-шоу.

К.ЛАРИНА: Почему это?

М.МИШИН: Удобно?

К.ЛАРИНА: Очень даже.

М.МИШИН: Ну не знаю. Ну хорошо. Значит, удобно. Ты сказала. В Англии какое-то, он сидит, тебя внимательно слушает, говорит «Я с вами абсолютно не согласен. Вы несете ерунду. Так вот что я вам скажу». Тот начинает слушать этого. Тогда они, по крайней мере, слышат, что они говорят. Здесь абсолютно такой... Ну как? И это тоже, возможно, изменится.

К.ЛАРИНА: У меня тоже есть этому объяснение. Это не потому, что мы такие, опять же.

М.МИШИН: Так? А потому что мы другие, да?

К.ЛАРИНА: Нет-нет-нет. Нет. Потому что это задача, которая ставится перед каналом, перед ведущим.

М.МИШИН: Нет, это не совсем так.

К.ЛАРИНА: Нет, это имитация.

М.МИШИН: Это не совсем так.

К.ЛАРИНА: Прекрасно ты это знаешь, это имитация споров...

М.МИШИН: Это понятно. Я об этом даже не говорю. Но я тебе хочу сказать. Я много раз слушал даже на любимой этой радиостанции совершенно людей одного, как бы, крыла, никакой задачи тут не ставилось, и все равно никто друг друга не слышит – все равно перебивают, кричат и всё. Это нормально. Это можно выдать за такую сверхэмоциональность, но она заслоняет, как бы, смысл говоримого, понимаешь? Поэтому ну как? Это тоже такая же культура как все остальное, и, вероятно, мы ею не владеем. Мы друг друга перебиваем, абсолютно не успев... Нам важно сказать, себя услышать, что мы сказали.

К.ЛАРИНА: Потому что не дают сказать людям. Люди устали от того, что у них нет возможности высказаться. Поэтому если уж тебе дали микрофон, так кричи. Вот и все. (смеется)

М.МИШИН: Ну, скажем так. Ну, допустим. Хотя... Ну вот я тебе говорю. Потому что хочется: «Что он хотел сказать? Не услышал, потому что в это время уже как истребители всепогодные на него набросились и уже затоптали собственным».

К.ЛАРИНА: Но тебе же тоже хочется кого-то услышать. Тебе же тоже хочется как-то...

М.МИШИН: Мне-то и хочется услышать.

К.ЛАРИНА: Чтобы люди говорили вот на эти темы, которые тебя лично волнуют, да?

М.МИШИН: Безусловно. Я тебе сейчас говорю не о том. Мы же говорим о том, как это происходит. Ну, конечно, хочется услышать. А когда в общем крике, сложно расслышать содержание, понимаешь? Оно, вроде бы, эмоционально поговорили, страшная свобода. Что мы сказали? О чем там было? Понимаешь?

К.ЛАРИНА: Ну, я тебе скажу, что если говорить, там, о каких-то общественных смыслах, мне кажется, что они вызревают вот здесь вот в этом пространстве, которое...

М.МИШИН: Конечно, оно там. Ну а это не осталось.

К.ЛАРИНА: В параллельном виртуальном пространстве.

М.МИШИН: Ну, оно не параллельное, оно единственное скоро. Потому что по эту сторону пространства я остался один, ну, может быть, ты выходишь к ребенку иногда. Все там. Кого нет в телевизоре, в интернете, где-то в радио, того, как бы, и нет в общественном сознании. Просто нет. И вообще нет в жизни.

М.МИШИН: Приходи к нам.

К.ЛАРИНА: А кто? Я и пришел. Меня позвали... Не встретил даже никто в дверях. И я пришел.

М.МИШИН: Нет. Приходи к нам в интернет.

М.МИШИН: А это пожалуйста.

К.ЛАРИНА: В наших интернетах очень хорошо. Там, во-первых, тебя слушают, с тобой спорят.

М.МИШИН: Вот наш с тобой разговор... Вот видишь? Вот пример того, что я говорил.

К.ЛАРИНА: Так?

М.МИШИН: Я говорю одно, ты говоришь другое, вот у нас ток-шоу с тобой. Я тебе говорю о том, что люди перемещаются туда и жизнь перемещается туда. И все политические события переместились на 70% туда. И людей собирают там, и там они выступают, и скоро мы там все будем жить и заниматься личной жизнью тоже там.

К.ЛАРИНА: А кто не там, тот уезжает.

М.МИШИН: Смсками будем... Дети будут рождаться по смскам. Я тебе написал смску, ты мне отвечаешь: «Боже мой, я уже на таком месяце». Я не о тебе лично спокоен. Да? Вот смсками обменялись, и родился виртуальный ребенок.

К.ЛАРИНА: Ну, Миш, тут я могу тебе ответить тем же. Это не подчиняется твоему отношению к этому.

М.МИШИН: А у меня никакого отношения.

К.ЛАРИНА: Это, как бы, жизнь такая, она так устроена, что сейчас это будет всегда.

М.МИШИН: Я высказал какое-нибудь к этому отношение разве? Я это констатировал.

К.ЛАРИНА: Поэтому, как бы, делать вид, что этого нету и что я не хочу участвовать в этом вашем интернет-движении, это глупо.

М.МИШИН: А кто это сказал тебе? Я же не сказал про свои желания. Я тебе просто сказал, обрисовал общую картину, чтобы ты понимала, где ты живешь. Понимаешь, общая картина такая. Мы, в основном, там уже. И будет, я думаю, это продолжаться какое-то, ну, так...

К.ЛАРИНА: Это будет всегда, пока не закроют.

М.МИШИН: Ну причем здесь «закроют»? Россия не одна на свете...

К.ЛАРИНА: В том-то все и дело...

М.МИШИН: ...к несчастью. Или к счастью.

К.ЛАРИНА: ...что как раз тот самый мир, о котором ты мечтаешь, он там есть. Это мир без границ.

М.МИШИН: Ну вот. И здесь он, пожалуйста.

К.ЛАРИНА: Самое-то главное, что там нет.

М.МИШИН: Слушай, закрывали все, что угодно. Был Самиздат, ну, будет интернетовский. Это даже сейчас смешно говорить – ничего это закрыть уже нельзя всерьез. Ну, может, на какое-то время что-то можно. Но это же как котел. Ну как? Пар выскочит оттуда.

Нет, это все не об этом. Просто очень меняется лицо планеты, я бы сказал. Я сейчас глобально хочу мыслить сегодня так, юбилейно. Глобально меняется, всё меняется. Понимаешь? И это так быстро меняется... А у нас же сознание медленно меняется, о чем я сказал выше, если ты конспектировала. Понимаешь? Поэтому да, надо к этому примеряться.

Я в свое время проленился, не сделал, у меня нет сайта, блога. Все говорят: «Почему?» Не знаю. Ну, можно завести, кстати.

К.ЛАРИНА: Начни с малого.

М.МИШИН: С вашего? Да, вот, хорошо.

К.ЛАРИНА: Начни с сайта «Эха Москвы», заведи себе здесь блог и высказывайся.

М.МИШИН: А» сегодня я встал утром, почистил зубы». Вот примерно это. нет?

К.ЛАРИНА: Ты знаешь, сколько ты получишь комментариев?

М.МИШИН: Не сомневаюсь. (все смеются) Я же читаю сам. «А почему вы этой пастой? Какой дурак! Он чистит этой пастой».

К.ЛАРИНА: Нет. Они тебе скажут все, что они о тебе думают.

М.МИШИН: «А вы попробуйте гуталином чистить зубы», и будем обсуждать это.

К.ЛАРИНА: Ты получишь просто, знаешь?..

М.МИШИН: Не сомневаюсь. Конечно, да.

К.ЛАРИНА: Ты что!

М.МИШИН: Конечно, да.

К.ЛАРИНА: Ты поймешь, как интересно устроен мир, сколько много замечательных добрых людей на свете.

М.МИШИН: А, слушай, у меня компьютер раньше, чем у тебя. Я знаю, как устроен мир – я там наблюдаю.

К.ЛАРИНА: Но я тебе серьезно говорю.

М.МИШИН: Хорошо.

К.ЛАРИНА: Приглашаю тебя вести блог.

М.МИШИН: Спасибо, да. Ладно. Алексей Алексеевич тоже приглашает меня – ему тоже спасибо.

К.ЛАРИНА: Так. Ну, про творческие планы обязан. Ну что теперь делать? Потому что мы и говорили, представили Мишу как писателя и переводчика. Но мне очень важно, потому что я знаю, что он очень дорожит этой стороной своей жизни (я имею в виду переводами), поскольку все лучшее и самое смешное в зарубежной драматургии, которое существует у нас в России, то, на что ходят зрители, в театрах Москвы в частности, это все дело рук Михаила Мишина. Самые кассовые комедии переведены его языком, русским.

М.МИШИН: Кстати. Много раз говорил, пользуюсь эфиром. Почему, когда... Я не помню, говорил это здесь или нет, еще раз повторю. Почему вот эти все ваши?.. Ты же все время ходишь. Вот эти «Золотые маски», вот эти «Турандоты», «Чайки» и еще бесконечное количество театральных премий.

К.ЛАРИНА: «Чайку» закрыли – премии этой больше не существует.

М.МИШИН: Я сейчас не об этом.

К.ЛАРИНА: У тебя устаревшая информация.

М.МИШИН: Вот, как разговаривать о своем, если она говорит о другом?

К.ЛАРИНА: Да, да. (смеется) Ты что хочешь? Чтобы тебе дали премию?

М.МИШИН: Я хочу, чтобы ты меня дослушала, тогда ты узнаешь, что я хочу. Вот это наше ток-шоу. Вот я и говорю. И там вручают премии за режиссуру, роль второго плана, грим, свет, звук, не знаю что еще. Но 90% российской афиши – это перевод, зарубежное, да? Ну хорошо. Не говорю о себе, хотя, конечно, оскорбительно не говорить о себе. Вот, я хочу узнать. Вот, выходят и играют люди Гамлета. Ну, Лозинский или Пастернак заслужили вообще некоторые работы, да? То есть их работа заслужила некоторой оценки, да? Потому что этот перевод может быть хорошим, дурным, никаким и каким угодно. Почему нет этой премии? – ставлю вопрос перед «Эхо Москвы».

К.ЛАРИНА: Ты хочешь, чтобы Пастернаку вручили...

М.МИШИН: Я хочу, во-первых, получить премию, это раз. Во-вторых, я хочу, чтобы эта часть театрального труда оценивалась.

К.ЛАРИНА: Я с тобой совершенно согласна...

М.МИШИН: Попрошу пролоббировать это.

К.ЛАРИНА: ...даже объясню, почему. Не потому, что я, в принципе, тебя люблю и дала бы тебе все премии мира.

М.МИШИН: Жалко, что не поэтому.

К.ЛАРИНА: А потому, что качество перевода сегодня среднее. Оно ужасное. И когда люди появляются, когда появляются переводы такого уровня как твой или Пастернака, то, конечно же, об этом хочется сказать и это хочется предъявить миру в качестве ориентира.

М.МИШИН: Для меня это загадка – я просто не понимаю. Это же часть... Ну, дело не во мне. Не только, скажем, во мне.

К.ЛАРИНА: Но ты слушаешь же, как переводятся фильмы зарубежные? Это же кошмар!

М.МИШИН: Ну, это вообще не обсуждаем. Я сам этим занимался, знаю, что это такое – это не обсуждается. Я знаю, как много фильмов, которые хорошие, низведены до уровня в лучшем случае средних, а средние просто угроблены переводом. Ну сейчас что об этом говорить? Но я просто не понимаю, почему нет такой номинации. Я настаиваю, чтобы «Эхо Москвы» этим занялось.

К.ЛАРИНА: Как бы, мы озвучили это сейчас. Пожалуйста. Мишин, заведите свой блог – я хочу читать уже, пожалуйста.

М.МИШИН: Хорошо. Но только после окончания этого эфира. Спасибо большое.

К.ЛАРИНА: Да. «Огромное спасибо за гостя. Это не гость, а подарок. Мало того, что умен, еще и с юмором. Находка!»

М.МИШИН: Спасибо большое. Спасибо. Ваше замечание лучше любого моего ответа.

К.ЛАРИНА: Ну хорошо. Давай. Если ты хочешь телефон, давай.

М.МИШИН: Что-то еще хотел тебе сказать. А, ты про творческие планы, что ли? Или чего?

К.ЛАРИНА: Да. Скажи, что у тебя сейчас?

М.МИШИН: Ну, я вообще, честно говоря, в этом смысле не то, что суеверен, но просто так часто не складывается по разным причинам то, что ты хочешь, поэтому люблю о том, что уже конкретно. Должна быть, вроде бы заключили договор с театром Вахтангова на постановку одной комедии в переводе моем.

К.ЛАРИНА: А кто автор?

М.МИШИН: Это тот же Рэй Куни – они просто хотят это делать. И должна выйти книжка. Она довольно неожиданная, как мне кажется, если она тьфу-тьфу-тьфу выйдет. Но, вроде бы, сейчас мы сговорились. Это тоже перевод, и, может быть, я на этом поставлю переводческую точку на какое-то время, потому что... Ну, по разным причинам. Вот, она будет довольно неожиданной. Сейчас не хочу пока, правда, говорить – пусть меня простят слушатели, зрители и весь виртуальный мир.

К.ЛАРИНА: Ну это что? Это драматургия, это рассказы?

М.МИШИН: Это повесть, но не скажу больше ни слова. Всё. Потом. Ладно? Вот, когда она уже...

К.ЛАРИНА: А когда она выйдет?

М.МИШИН: Ну, вот, сейчас идут, как бы, подготовления.

К.ЛАРИНА: Но ты ее уже сделал?

М.МИШИН: Ну да. Это длинный разговор. И потом я тебе подарю книжку, даже в эфире.

К.ЛАРИНА: Я хотела задать тебе еще один вопрос, который тут наши слушатели тоже тебе адресовали, по поводу того, что... Ну, короче говоря, про гражданскую активность Татьяны Догилевой. Поскольку человек, который к тебе имеет достаточно близкое отношение.

М.МИШИН: Да.

К.ЛАРИНА: Нет ли у тебя опасения? Не отговариваешь ли ты ее от ее гражданской смелости?

М.МИШИН: Нет. Я очень уважаю то, чем она занимается. Я, в принципе, разделяю ее, как бы...

К.ЛАРИНА: А почему тогда ты не там, не на Козихинском, не бросаешься под бульдозеры?

М.МИШИН: Я же говорю, вопрос бессмыслен, потому что ответить не дадут. Значит, я пытаюсь тебе ответить. Да, отговариваю иногда от этого. Не потому, что понимаю, что, как бы, бодался теленок с дубом, а потому, что просто знаю, что у нее обостренное нервное восприятие всех этих вещей. Я боюсь просто, чтобы она... Ну, за ее здоровье. Потому что это очень тяжело на нее действует, когда она сталкивается с несправедливостью, с такими вещами.

К.ЛАРИНА: Да.

М.МИШИН: Вот. А остальные вопросы – я не хотел бы отвечать за нее.

К.ЛАРИНА: Нет, про нее я знаю. Я хочу твое понять отношение к этому.

М.МИШИН: Да. Ну, я уже сказал. И я, и дочь – мы как-то, поддерживая ее, очень опасаемся просто. Это нервы большие. Там есть люди с железными нервами, содержание жизни которых представляет собой это. Я сейчас не говорю о правоте, неправоте. Но просто есть люди, борцы вот такие уличные, которые выходят и всё. Это специальный такой организм. Он прекрасный, наверное. А есть которые это делают, так сказать, вот, от такого нервного просто... Ну как сказать? Невозможности стерпеть. Но при этом занимаются другим делом и так далее.

К.ЛАРИНА: Но это тот самый случай (вот, случай Татьяны), тоже, кстати, весьма распространенный, когда людей, которые, в принципе, не хотели бы заниматься ни политикой, ни, тем более, уличной политикой, их так выталкивают сюда обстоятельства.

М.МИШИН: Ну да. Там же конкретная вещь. Вот, конкретное рядом, вот, дом, его сносят. Дело не в том, что его даже снесли, а, вот, на его месте, где там стоят какие-то постройки, вдруг почему-то в этом районе надо построить 8-этажное чудище с 3-этажной какой-то... Люди боятся, что это может повредить домам, стоящим рядом, что абсолютно реально и правда. Люди утверждают, что там фальшивые документы, что с ними не разбирались по-человечески, что никто с ними ничего не согласовывал.

К.ЛАРИНА: А ты вообще... Скажи мне, Миш, а ты вообще, в принципе, веришь в силу гражданского сопротивления, скажем так?

М.МИШИН: Это не вопрос веры. Что значит «веришь»? Верить в бога.

К.ЛАРИНА: Ну, возможно что-то изменить в нашей стране, в России XXI века?

М.МИШИН: Безусловно. Безусловно да.

К.ЛАРИНА: С помощью человека?

М.МИШИН: Только человек и способен изменить. Я просто сказал, что это будет медленно. Особенно в нашей стране. Потому что нет никаких ни традиций, и нет того, что (ну, уже не могу – это слово навязло), гражданского общества. Это длинный процесс, связанный с изменением мозгов у большого количества людей, живущих в стране. То есть практически у всех.

К.ЛАРИНА: Тогда, естественно, мой вопрос к тебе. По твоим ощущениям, как дальше будет развиваться вот эта часть нашей жизни, этот сегмент под названием «гражданское общество»?

М.МИШИН: У вас так много особых мнений в эфире...

К.ЛАРИНА: Ну а почему бы тебе не высказать свое? У тебя же есть свои ощущения?

М.МИШИН: У меня ощущение такое, что вот это движение, которое было, оно сыграло какую-то роль, я думаю, может быть, меньшую, чем кажется многим. Потому что власть достаточно, как бы это сказать, сплочена, умна и хитра, чтобы тут же все отдать как «Нет, мы сейчас все сделаем, как вы хотите». Это будет какое-то движение. Если власть ни черта не будет дальше делать опять, как бы, сохранит статус-кво, значит, следующая через какое-то (не знаю, какое) время волна может быть больше. Хотя, вроде бы, сейчас... Я же тоже послеживаю, да? Сейчас партий будет миллион. Это какое-то время займет, то, что называется оппозиция. Они между собой будут, власть как-то будет улыбчиво смотреть на это дело.

К.ЛАРИНА: Нет, они пока глупости совершают (я имею в виду власть). Вот, даже мы с тобой сегодня сидим, вот мы слушаем новости. Нам с тобой рассказывают, что Красную площадь закрыли, потому что, видите ли, мимо прошел человек с белой лентой. Понимаешь?

М.МИШИН: Конечно. Ну а кто же вам сказал, что власть умна? Что это такое? А оппозиция что, умнее, что ли? Да все глупые очень. Да. Конечно, глупости делают. Ну как? Начальническое такое рвение, ажиотаж, административный восторг всегда. Сказали – ну, на всякий случай перекроем Красную площадь, а еще лучше все Садовое кольцо взять в кольцо и вообще Москву. И область. Вот и все. И тогда чтобы никто не ходил.

Но это уже сейчас невозможно. Ну, здесь закроют, там закроют. Это все, ну... То, о чем я тебе говорю – шаг вперед, два шага назад. Это кто сказал? Ленин или кто там?

К.ЛАРИНА: Ленин, Ленин.

М.МИШИН: Ну, я с ним согласен.

К.ЛАРИНА: Ну и совсем последний мой вопрос к тебе. Хотя, сейчас не ответишь, наверное, на него.

М.МИШИН: Сама с собой разговаривает.

К.ЛАРИНА: Что может тебя, индивидуалиста такого, человека, который очень ценит свое частное пространство, что может тебя заставить выйти на улицу?

М.МИШИН: Я все время на улицу выхожу, вообще-то.

К.ЛАРИНА: Нет, ну ты понимаешь, про что я спрашиваю.

М.МИШИН: Не знаю. Ну, вот, я не могу тебе этого сказать. Когда, вот... На улицу – ты имеешь в виду в митинг?

К.ЛАРИНА: Ну да, с людьми, что называется. Подключиться.

М.МИШИН: Не знаю. Не готов ответить. Не потому, что не хочу – просто не знаю. Ну я помню, вот, в 1991 году мне не надо было ничего – вскочили и побежали к этому Белому дому. Сейчас еще подумал бы, кстати. Но это сделали абсолютно искренне, помчались туда с какой-то едой. Таня, я и еда. Мы помчались кормить, кого не помню.

К.ЛАРИНА: Квашу.

М.МИШИН: Ну, каких-то людей. Потом когда выяснилось, что штурма не будет, мы ушли. Вот меня вынесло тогда. Ну, вынесет – пойду. Ну, просто. А сейчас пойду, кстати...

К.ЛАРИНА: Название «Вынесет – пойду».

М.МИШИН: А вот это самое...

К.ЛАРИНА: Про вечер.

М.МИШИН: А, вечер, да.

К.ЛАРИНА: В Доме актера. 12 апреля, День космонавтики.

М.МИШИН: Да. Я решил, что не надо это совмещать с днем рождения – оно глупо. Завтра придут какие-то люди. А 12 апреля, если кто хочет и может из виртуального пространства перескочить в реальное, то...

К.ЛАРИНА: А как это сделать? Там же билеты не продают.

М.МИШИН: Продают. Они чего-то продают. Им надо позвонить, узнать. Я, честно говоря, не знаю. Я знаю, что отчасти они, вроде бы как, продают, часть каких-то приглашений.

К.ЛАРИНА: В Доме актера.

М.МИШИН: Я бы тебя пригласил, но ты в это время с Ирой Петровской где-то в другом месте.

К.ЛАРИНА: У нас тоже будет вечер.

М.МИШИН: Ире, кстати, скажи, что я возмущен этим.

К.ЛАРИНА: (смеется) Хорошо.

М.МИШИН: Вот. И вот и все.

К.ЛАРИНА: Миш, ну все.

М.МИШИН: Ну, спасибо вам большое.

К.ЛАРИНА: Спасибо тебе большое. С наступающим.

М.МИШИН: А где вопросы зрителей, слушателей? Ничего нет.