Кшиштоф Занусси - Дифирамб - 2012-03-18

К.ЛАРИНА: Начинаем программу «Дифирамб», и сегодня я с большой радостью представляю вам нашего гостя – это Кшиштоф Занусси, известный режиссер, кинорежиссер и театральный режиссер, который уже не впервые ставит спектакли в России и в Москве, в частности. И сегодня повод для нашей встречи – прямо сегодняшняя премьера в Театре на Таганке, спектакль «Король умирает» по пьесе Эжена Ионеско, который и представляет Кшиштоф Занусси. Добрый день, пан Кшиштоф, здравствуйте.

К.ЗАНУССИ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Ну, не знаю. Наверное, надо сказать «Ни пуха».

К.ЗАНУССИ: И ни пера. Я знаю, вам надо сказать «К черту», а это неприятно.

К.ЛАРИНА: Вы не любите.

К.ЗАНУССИ: Не люблю.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Тогда поздравляем вас с сегодняшним... В любом случае это сегодня очень знаменательный день, я думаю, что и актеры волнуются.

К.ЗАНУССИ: Конечно, я тоже волнуюсь.

К.ЛАРИНА: Тем более актеры Театра на Таганке, у которых своя очень сложная история. И мой первый вопрос к вам (давайте начнем с театра, уж коли это повод для нашей встречи), Театр на Таганке в вашей жизни что значит вообще как образ?

К.ЗАНУССИ: Ну, конечно, он сыграл огромную роль, но это 70-е годы. И вообще личность Любимова и эта стилистика, которая там возникла, и Высоцкий, который для меня тоже связан с Таганкой. Хотя, его песни можно было слушать и на пластинках. Это все время такое, которое оставило огромный след на мне. А потом... Ну, потом я его долго не видел, этого театра. И сейчас я там попал в момент, когда уже Любимова нет. Но театр остался, и я вижу, что он открыт, смотрит во все стороны. А насколько я раньше сошелся в работе с господином Золотухиным... И это актер, который мне очень просто лично подходит, мне такой актер нужен. Интеллигентный, немножко «зловатый», а немножко добрый, неоднозначный, холодный, а со страстью. И это просто причина, почему это Таганка. Я хотел с ним что-то сделать. Для меня тот «Король умирает» Ионеско – это пьеса, где только такой актер может это потянуть. Что это не пойдет в гротеск, что это не пойдет в смешное, что там будет какая-то экзистенциальная человеческая страсть. И я надеюсь, она в нем есть.

К.ЛАРИНА: А на ваш взгляд, в чем актуальность этой вещи сегодня, в XXI веке?

К.ЗАНУССИ: Я бы сказал, актуальность абсолютно такая же, как в самом I-м веке и в XXI-м. Но это общество, которое сейчас общество потребления, этот момент, когда новые поколения, почувствовав вкус богатства... Может быть, это момент, когда с гуманитарной точки зрения надо напомнить людям, что мы тоже смертны и что вкус жизни чувствуется во всем, в том, как мы дышим, в том, как мы кушаем, тогда, когда нам хорошо и когда нам плохо. Это, все-таки, жизнь и это имеет огромную ценность.

И у Ионеско я там нахожу, есть невысказанность словами, но есть подсказки. Он, все-таки, был религиозным человеком, и под конец жизни уже откровенно занимался даже религиозными текстами. Но и там есть этот луч надежды, который в те времена, когда он создал пьесу, это было очень не модно, а он, все-таки, осмелился.

К.ЛАРИНА: Я напомню, это Кшиштоф Занусси. Я не сказала нашим слушателям, что, все-таки, мы в прямом эфире работаем, поэтому, дорогие друзья, ваши вопросы, конечно же, принимаются на SMS, прежде всего, +7 985 970-45-45. И много вопросов пришло еще до начала программы на наш сайт в интернете – я этими вопросами обязательно воспользуюсь. Но давайте пока еще я кое-какие вопросы задам. Вот, вы совсем недавно (я прочитала, когда готовилась к программе) были в Сибири, в Иркутске, да?

К.ЗАНУССИ: Да, где-то 2 недели тому назад.

К.ЛАРИНА: Там был фестиваль большой, ретроспектива ваших фильмов, вы там провели мастер-класс. Что бы вы сегодня могли сказать про страну, в которую вы приехали? Вы тут регионально приезжаете, но в тех регионах-то не так часто бываете, как в столице.

К.ЗАНУССИ: Не так часто. Но, знаете, настолько я уже видел Россию, что я не имею смелости генерализировать. Потому что Россия так разнообразна и так отличается Москва от Сибири. Вообще, развитие человечества такое сейчас, что очень трудно нам понять, что здесь главное, где, в каком направлении это идет.

Конечно, меня беспокоит, что подвиг недостаточно сильный. В стране, где нефть и где газ, можно спать как будто, ну а время терпит. И когда я вижу (я много путешествую, у меня через неделю будет мастер-класс в Китае) вот этот огромный подвиг китайской цивилизации, я боюсь, что мы, Россия, Европа и Америка, мы недостаточно выходим напротив тому, что наш соперник предлагает. И этого боюсь. Я не могу увидеть желания такого огромного подвига. А мы не можем без этого надеяться, что мы будем все время на первом месте как мы сейчас находимся. Это наша цивилизация самая развитая, это наша цивилизация решила главные проблемы человечества, справилась с голодом. Он есть еще в мире, но он уже не доминирует – он доминировал даже в Европе 100 лет тому назад или даже 150. Мы с этим справились с помощью науки. Наука – это тоже придумано нашей цивилизацией, она таким образом не существовала ни в Китае, ни в Индии, ни в Древнем Египте.

Так что мы немножко потеряли чувство, чего мы добились, и, может быть, недостаточно боремся за то, чтобы это осталось нашей привилегией, чтобы мы были первыми в этом соперничестве, в этом соревновании. Даже если оно будет мирным, все-таки, кто-то будет победителем в этих Олимпийских играх, а кто-то не войдет на подиум.

К.ЛАРИНА: А в чем главное завоевание, все-таки, на ваш взгляд?

К.ЗАНУССИ: Ну, я думаю в развитии человека как такового. Значит, то, что мы живем без голода, без такого страха как раньше, выходим на улицу и нас не убивают.

К.ЛАРИНА: Но войны все равно существуют.

К.ЗАНУССИ: Но уже не такие. Мы уже, может быть, довольно зрелые как человечество, чтобы Третьей мировой войны уже не сделать, потому что мы бы себя уничтожили. Это тоже есть шаг вперед. И вообще цель человечества – это культура. Не в смысле искусства, но в смысле развития духа. Человек, богатый душой, который имеет широкое сознание, понимает более глубоко свое существование (этот самый развитый человек), и это развитие важнее всего. Это, так сказать, звучит очень теоретически, но, на самом деле, мы радуемся, когда видим красивых людей в глубоком смысле слова, у которых красивые поступки, красивые чувства, высокие чувства.

И когда видим варварство, когда видим хамство, значит, мы видим, откуда мы пришли. Мы пришли из ямы какой-то, где какой-то неандерталец теперь обратился в Хомо Сапиенс, но не намного лучше.

К.ЛАРИНА: А как, вот, в вашем понимании уживаются в одном мире, который очень маленький на самом деле, и варварство, и...

К.ЗАНУССИ: Знаете, оно находится даже в одном человеке – мы рождаемся все варварами. Посмотрите на маленьких детей – как они бьют других детей.

К.ЛАРИНА: Но их воспитывают же.

К.ЗАНУССИ: А, вот, воспитание – это развитие человечества, это то, что происходит с поколения на поколение. То, что родители передают детям, чтобы дети пошли на один шаг дальше. Но (НЕРАЗБОРЧИВО) есть как будто цель развития человечества.

К.ЛАРИНА: Подождите. Здесь такая аналогия с ребенком. Получается, что тоталитарные режимы, где стоят диктаторы во главе страны и мучают, и издеваются над своим народом, они в вашем понимании такие дети, которых необходимо бить по рукам или воспитывать. Что с ними делать?

К.ЗАНУССИ: Ну, это уже поздно. Значит, у них надо отобрать власть, потому что такой человек не может иметь власти. Власть должен иметь человек, который, ну, чувствует к человечеству и уважение, и любовь. Без этого хорошей власти не может быть. А мы избираем в демократических странах. Это наша ответственность, кого мы изберем, и потом какие наши отношения с этой властью. Это любая страна тоже отвечает немножко за себя.

К.ЛАРИНА: Я почему этот разговор перевожу на эту тему? Потому что не знаю как для вас, вот, для нас для многих – и наших слушателей, и для меня лично – невероятным потрясением было событие сегодняшней ночи, когда мы узнали о том, что в Белоруссии казнены 2 молодых парня, которые были обвинены в том, что они устроили теракт и в Витебске, и в Минске.

К.ЗАНУССИ: Да, и там были, кажется, недостаточные доказательства.

К.ЛАРИНА: Да. Абсолютно. Один из них признался, другой так и не признал свою вину. Доказательная база очень слабая, и вообще все это произошло невероятно быстро, мгновенно. И хочу еще раз напомнить, слушателям в том числе, что Белоруссия – это единственная страна в Европе, где есть смертная казнь. Каким образом так вот, в таком центре цивилизации вдруг находится вот такой вот гнилой зуб? Что с ним делать?

К.ЗАНУССИ: Это вопрос и дипломатам, и политикам. Это для нас, поляков очень болезненно, потому что часть Белоруссии была же в составе Посполитой. И мы их так оставили, и в таком состоянии духа, что они так ведут себя. Это просто и страшно, и позорно. И надеюсь, что с помощью международной общественности будет какое-то давление, чтобы более человеческие законы были введены в стране, которая в середине Европы, которая имеет тысячелетнюю традицию и не имеет никаких оправданий для того, чтобы вести себя по-варварски.

К.ЛАРИНА: А каким образом? Какое может быть давление?

К.ЗАНУССИ: Ну, прежде всего, экономически, потом политически. Это уже просто профессионалы это знают, как это делать.

К.ЛАРИНА: Но есть же масса таких вот компромиссных вариантов (мы это видим), когда побеждает политическая целесообразность, когда так выстраиваются отношения, что да, мы понимаем, что он – сукин сын, но так складывается наша жизнь, что мы обязаны иметь и с ним дело.

К.ЗАНУССИ: Вы знаете, мы часто также с соседом живем в одном доме.

К.ЛАРИНА: Да. Главное – чтобы он не поджег наш подъезд.

К.ЗАНУССИ: Не поджег и не убил своей жены ножом. Нет, ну правда. Но есть момент, когда... По-латински есть такое выражение «Non possumus», «дальше не можем». Так дальше не может быть. И бывает, что переливается этот стакан или, не знаю как это метафорически сказать, что дальше так не может быть. Я боюсь, что тот момент уже приближается. Так нельзя вести себя в середине Европы в цивилизованном мире.

К.ЛАРИНА: Ну хорошо, пошли дальше. Я хотела про политику, конечно же, поговорить.

К.ЗАНУССИ: Конечно. (смеется)

К.ЛАРИНА: Тем более, что сам Кшиштоф подсказал мне перед началом передачи. Он вспомнил про одно свое интервью. И я бы хотела процитировать этот фрагмент, а потом уж вы прокомментируете как захотите. Это, как я понимаю, украинская газета, да?

К.ЗАНУССИ: Украинская, да-да-да. Я увидел это в интернете.

К.ЛАРИНА: «Путин – не настоящий политик, его поставил Ельцин и он не знает, куда вести государство. Вам с Януковичем, - это говорит Кшиштоф Занусси, обращаясь к корреспонденту украинскому, - повезло больше. Он настоящий бандит, который победил среди бандитов».

К.ЗАНУССИ: Знаете, это настолько не мой стиль, что просто я могу сразу сказать, это не я так говорил. Там что-то есть от моего высказывания, но абсолютно на другом уровне. И это несчастье современных СМИ, что все сходит до уровня таблоида и таких цитаты, которые просто шокируют. Я никогда не хочу обижать политиков, я считаю это просто очень дурным вкусом. Зачем обижать?

К.ЛАРИНА: Но вы же оценивать их можете?

К.ЗАНУССИ: Но я оцениваю их работу, прежде всего. И то, что ваш президент пришел к власти не типичным, не политическим путем, значит, не на митингах, не в такой борьбе, это, правда, это имеет для меня огромное значение для его характеристики. И это очень интересно. То, что я не понимаю, какая программа сейчас у России, это тоже правда. Вы это заметите – нет ясной программы, к чему Россия стремится. Хочет ли быть частью нашей общей евроатлантической цивилизации или хочет играть роль третьего полюса? Это правда, это мог сказать, но не таким образом, чтобы сказать, что президент не знает, куда вести страну. Это грубо, примитивно сказано – я бы так никогда не высказался. Януковича кто-то назвал бандитом. Янукович – выдающийся политик, о котором мы и сегодня говорим, это правда. Но это не я его так назвал. А то, что Янукович оказывается не таким страшным, как все ожидали, это тоже правда. Я это сказал. А все остальное – это уже так выжато, чтобы стало сенсационным. Это дурно сенсационно. Я так работаю над этим, чтобы не сходить до такого уровня примитивного диалога. Потому что там эмоции есть. Оскорблять политиков очень приятно.

В определенном смысле они беззащитны, и мне даже их жаль, потому что нормальный человек может дать по морде тому, кто о нем говорит грубо, примитивно и оскорбляет. А политик как и артист. Мы в том же самом положении, поэтому, может, мое сочувствие к политикам. Нас можно оскорблять, а мы не можем никак ответить. И я бы этого не делал по-человечески. Я могу очень сурово оценивать результаты, итоги того, до чего довел кто-то своей политикой. Но я всегда думаю, может быть, он хотел хорошо, а, может быть, он хотел плохо и вышло хорошо. Это тоже бывало.

Были невероятно ограничены политики, ничего не понимали, а довели до великих перемен. В истории мы это знаем – это тоже парадокс. Политик не всегда понимает, что происходит. Так, как и артист. Бывает, что скажет великолепную вещь, а он сам не знает, что он как у Мольера месье Жордан, что он говорит прозой. Он даже не знает, что это проза, а, все-таки, ему удалось.

Так что я прошу, чтобы если кто-то заметил это высказывание, просто посчитал, что это не такая формулировка, не так примитивно. Я бы не хотел на таком уровне полемизировать. Это не значит, что я – поклонник господина Путина. Это не имеет никакого значения. Не хочу здесь быть вежливым дипломатом – это тоже не моя задача. Только не такой язык, не такой примитивизм.

К.ЛАРИНА: А скажите, а кто вообще из политиков вызывает у вас уважение? Может быть, не из сегодняшних, а, в принципе, вот такие вот личности в политике для вас какие существуют?

К.ЗАНУССИ: Знаете, не так их много, но, конечно, я смотрю на генерала Де Голля, какую роль он сыграл. И каким он был человеком. Мне кажется, что это была положительная личность. Но там тоже много препятствий, много вещей нехороших о нем можно сказать и я их слышал тоже (это была правда). Для меня чешский покойный президент Гавел как гуманитарист, как человек... Ну, безусловно, это был не человек огромного политического таланта. Но человек, огромный философ – человек очень важный в политике. Хотя, политик – это тот, который манипулирует силами, и он в этом не был особенно хорошим.

Мы в Польше имеем человека, которому сейчас исполнилось 90 лет, дважды был министром зарубежных дел господин Бартошевский. Абсолютно как человек кристальной чистоты, сидел в концлагере нацистском, сидел в тюрьме, посаженный коммунистами. Человек не испытывает никакой ненависти, никогда не испытывал, но который для меня как человек-герой. Политически, может быть, он несколько раз ошибся, но какое это имеет значение? Как у повара – одни блюда ему не удались. Но человек, которому я абсолютно доверяю. И было приятно посмотреть... У нас сейчас происходила его годовщина, политики говорили от себя. Я первый раз слышал, как мои знакомые польские политики говорили искренне, потому что мы все убеждены, что это великий человек. Это не надо делать пустой риторики, пустых слов. Все спонтанно это умели сказать.

К.ЛАРИНА: А вас когда-нибудь привлекали к политической деятельности?

К.ЗАНУССИ: Привлекали. И я очень горжусь тем, что я никогда не согласился.

К.ЛАРИНА: Это принципиально?

К.ЗАНУССИ: Нет, это не так принципиально. Были бы условия, в которых, может быть, я бы и согласился, но, к счастью, есть другие, кто это делает лучше меня. И я в себе никакого политического таланта не чувствую. Еще в дипломатике бы, может быть, справился...

К.ЛАРИНА: Да, это мы поняли, да.

К.ЗАНУССИ: Но это другое. А в политике – нет. Это не мое дело. Я на митингах не выступаю.

К.ЛАРИНА: Напомню, у нас сегодня в студии Кшиштоф Занусси. Сейчас у нас новости, потом возвращаемся в программу и я уже перейду к вашим вопросам – можете их присылать на SMS, и вот какие-то вопросы я обязательно задам из тех, которые вы прислали до начала программы.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу. Напомню, что сегодня у нас в гостях режиссер, философ, писатель, общественный деятель Кшиштоф Занусси. Мы сегодня встречаемся по поводу премьеры в Театре на Таганке «Король умирает», спектакль, который поставил пан Кшиштоф, и сегодня премьера этого спектакля в Театре на Таганке.

Наши слушатели много вопросов задают, связанных и с вашей работой театральной, и связанных с вашими фильмами. Но и естественно с политикой тоже, поскольку всегда очень интересно узнать, как люди со стороны, что называется, оценивают те события, которые происходят в нашей стране. Ну, вот, например, такой вопрос от нашего слушателя: «Предполагали ли вы год назад до событий в Африке, что в России произойдет слом в сознании и начнется движение неравнодушных граждан своей страны?»

К.ЗАНУССИ: Знаете, я не могу сказать, что я был хорошим профетом, потому что, все-таки, артисты никогда этим не страдают. Но то, что у вас на моих глазах растет та молодежь, которую будем называть новой интеллигенцией, или средним классом, я это чувствую в моем постоянном общении в России. Я видел, что такие люди появляются и что у них есть такая интуиция, что так коррумпированную экономику и политику нельзя продолжать, потому что надо (НЕРАЗБОРЧИВО) страну. Это просто не проблема даже некрасоты. Потому что коррупция, все-таки, отвратительная в смысле эстетическом. Но в смысле экономическом если тендеры все по телефону, если все можно решать взятками, это значит, что страна не будет двигаться, что будут дырки в дорогах, как говорим кратко, мосты будут ломаться, потому что побеждает не та фирма, которая должна победить. Истина вообще свободного рынка – это свободная конкуренция и это законы, которые наблюдаются. А если все это идет таким, любительским ходом между знакомыми, звонки под столом, это давит развитие страны. И я это чувствовал у молодежи уже давно. Так что если их голос сейчас поднялся, я думаю, что это очень положительно. И я не думаю, что так сильно (вы лучше меня знаете) под каким-то влиянием того, что происходит в Африке. Я думаю, что Россия самостоятельно дозрела до такого решения. Дозрело новое поколение.

К.ЛАРИНА: Очень точно сказали по поводу уродливости, некрасивости коррупции вообще как деяния, да? И мне кажется, что вот те самые стилистические разногласия – они во многом и определяют сегодняшнее настроение в обществе, в том числе и среди молодых людей. Они, может быть... Ну, просто это противно, в конце концов, да?

К.ЗАНУССИ: Противно, да. Это у них есть.

К.ЛАРИНА: Не хочется, да?

К.ЗАНУССИ: В свое время наш поэт Херберт писал, что это проблема вкуса. Мораль – это связано со вкусом (или вкус с моралью).

К.ЛАРИНА: Еще вопрос, поскольку впереди апрель. Апрель всегда у нас, если говорить о Польше, всегда связан с событиями, во-первых, прошлого века, 1940-м годом, когда случилась эта трагедия под Смоленском в Катыни. И вторая трагедия, которая зарифмовала эти 2 исторических ужаса – это история с президентским лайнером. Как в Польше оценивают сегодня все, что произошло здесь?

К.ЗАНУССИ: Знаете, то, что последнее произошло, этот несчастный случай лайнера с президентом – я думаю, что огромное большинство... Там, где рассудок, там все понимают, что это было несчастье, в котором в огромной степени и мы виноваты. В какой-то степени, может быть, тоже и российские службы. Но никто этого не хотел. Просто несчастный случай. Редко к счастью, но это бывает. Подозревать, что это заговор и так дальше, мне кажется, что это уже определенный способ мышления, который всегда видит во всем заговоры.

К.ЛАРИНА: Но есть такие версии в польском обществе, да?

К.ЗАНУССИ: Есть, есть. Конечно, есть. Есть определенное меньшинство, которое в это хочет поверить. Но это те, которые хотят видеть, что вообще мир весь под влиянием тайных обществ и тайных заговоров. Если кто-то уже имеет такое мировоззрение, ему ничего не объяснишь.

К.ЛАРИНА: Ну а что касается событий в Катыни? Кáтынь правильно говорить?

К.ЗАНУССИ: Кáтынь, да. Это катастрофическое событие, потому что это момент, когда было намерение отрезать голову Польши, потому что это было огромное число интеллигенции в стране, где, все-таки, она не так многочисленна как в богатых странах. К счастью, она, все-таки, та голова отрастает. Не так, чтобы мы потом совсем исчезли. Но то, чего, например, не хватает в Белоруссии, это уже образованного класса, к которому будет доверие у народа. У нас это, несмотря на Катынь, несмотря на то, что нацисты сделали, сколько профессоров, сколько врачей, сколько священников они убили и как они убивали, тоже селективно убивали интеллигенцию, все-таки, она возродилась. Она сейчас есть, у нас тоже идет такой мягкий переход интеллигенции в средний класс. Конечно, с понижением уровня, но с расширением. Сейчас число людей, которые считают себя этим же средним классом или интеллигенцией, гораздо большее, чем раньше. Так что этот протест для меня положительный, и люди этому радуются. А эта потеря – ну, просто это трагедия прошлого. И мы с этим живем, считая, что это страшное прошлое, что этого больше не будет.

К.ЛАРИНА: В фильме Анжея Вайды «Катынь» как раз показан этот путь, прослежен путь польской интеллигенции, путь ее конформизма, ее каких-то малодушных поступков. Он там, ведь, не жалеет в том числе и своих соотечественников, и то поколение.

К.ЗАНУССИ: Ну, Вайда был всегда суровым автором, и кажется справедливым. Он потерял своего отца, но он не идеализирует нации. И вообще это для меня счастье, что и то поколение Вайды на 14 лет старше меня... Ну, что вообще мы как нация, мне кажется, последние 20 лет мы дозрели до того, что допускаем мысль, что мы тоже в чем-то в истории виноваты, что мы не были всегда жертвами, что мы не страна ангелов. А это присутствие свободы. Значит, если мы чувствуем себя свободно, значит, мы имеем надежду, что будет лучше. И тогда мы признаем, что мы в отношении украинцев, и, прежде всего, в отношении (НЕРАЗБОРЧИВО), мы тоже были виноваты. Мы узнали сейчас то, что в течение Второй мировой войны не все, конечно, но были поляки, которые помогали немцам убивать евреев. Это для нас очень-очень такое, позорное признание. Но это признано, люди это знают сегодня. И мы в том смысле, мне кажется, освободились, от того, что раньше люди врали, говорили неправду, чтобы спасти хороший вид самого себя. А он плохой. У нас надежда, что мы будем лучшими – легче тогда признать: не все сделали в истории чисто или хорошо.

К.ЛАРИНА: Вот еще такой вопрос. К нам часто приезжают польские деятели культуры, в том числе и совсем молодые, и представители современного польского искусства. Вот, буквально в прошлом году я с огромным интересом смотрела спектакли, которые привозили к нам в Москву в Центр Мейерхольда представители польского современного театра, радикального театра абсолютно. Вот, скажите, пожалуйста, насколько сегодня интересна молодежи, творческой молодежи я имею в виду, тема Польши советского периода? Как они оценивают вообще это время? Каким образом отражается оно в их работах, если их это интересует?

К.ЗАНУССИ: Нет таких, кого интересует. Это уже 20 лет прошло и уже простые вещи надо объяснять. Люди уже не понимают, никто не понимает, почему люди ждали в очереди, говорили «Надо было пойти в другой магазин».

К.ЛАРИНА: То есть то же самое, да?

К.ЗАНУССИ: Ничего не могут понять из этого. Они оценивают тоже, что родители, как они бесстыдно ходили на первомайские демонстрации. Надо было не ходить, если вы были против. Этого тоже не понимают.

Но с другой стороны, есть тот слой, который это знает. И в театре это иногда появляется. Это не так, чтобы этого совсем не было. Но мы, конечно, более смотрим в будущее, нам все очень интересно, что с нами будет, как мы растворимся в этой Европе или в том глобализме, или найдем для себя место и будем своеобразными. Это тоже мучает молодое поколение, и для меня это очень интересный вопрос.

К.ЛАРИНА: Ну вот а то поколение, которое уже выросло в постсоветское время, постсоциалистическое время, – оно предъявляет какие-то претензии, какой-то счет к своим родителям, которые это терпели? Конечно, юмор ваш понятен, когда можно было встать в другую очередь или вообще не ходить.

К.ЗАНУССИ: Нет, есть, все-таки. И это, к счастью, какое-то поверхностное очищение у нас прошло. Так что люди, все-таки, не большая, но часть преступных лиц того времени была под судом, даже Ярузельский постоянно выступает перед судом. Трудно доказательства найти, но морально это уже ясно, что это был человек, виноватый во многих вещах. Не только во введении военного положения, но и в том, что стреляли, по рабочим стреляли и простым людям. Это все прошло поверхностно, не так хорошо, как могло бы. Но, все-таки, мы прошли это очищение. Оно хотя бы символически произошло.

И, может быть, поэтому мы немножко можем освободиться от этой темы. Хотя, я сам создал пьесу на эту тему, потому что меня это еще мучает. Вообще, мучает человека в моем возрасте то, что зло бывает без наказания и что мы приближаемся к тому моменту, когда уже наказания быть не может, а зло радуется своим достижениям, и этой справедливости на этой земле ожидать невозможно.

К.ЛАРИНА: Так. Я вновь возвращаюсь к вопросам наших слушателей. Здесь про кино. Пожалуйста. С удовольствием задам вопрос. Ваше отношение к американскому кину, считаете ли вы, что Голливуд победил мировой кинематограф? Возможно ли выжить европейскому кинематографу в таких условиях? Ну, в общем, тема понятна, да?

К.ЗАНУССИ: Понятна. Но она связана тоже с социальным слоем, и об этом забываем. То, что массовое кино и массовая культура под огромным влиянием американской фабрики, это правда и этому не надо удивляться, так как американская фабрика питает бедных людей этими цепями разных продающихся предприятий, которые называть не хочу, чтобы не делать у вас рекламу (у нас за это гонят). А я их сам не выношу, так что я должен сказать, что я никогда не кушаю гамбургеров в таких местах. Лучше морковку купить на рынке.

И поэтому это просто есть обслуживание этого массового зрителя. Но то, что числится в истории, это всегда самая высокая культура. А в ней Европа, все-таки, продолжает, и продолжает не только Европа (награждена Оскаром иранская картина), это тоже высокое искусство.

Так что высокое искусство сейчас живет без больших денег и без такого престижа как раньше. Но, все-таки, то, что высокое, то высокое. И в том Европа всегда сильнее Америки как и в литературе. Просто эти 2 тысячи или 3 тысячи лет нашей традиции, нашей культуры и определенной мудрости, которая сохранилась в нашей культуре, в молодом, немножко детском, юношеском обществе Америки это еще не дозрело. Там бывают великолепные произведения, но, все-таки, там доминирует средний и низкий уровень публики, для которого большинство произведений. Оно видно и слышно. Хотя, и в Америке есть Джармуш и Вуди Аллен, но мы их больше ценим в Европе, так как мы в Европе ценили Фолкнера, а не в Америке.

К.ЛАРИНА: Но все равно же... Мы про это уже сегодня немножко говорили, то, что сегодня такое выстраивается пространство потребления, да? И в том числе и в искусстве тоже. И массовая культура – она все равно потихонечку как спрут такой, который опутывает все пространство культуры и искусства. Человек так устроен (вы это знаете, Кшиштоф, лучше меня), что ему гораздо приятнее услышать простой ответ на сложный вопрос, чем такой же сложный, как и вопрос, правда же?

К.ЗАНУССИ: Вы знаете, это правда, только человеку не важно, чтобы мне было приятно. Это так как с болезнью. Я могу брать приятные лекарства, только они не лечат. А я ищу правду, чтобы спасти себя (даже так надо сказать). И в том смысле простые и удобные ответы – они опасные, они не лечат, они не дают нам, не приближают нам правды. Хотя, есть такое выражение (и оно мне тоже нравится), что на сложные и такие, трудные вопросы есть простые ответы, но они трудные.

К.ЛАРИНА: Ну, вы предпочитаете все равно, даже когда вы работаете в театре... Я смотрела спектакль «Доказательство», который идет в Российском молодежном театре. Вы тоже предпочитаете такую, достаточно традиционалистскую форму разговора театрального, да?

К.ЗАНУССИ: Да, в театре я вообще гость, так что я как гость не хочу делать революции в чужом доме. Я с радостью смотрю, как мои коллеги это делают – я их очень оцениваю, я смотрел столько спектаклей Петера Штайна, например, и видел развитие его языка, театра. Я это высоко ценю. Это мне не мешает ценить. Но я сам делаю вещи более такие, традиционные. И мои пьесы, которые я сам создал, они ближе к традиционному театру, но они ближе к литературе вообще. Сейчас театр в огромной части отошел от слова, отошел от литературы. А для меня самое важное – это актер и слово.

К.ЛАРИНА: Ваше отношение к толерантности и к политкорректности? Здесь огромный вопрос от нашего слушателя, но я не буду его целиком читать,потому что здесь речь идет и о взаимоотношениях христианства с другими конфессиями...

К.ЗАНУССИ: Жаль, хотелось бы... Это все интересные вопросы, но времени не хватит.

К.ЛАРИНА: Да. Ну и естественно спрашивают, как ваше отношение к тому инциденту, который случился у нас в Храме Христа Спасителя. Я не знаю, в курсе вы или нет?

К.ЗАНУССИ: Я слышал об этом. Это что-то в очень таком, плохом вкусе вообще, неприятная история. Просто неприятно об этом даже думать. К счастью, я этого не видел. Позорная вещь. Все это неприятно позорная вещь.

К.ЛАРИНА: Но у нас сейчас спор-то идет в обществе такой: наказывать или не наказывать? Сажать в тюрьму за это девушек, которые позволили себе такое некое хулиганство в святом месте, или нет?

К.ЗАНУССИ: Ну, это, знаете, вопрос о том, как воспитать общество. Здесь никто, человек со стороны не подскажет. Но я и одно, и другое решение глубоко понимаю. Не могу сказать, что я только за либеральный подход. Иногда необходимо просто наказание, потому что хамство растет без предупреждения, без страха. Должен быть какой-то страх, если нет высших чувств.

А что касается толерантности, ну, это просто риторика. Я с удовольствием обращаю это... Все говорят, что это важно. Конечно, для очень грубого человека, для хама лучше быть толерантным. Но у меня такой пример есть. У меня 10 собак. И это лабрадоры. Лабрадор генетически постоянно ловит птиц, куриц, которые бегают. Но я с помощью палки добился толерантности – они уже куриц мне не приносят. Но чтобы они чувствовали любовь к курицам, того я палкой не добьюсь. Поэтому толерантность – это такая низкая степень развития. Но лучше быть толерантным, чем не толерантным. А если человек культурный, тогда уже о толерантности нельзя говорить, потому что это входит в состав. А с другой стороны, толерантность как будто относится к вещам неясным. Добрые вещи не надо толерировать – они принимаются. Плохих тоже не надо. Только то, что не определено, это область толерантности. Так что я не люблю этого слова, не выношу политкорректности, хотя я понимаю, что надо обращать внимание на чувства других людей и не оскорблять то, что мне так было неприятно, что мои цитированные слова о политиках, их оскорбляют. Я бы хотел их критиковать, но не оскорблять. Зачем оскорблять человека? Это уже низко.

И в том смысле политкорректность – это несчастье, потому что люди не имеют отваги нормально думать. И это пришла такая волна. Она может помирить людей, они тогда не сделают драку. Но все врут. Это неприятно.

Я люблю, особенно среди университетов, среди образованных людей борьбу и откровенную борьбу идеи, не людей. Так, как я вижу, как математики могут спорить смертельно, но после сессии будут кушать вместе, потому что их соединяет та самая любовь к музыке или к альпинизму. И у математиков не бывает, чтобы кто-то говорит «Ты так говоришь по личным причинам. У тебя плохие намерения, потому ты защищаешь эту теорию». А все в жизни такое, даже в политике. Я надеюсь, что все политики хотят добра. Только могут иметь фальшивые идеи, что будет добром, какие будут результаты. Но это, конечно, идеальный образ, потому что среди политиков, все-таки, есть люди, которых невозможно не подозревать, что у них есть личный интерес, а не интерес нации, а не интерес человечества и нашего развития.

К.ЛАРИНА: А у вас есть какие-нибудь собственные критерии, когда вы понимаете цену словам, которые произносит политик? Как вы разделяете правду от лжи, искренность от лукавства?

К.ЗАНУССИ: Знаете, артист это интуитивно где-то чувствует. Я думаю, что мы чувствуем это сильнее, чем другие люди. Но это иногда тоже может кто-то нас подвести.

Но самое важное – это то, какое наследство. Бывает, что наследство хороших идей – оно плохое, и бывает, что люди, у которых намерения были не совсем хорошие, довели нас до чего-то положительного. Здесь история постоянно делает человеку шутки, и поэтому видно, что в истории тоже есть тайна. Я вообще привязан к этой мысли как бывший упавший физик. Потому что физика привела меня к контакту с тайной – там есть тайна, неизвестное. Мы видим мало, а все остальное – брак. История – то же самое. А историки думают, что они все понимают (часто некоторые историки), что они все объяснили, что уже все понятно, что уже все прозрачно. Неправда. История тоже загадочна. Постоянная загадка, к чему она нас ведет. И в том есть и красота истории.

К.ЛАРИНА: А насколько сегодня велик интерес, опять же возвращаясь к Польше, у молодежи к тому, что было до нас? Или это?..

К.ЗАНУССИ: Есть, есть интерес, потому что мы сейчас столкнулись заново с Западной Европой. И мы тогда спрашиваем: «А почему? Чем мы отличаемся? Где мы не отличаемся?» Мы часто удивляемся, что мы такие же как португальцы. Откуда это взялось? А с другой стороны, мы удивляемся, что мы совсем не похожи даже на наших соседей немцев. Почему у нас другие отношения, другие реакции, другое поведение? Так что я вижу. Я сам преподаю, много преподаю сейчас и в Польше, и за границей. Но в Польше этот интерес к истории и к прошлому – он живой, я у молодежи это чувствую и это очень интересно, что они хотят знать и проверяют, насколько все эти мифы правдивы.

К.ЛАРИНА: А насколько в них сильно желание, все-таки, сохранить себя как личность? Я имею в виду, чтобы себя ассоциировать не с Европой абстрактной, а с конкретной страной, в которой я родился, с моим родным языком, с пониманием того, что я поляк?

К.ЗАНУССИ: Ну да. Но это в том смысле я – поляк, потому что я – европеец.

К.ЛАРИНА: А, вот так?

К.ЗАНУССИ: Для нас это очень... Мы сильно это чувствуем, что это наша идентичность, потому что нас просто отделили от Европы на 40 лет после войны. Так что поворот к Европе – это поворот к нашим корням. Но мы в этой Европе имеем свое место, и это один фланг, один кусок, одно крыло. А есть другие. И мы здесь, конечно, не будем, не хотим быть похожи на немцев или похожи на англичан, которые вообще не в Европе (они только так, немножко присоединились), или на французов или итальянцев. Так что я думаю, что это интересно, потому что число людей молодых, у которых сейчас появился жизненный опыт контактов с Европой, такого раньше не было. Здесь все всё знают. Я вижу студентов – они все были почти во всех странах Европы, они все имеют опыт. Они мне рассказывают истории. Раньше только я знал эти истории. Сейчас они все этим заинтересованы.

К.ЛАРИНА: Я простите, что не всегда смотрю вам в глаза – я понимаю, как это нехорошо. Но мне хочется, все-таки, задать какие-то вопросы, которые наши слушатели присылали. Ну, здесь, опять же, вот, допустим, вижу вопрос: «Хотелось бы узнать ваше мнение о режиссере Лехе Маевском и его фильме «Мельница и крест». Вообще, несколько слов о современном польском кинематографе – что вам там кажется интересным?

К.ЗАНУССИ: Ну, я вижу, что наш слушатель назвал интересную, оригинальную картину оригинального человека, который так, на краю живописи и кино. Это не нарративное кино, оно не рассказывает так историю, как ее показывает. Но есть и другие течения в нашем кино, так что... Я думаю, что живо наше польское молодое кино, и через месяц, в апреле-месяце будет такой просмотр – здесь могу сделать маленькую рекламу.

К.ЛАРИНА: Давайте.

К.ЗАНУССИ: Я буду в этом тоже участвовать. Где будут показы наших новых картин, потому что среди молодых появилось много хороших талантов. Я не хочу их называть, потому что это как будто давал отметки – это мои бывшие студенты очень часто. Но со своей стороны я видел такой же похожий показ нового российского кино в Польше, который прошел с огромным успехом и проехал всю страну, потому что в прокате эти картины трудно найти, телевидение их не показывает. А, оказывается, залы были заполнены во многих городах, не только в Варшаве. И среди всех этих картин картина Смирнова «Жила-была одна баба», она просто произвела огромное впечатление на зрителей. Она вызвала много дискуссий, было много интервью с автором. И просто эта картина остается сильной в нашей памяти как и «Елена», которую зрители смотрели с огромным интересном. Ну и, конечно, «Бумажный солдат», который уже был раньше. Но он тоже оставил огромное впечатление – я вижу по моим студентам, что они очень уважают новое российское кино.

К.ЛАРИНА: Ну, я еще раз повторю просто 3 названия, которые по словам Кшиштофа, представляют интерес особый в Польше, среди молодежи прежде всего. Это «Жила-была одна баба» Андрея Смирнова, «Елена» Андрея Звягинцева и «Бумажный солдат» Алексея Германа-младшего.

А вот интересно про «Елену». Насколько понятны те проблемы, которые в этом фильме затронуты?

К.ЗАНУССИ: Мне кажется, что это очень общечеловеческая проблема. Просто человек не имеет представления, что это жизнь. Это же зверская картина, невероятно зверская в прекрасных декорациях. Но такой... Это уже скажут «примитивизм». Но какое варварство главной героини! Это просто нас пугает, потому что она выглядит как цивилизованный человек, она может рядом с нами ехать в метро и может вести себя таким образом. Это очень глубокая, сильная картина – она многих тоже потрясла.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, мы должны уже завершать нашу сегодняшнюю встречу. Так получается, что мы сегодня о многом успели поговорить. Я ужасно этому рада. Возвращаюсь к началу, хочу напомнить, что новый спектакль появляется на московской афише «Король умирает» Эжена Ионеско, режиссер Кшиштоф Занусси. Сегодня премьера в Театре на Таганке, в главной роли Валерий Золотухин. Я приглашаю всех обратить внимание на этот спектакль – обязательно его увидеть если не сегодня, то, там, посмотреть попробовать.

И, естественно, мой вопрос завершающий – ничего оригинального я не спрошу. Когда следующую работу задумаете? Может быть, театральную?

К.ЗАНУССИ: Я и театральные проекты имею, здесь я ставлю нескольким моим друзьям мою новую пьесу – может быть, кто-то захочет ее поставить. Она называется «Хибрис», по-гречески, значит, «смелость против богов». А вообще я готовлю кинокартину. Тоже надеюсь, что, может быть, будет совместное производство с Россией, если мы получим от Фонда кинематографии здесь поддержку. В Польше у меня огромные с этой картиной проблемы, потому что против меня вышли феминистки.

К.ЛАРИНА: Ух ты.

К.ЗАНУССИ: И хотя я делаю различия между хорошим и плохим феминизмом, это мой патент риторический: феминизм как холестерин, бывает хороший и плохой. Я только против плохого, того, который хочет сделать женщину хуже мужчин, еще больше страшными эгоистами. Но, оказывается, поднялся голос, что это оскорбляет женщин, если я таких показываю в великих корпорациях с ножом в зубах. Но, надеюсь, я побежу. Если нет, я сделаю это за наши собственные деньги, потому что я эту картину хотел довести до зрителя.

К.ЛАРИНА: То есть феминистки могут лишить вас финансирования?

К.ЗАНУССИ: Вот им уже удалось.

К.ЛАРИНА: Вот она, демократия-то.

К.ЗАНУССИ: К сожалению, слишком. Когда я жертва, тогда я против демократии.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, на этом остановимся. Спасибо вам большое. Удачи. И надеюсь, что с проблемами справитесь и вашу новую работу мы обязательно увидим. Спасибо.

К.ЗАНУССИ: Спасибо вам.