Павел Лунгин - Дифирамб - 2012-01-22

К.ЛАРИНА: 13 часов 12 минут, начинаем программу «Дифирамб», сегодня в нашей студии режиссер, народный артист России, лауреат всяческих премий и призов Павел Лунгин. Здравствуйте, Паш, приветствую вас.

П.ЛУНГИН: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Здрасьте. Напомню нашим слушателям, что мы в прямом эфире, поэтому все ваши вопросы можно впрямую задавать нашему гостю, милости просим на SMS +7 985 970-45-45, и телефон прямого эфира 363-36-59. Я вот тем временем смотрю на вопросы, которые пришли до начала программы – их много, страниц 6-7 вопросов для Павла Семеновича. Я думаю, что обязательно эти вопросы тоже я задам нашему гостю. Ну а вначале хочется поздравить человека с присуждением иностранного ордена, да? Это Орден Почетного Легиона, который буквально на этой неделе Павел Лунгин получил. Уже вручен он, да?

П.ЛУНГИН: Нет, он еще не вручен – я только пока получил письмо.

К.ЛАРИНА: За заслуги перед Францией?

П.ЛУНГИН: От Саркози, да. Как бы, за искусство, за вклад.

К.ЛАРИНА: Ну, тут уж... Я была уверена, что уже этот орден вами получен, поскольку ваши заслуги перед Францией недооценить невозможно. Мы знаем, что какое-то энное количество лет вы практически там жили в этой стране, да?

П.ЛУНГИН: Ну так, я между.

К.ЛАРИНА: И работали, и снимали кино, в том числе и на французские деньги.

П.ЛУНГИН: Да, я снимал русские фильмы на французские деньги – это правда.

К.ЛАРИНА: Ну, приятно такой получить приз? «Приз».

П.ЛУНГИН: Неожиданно. Потому что я получал там у них ордена за искусство – там у них такая есть целая линейка орденов За искусство и за литературу. А это уже такое что-то, за заслуги перед отечеством – это такое вхождение в клуб серьезных людей.

К.ЛАРИНА: А что дает Орден Почетного Легиона?

П.ЛУНГИН: По-моему, ничего абсолютно. Ну, то есть причастность, внутреннее чувство, что ты причастен к некоторому кругу, так сказать, избранных людей, которых Франция считает важными для себя существами.

К.ЛАРИНА: Ну, для нашей радиостанции это не праздный вопрос, поскольку у нас главный редактор тоже кавалер ордена.

П.ЛУНГИН: Он – кавалер, а я – уже офицер.

К.ЛАРИНА: Офицер, да?

П.ЛУНГИН: Я бы сказал, да. Вот, письмо, собственно говоря, от Саркози было вызвано тем, что он перешагнул через одну ступеньку и тут же мне бахнул офицера. Но вы знаете, я, честно говоря, при моем достаточно ироничном отношении к себе и к наградам, это уже что-то из области Остапа Бендера. Но приятно, понимаете? Но приятно, потому что невероятно изысканно написанное письмо – я еще раз восхитился красоте французского языка в каких-то безумно утонченных оборотах.

К.ЛАРИНА: Ну вот смотрите. Конечно, сразу хочется какую-то аналогию провести с нашими орденами и наградами государственными. Почему-то... Нет же у них такого «Государственная премия Франции в области культуры и искусства», да? Есть Орден Почетного Легиона, который, может быть, дается по направлениям, что называется, да?

П.ЛУНГИН: Да, но есть вот это Arts et des Lettres, есть, которые даются за вклад в искусство – там тоже есть кавалер, офицер и командор.

К.ЛАРИНА: А были случаи, вы не знаете, когда люди отказывались от такой чести по каким-то причинам?

П.ЛУНГИН: Я не знаю, я не слышал.

К.ЛАРИНА: От Ордена Почетного Легиона.

П.ЛУНГИН: От Ордена Почетного Легиона – не знаю. Но когда-нибудь какой-нибудь Сартр бы, наверное бы, мог отказаться. (все смеются) Я так вижу его, бросающего этот...

К.ЛАРИНА: Вот, ваше отношение к тем людям, которые получают премии из рук кровавого режима – я уже перехожу к нашей российской действительности. Стоит брать или не стоит?

П.ЛУНГИН: Я, все-таки, хочу подчеркнуть кавычки на кровавом...

К.ЛАРИНА: Ну, естественно.

П.ЛУНГИН: ...потому что был бы кровавый, взяли бы и поцеловали бы, и плакали бы от восторга. Понимаете? К сожалению, традиция России – это любовь к тиранам только. Я помню, как относились к Горбачеву, какие гадости говорили о Ельцине. Поэтому вот это вот, знаете, такое, немножко рабское презрение к доброму начальнику – оно есть у нас в стране. И любят только Иосифа Виссарионовича. Кого еще любят? Хрущев – кретин, Брежнев – урод...

К.ЛАРИНА: Да уже и Брежнева любят.

П.ЛУНГИН: Нет, нет-нет. Это все ничтожество. Любят только одного – который может взять двумя пальцами тебя как инсекта и раздавить. Вот тут почему-то включаются невидимые какие-то амбары любви в душе русского, российского человека.

Поэтому насчет этих премий – я не знаю. Вы знаете, я, честно говоря...

К.ЛАРИНА: А у вас есть государственные премии от России?

П.ЛУНГИН: Нет, у меня – нет. Нет, я как-то в результате «Острова», который неожиданно так прозвучал, я стал народным артистом. И тоже минуя, надо сказать, заслуженного, то есть как вот во Франции. Потому что я вообще никогда раньше не занимался наградами. В принципе, наградами надо заниматься. Если вы думаете, что... В принципе, люди – это вообще такой... Ну, все в этом мире надо организовывать. Я не знаю, я бы премию бы взял, потому что я считаю, что она дается не как подачка, а человек, который уважает себя и то, что он сделал, он делает это не для правительства, а для людей, и каждый раз премия, все-таки, выражает интерес, любовь и увлеченность всего народа. Я не слышал, чтобы премии давали каким-то абсолютно ничтожным, бессмысленным и никому не нужным людям. Поэтому... Скромно взять и забыть.

К.ЛАРИНА: Да, да. Но взять надо. Тем более, что, все-таки, речь идет о деньгах налогоплательщиков, по сути. Это же не деньги лично из кармана президента или премьер-министра. Ну, тут вопрос как благодарить. Обычно же лауреат, который получает премию из рук конкретного человека, он почему-то именно перед этим человеком готов и на колени встать, и сказать «Спасибо тебе большое, вот ты мне вручил эту премию».

А, вот, тогда и про звания тоже мне скажите. Потому что в свое время, когда мы перешли от советской истории уже к российской действительности, была среди прочих предложений о люстрации, об отказе от каких-то других привилегий советских, был в том числе и разговор о том, чтобы отказаться от званий как вообще как от этого института званий советских. Ваше отношение к этому? Это нигде же таких аналогов нету в мире – только у нас, в советской стране?

П.ЛУНГИН: Вот это, я думаю, может быть, было бы разумным. Я знаю, что в Японии есть еще.

К.ЛАРИНА: Национальное достояние.

П.ЛУНГИН: Да, национальное достояние – это когда тебя ставят уже в музей, на фарфоровый пьедестал. Но, в принципе, хорошо, когда не государство решает, какой ты заслуженный и какой ты народный, для кого заслуженный, для кого народный. Я не знаю. Видимо, это какой-то атавизм. И судя по тому, какое количество (коллеги, не обижайтесь на меня) народных артистов у нас в области эстрады и поп-звезд, видимо, очевидно, что они выбивают себе на корпоративах в большой степени эти звания. Ну, наверное... Вы знаете, вообще очень хорошо возвращаться к тому, что называется по гамбургскому счету. Я думаю, что если там смотрят мои фильмы – не потому, что я народный артист, а потому что они нравятся.

К.ЛАРИНА: Ну, это понятное дело.

П.ЛУНГИН: В этом смысле эти звания как некоторые галуны старые и погоны – остатки такой военизированной системы, еще даже не советской, я думаю, российской какой-то, когда все чиновники имели звания, учителя были со званиями, когда вообще идея званий и вертикали, так сказать, она шла сверху.

К.ЛАРИНА: Ну, то есть, все-таки, советская система?

П.ЛУНГИН: Я думаю, что российская.

К.ЛАРИНА: Да?

П.ЛУНГИН: Да. Но Сталин довел ее до совершенства.

К.ЛАРИНА: Я стала сразу вспоминать, какие у нас еще звания кроме артистов-то есть? Заслуженные деятели культуры, да?

П.ЛУНГИН: Заслуженные деятели культуры под общим именем...

К.ЛАРИНА: ЗАСРАКа. (все смеются)

П.ЛУНГИН: ЗАСРАКУЛЬ. Это что-то даже узбекское в этом есть.

К.ЛАРИНА: Ужас-ужас.

П.ЛУНГИН: Ну, по-моему, во всем. Есть заслуженный химик, есть заслуженный пограничник, есть там какой-то особый лесовод.

К.ЛАРИНА: Да-да-да.

П.ЛУНГИН: Во всем, во всем это есть.

К.ЛАРИНА: Ну хорошо, пошли дальше. Напомню, что в гостях у нас...

П.ЛУНГИН: Даже пенсионеры заслуженные.

К.ЛАРИНА: Персональные есть.

П.ЛУНГИН: Персональные пенсионеры, заслуженные.

К.ЛАРИНА: Да.

П.ЛУНГИН: То есть это... Ну вот идея вертикали, которая должна пронзить все общество.

К.ЛАРИНА: То есть, все-таки, наверное, для художника в широком смысле важнее, все-таки, профессиональное признание, ну, помимо зрительского. Я имею в виду профессиональные награды, профессиональные призы, профессиональные победы, да? Это я уже перехожу к следующей теме нашей сегодняшней встречи. Фильм, который вы продюсировали, «Конвой» Владимира Мизгирева, который стал участником Берлинского фестиваля. Это, вот, не первый случай, когда вы выступаете в качестве продюсера, да?

П.ЛУНГИН: Да, я, в основном, не очень хороший организатор, но иногда я делал. Я делал фильм «Жестокость» с Ренатой Литвиновой – по-моему, неплохой был фильм очень, как-то прошел мимо, но мне кажется там было открытие характера вообще. Интересный. А еще я делал «Розыгрыш». А еще... Вот этот фильм Мизгирева – он родился из дружбы какой-то нашей. взаимного...

К.ЛАРИНА: Мизгирев – это ученик Абдрашитова, по-моему, да?

П.ЛУНГИН: Да, Леша – он намного моложе меня.

К.ЛАРИНА: У него 2 фильма есть – просто я хочу нашим слушателям напомнить, чтобы вы тоже понимали, что это имя уже достаточно известное.

П.ЛУНГИН: «Кремень».

К.ЛАРИНА: Да, «Кремень» и «Бубен-барабан».

П.ЛУНГИН: Да. Оба фильма – хорошие очень, интересные, искренние, непохожие. Это, во всяком случае, человек, у которого болит душа явно и который не развлекает. Понимаете, мне кажется, что вообще надо помогать, все-таки, не тем людям, которые входят в индустрию бесконечного развлечения. Потому что сейчас у нас очень четко оформилась одна тенденция в нашем кино – это делать что-то, что может принести деньги. Не так важно, что, важно – чтобы это обернулось. И это гордость есть у продюсеров (я понимаю, потому что наше кино вообще убыточно, не надо забывать об этом), и вот какие-то редкие фильмы, которые зарабатывают деньги. Но эти фильмы, которые зарабатывают деньги, - это, в общем, продукты, конечно, массового потребления, это, так сказать, для супермаркета, это то, что лежит на полке. Как правило, они делаются по калькам американским, что неплохо. Ну, просто американцы-то выдумали их, у нас пока не выдумано – мы, так сказать, занимаемся некоторой имитацией тех калек. И это не те фильмы, которые выражают состояние общества, душу общества...

К.ЛАРИНА: Это такая, развлекательная история.

П.ЛУНГИН: ...находят новый киноязык, находят новые образы, новые характеры. То есть в чем вообще функция искусства и кино, основная, как мне кажется? Кроме развлечений это, все-таки, как бы, пережевывание этой жизни, осмысление ее, смирение в конечном счете, примирение человека и жизни. Показать, где плохо, как выйти, что-то чтобы изменилось в твоей душе. Искусство – это лучшее средство от одиночества, когда стихи, там не знаю, Мандельштама или Ахматовой читали люди абсолютно потерянные в этой жизни, раскиданные по провинции. Они понимали, что они не одни в этом мире, что есть где-то сердце и душа, которое бьется.

И вот это развлекательное – оно совершенно не выполняет своей главной функции, вот именно этой, человеческой. Поэтому, мне кажется, надо поддерживать фильмы, которые, как бы, ну, в каком-то смысле без тебя бы не вышли, не получились. Я их называю для себя такими, перпендикулярными фильмы, которые если есть массовое движение...

К.ЛАРИНА: Ну, вот, кстати, у Мизгирева (вот я не знаю «Конвой» - надеюсь, мы этот фильм увидим), его фильмы предыдущие как раз подходят под ту категорию, которую сегодня обзывают «чернухой». Я этот термин просто категорически не принимаю, тем более то кино, которое снимает и Мизгирев, и про которое вы говорите – это кино, которое мне близко, оно мне интересно. Вся эта комедийная составляющая – она меня вообще никак не возбуждает и не интересует. И вообще это путь, который к развитию никакому не ведет. Я думаю, что в любом жанре искусства, да?

П.ЛУНГИН: Это, в основном, быстрые коммерческие операции.

К.ЛАРИНА: Да, быстро бабла срубить, по-быстрому. Да. А, вот, про кино Мизгирева... Он еще чем знаменит-то, дорогие друзья? Тем, что лично Станислав Сергеевич Говорухин с высокой трибуны депутатской кричал и клеймил Мизгирева за фильм «Бубен-барабан» и кричал, что «нет на свете таких советских библиотекарш, которые продают свои книги для того, чтобы выжить, и вообще это все – очернение действительности». И вот это вот кино, которое вот эта категория людей как Станислав Говорухин и можно там еще перечислить некоторые еще имена и фамилии таких патриархов сегодняшних (в том числе, кстати, по-моему, даже и священное имя Михалкова, если мне не изменяет память), которые категорически не принимают такой кинематограф, считают его именно чернушным, безыдейным, унижающим человеческое достоинство, ну и так далее, и так далее, и так далее. Как поменять отношение к этому жанру, к этому сегменту?

П.ЛУНГИН: Ну, думаю, что у Говорухина уже никак не поменять. Но это, может быть, просто какой-то киноязык, которого он не воспринимает, которого он не понимает. Ну я не знаю, я думаю, также писали когда-то, не знаю, о Достоевском. Писали о людях физиологические очерки Петербурга. По крайней мере, это фильмы, которые, как минимум, констатируют некое состояние вещей, характеров, умов, ужасов и ожиданий нашего общества. Иначе просто это время будет смываться как в каком-то унитазе неведомом, если не будут оставаться такие. Короче, нас взяли в Берлин, правда, не в основной конкурс...

К.ЛАРИНА: «Конвой», да?

П.ЛУНГИН: Да, «Конвой». В панораму. Но я все равно очень рад, потому что ни одного иного фильма русского на Берлинале нет. И, в общем, единственный, кто выбран был, это был выбран Алексей Мизгирев.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, мы сейчас делаем перерыв, вернее, вместе слушаем новости, которые к нам в студию пришли, новости с доставкой практически на дом, да? А потом продолжаем нашу встречу с Павлом Лунгиным. Напомню, что открыт эфир и для ваших вопросов – милости просим. +7 985 970-45-45, и телефон 363-36-59.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня у нас в гостях – режиссер Павел Лунгин. Вот мы говорим о современном российском кинематографе, и в связи с этим буквально в новостях нам очередной подарок сделали к нашей теме, сообщив о том, что фильм «Елена» Звягинцева получил гран-при на фестивале в Норвегии. Вот по этому поводу здесь есть, смотрите, 2 реплики у нас на SMS, которые пришли. Одна реплика гласит: «Почему фильм «Елена» и фильм «Фауст» не попали на Оскар?» - это Таня из Петербурга спрашивает. А вторая, наоборот, пишет Алексей: «В фильме «Елена» нет ни одного хорошего человека, одни мерзавцы. Неужели, вам нравится такое кино, когда одни мерзавцы?»

П.ЛУНГИН: Ну что? Чтобы ответить на первый вопрос... Вы знаете, есть такие вопросы, когда хочется сказать «А вы сами не понимаете, почему?» Почему фильмы «Елена» и «Фауст» не попали? Вот потому они и не попали, почему вы сами понимаете. А на самом деле, я никогда не был членом оскаровского комитета, меня никогда не посылали. Может быть, «Такси-блюз» посылали, не помню. И то, может, от Франции. Не, не знаю, не помню. И поэтому я абсолютно не знаю, как это там происходит, не знаю, кто голосует, как это происходит. Но основной ответ мы знаем, почему. А, значит, что касается фильма «Елена», это очень совершенный, сделанный фильм. Вы знаете, он живет абсолютно своей жизнью вне, как бы, даже личности автора. Понимаете, это такой предмет искусства, это фильм очень радикальный по своей мысли о том, что нет социального прогресса, в смысле, что люди не становятся лучше, а, может быть, мы проживаем сейчас период, когда люди становятся хуже, наоборот, когда эта цивилизация, дающая им дешевые орешки, заменители и то самое развлекательное кино, о котором мы говорили, которое они смотрят, телевизор убивает у них, в общем, живое человеческое начало. Это, как бы, понимается, но не боится автор констатировать это, не боится говорить об этом.

Понимаете, вот, великий шаг. Понимаете, была традиция русского искусства. У Достоевского, как вы знаете, герой совершил убийство, преступление. Но в конце – слеза, в конце – раскаяние. И, вот, мы видим фильм, в котором прекрасная русская женщина не плачет в конце, она спокойно смотрит на эту квартиру, на этот мир, который она завоевала, практически украла, убив своего мужа, и сердце не сжалось у нее. Это есть самое радикальное высказывание, которое я видел за последнее время. Потому что это высказывание по сути, а не по форме. Это не про плохих ментов, не про то, что там бьют и обворовывают людей. Это про то, а мы кто с вами? Вот поэтому, я думаю, этот фильм получает эти призы, потому что эта мысль – она смелая и выражена совершенно в кинематографической форме.

К.ЛАРИНА: И она, кстати, универсальная. Она очень понятна везде.

П.ЛУНГИН: Да, это касается и их, это касается всех.

К.ЛАРИНА: А как это можно констатировать, вот, как диагноз обществу? Что это такое? Как это назвать?

П.ЛУНГИН: Ну, мне кажется, что общество, весь мир, не только Россия – у нас всегда есть такое... Кажется, что все происходит только у нас. Весь мир проживает сейчас какой-то глубокий спад, люди разочаровались в идеях демократии, потому что... Как сказать? Демократия – все-таки, победа большинства над меньшинством, понимаете? И это, наверное, не всегда хорошо, когда большинство долго и систематически побеждает меньшинство. Потому что все, что двигало этот мир и наполняло его духом, так сказать, от Христа до Ленина – это всегда меньшинство. И вот это страшное засилие жующего, бессмысленного большинства, которое снова и снова побеждает, оно не дает возможности духовного развития само себе. И, видимо, мы сейчас должны дойти до какого-то состояния кризиса, до какого-то дна экономического и морального, и потом человечество выплывает из этого. Но мы пока идем не вверх, мы пока идем куда-то ровно или слегка вниз, я бы сказал.

К.ЛАРИНА: А как вам кажется, сегодня какие темы наиболее востребованные в искусстве могут быть? Востребованы не меньшинством, а большинством. Помимо развлекательных. Или только развлечения?

П.ЛУНГИН: Я не знаю, Ксения. Ведь, темы-то все примерно одни и те же, различается все только тем, как ты рассказываешь эту историю. Понимаете?

К.ЛАРИНА: Ну, почему у нас перестали (как мне кажется – может быть, я не права), отучились воспринимать искусство тонкое? Очень как-то все ориентированы на простое, на примитив. Во всем, во всем! В политике, в кино, в театре, в литературе. На простой язык. Очень все хотят простых вещей.

П.ЛУНГИН: Да.

К.ЛАРИНА: Почему?

П.ЛУНГИН: Ну, так легче, наверное. Я не знаю. Вот есть слово, например, «комфортно», что меня убивает. Все говорят: «А мне комфортно», - говорит человек с ужасно довольной какой-то счастливой улыбкой. Что-то в этом есть, на мой слух, есть что-то совершенно отвратительное в этом торжестве какой-то собственной комфортности. Не знаю. Я, может быть, уже стал старомодным человеком, но... Ну, я не знаю, ну, мир не является супермаркетом, где ты идешь вдоль по полкам, где на каждой эмоции, которая тебя ждет в этом мире, как на упаковке напечатано, сколько там калорий, из чего это сделано, что тебя ожидает, будет ли тебе комфортно или будет ли тебе весело. «Дайте мне 200 граммов колбасы, от которой я буду хохотать и которая будет мне комфортно щекотать...» А я хочу помягче. Вот для вас... Понимаете?

То есть, как бы, все процессы свелись к некоторому потреблению. Причем, надо сказать, что у нас наивное потребление. Так как мы очень долго не потребляли, люди кинулись в это потребление отчаянно как в омут, как Катерина вообще бросилась в реку, в Волгу, так же люди головой вперед кинулись в это комфортное потребление. Ну, вынырнут.

К.ЛАРИНА: На ваш взгляд, то, что произошло в обществе в декабре 2011 года и то, что сейчас, по сути, продолжается, - это история политическая или какая-то другая?

П.ЛУНГИН: Понимаете, это большой вопрос. Считаю, что эта история вообще позитивная очень.

К.ЛАРИНА: Позитивная, да?

П.ЛУНГИН: Конечно. Среди этого ощущения поиска комфортов... Видите, как человек устроен? Когда доходит, как бы, до конца, до чего-то, его начинает поднимать. Это движение противокомфортное, это движение за выявление себя, за небанальное, за нестандартное, за выражение своей личности.

Но я хочу сказать еще раз. Нам кажется, что все происходит у нас и в первый раз. Но мне почему-то увиделось в этом, что мы тоже входим в большую мировую игру непониманий, восстаний, бунтов и недовольства, глухого недовольства людей.

К.ЛАРИНА: Это же не социальный протест.

П.ЛУНГИН: В Нью-Йорке захватывают центральный парк, Уолл-Стрит, почему-то вдруг отвратительные, гораздо хуже чем у нас, погромы и демонстрации в Лондоне. Но тоже с идеей «Уважайте нас, уважайте».

Тут, понимаете, что еще очень интересно? Я бы сказал, что наше общество, все-таки, вот что для него характерно. Смотрите, 10 лет тому назад мы были еще абсолютно детьми в смысле гражданского общества, мы хотели фигуру отца, мы хотели конфетку, мы хотели, чтобы отшлепали, мы хотели бесконечного авторитета и защиты. И, вот, 10 лет прошло, мы – тинейджеры. Тинейджеры – это вот такие существа...

К.ЛАРИНА: Нигилисты.

П.ЛУНГИН: Да. Которые говорят «Ты меня уважаешь, папа? Я хочу, чтобы ты услышал мой голос. Папа, все, что ты говоришь, это глупо. Дай мне дышать, дай мне существовать – я хочу так». И в этом смысле очень интересно, что много молодых и немолодых людей, ну, в том числе и совсем немолодых, и умудренных опытом, вместе они сформировали как пчелиный рой такую огромную фигуру тинейджера духовного, который вышел на улицы и сказал «Я хочу уважения».

Это не материальное требование. Чем отличается, может быть, Россия от всех остальных вот таких выходов на улицу? Что тут практически не было материальных требований – здесь были только требования духовного порядка. Видите? Все-таки, у России, может быть, свой путь будет?

К.ЛАРИНА: Ну и как, на ваш взгляд? Установлен этот контакт? Ведь, требования к конкретным лицам были предъявлены – это же не просто требование к небу «Эй, небо, уважай меня», да? Это конкретный очень адресат-то.

П.ЛУНГИН: Пока нет. Пока, по-моему, нет, потому что отцу требуется гораздо больше времени, чтобы осознать, что твой сын вырос, чем сыну. Сын-то знает, что он вырос, но папа-то не знает. Я думаю, что там происходят какие-то процессы. Медленнее, наверное, гораздо более противоречивые. Ну, я думаю, что контакт неизбежен в этом смысле.

К.ЛАРИНА: А от чего это, в принципе, происходит, вот эта вот констатация пробуждения? Она с чем связана, на ваш взгляд? Ведь, не было такого периода как, допустим, вторая часть перестройки где-то после 1986-го, 1987-го года, которая, по сути, готовила уже 90-е годы, да? Такого не было – мы этот процесс не прошли. Мы жили-жили-жили, как вы говорите, с отцом нации рядом, да? И вдруг ни с того, ни с сего закричали.

П.ЛУНГИН: Ну, вот этого, я думаю, никто не знает. Потом уже, наверное, социологи чего-нибудь посчитают, придумают объяснения. Но это, в принципе, и надежда на это, понимаете? Надежда человечества вообще, в принципе, в большом смысле, что оно не хочет всегда одного и того же. Нет такого одного фильма, который бы всегда хотели смотреть. Нет одной такой музыки и мелодии.

К.ЛАРИНА: «Ирония судьбы», почему? (смеется)

П.ЛУНГИН: Ужас, мне уже хочется выкинуться из окна, когда я вижу «Иронию судьбы». По крайней мере, влезть под душ уж точно. Но в этом смысле этого, к счастью, никто не знает. Никто не знает, почему завтра совсем неожиданные произведения, мысли, идеи будут востребованы. Все-таки, пока запрограммировать человечество не удается, если, конечно, не держать его в голоде и в лагере. И то.

К.ЛАРИНА: Вас, наверное, тоже заставляют все время отвечать на вопрос, с кем вы, мастер культуры Лунгин? Вы как-то там определились уже в политическом смысле? Или не хотите?

П.ЛУНГИН: Ну, знаете, честно говоря, я как-то, все-таки... Не хотелось мне входить в эту...

К.ЛАРИНА: Избирательный штаб возглавить какой-нибудь?

П.ЛУНГИН: Нет, нет, нет.

К.ЛАРИНА: Стать доверенным лицом – сейчас это модно. Нет? Новый тренд сезона.

П.ЛУНГИН: Пока как-то нет, потому что... Даже не знаю, почему. Ну, там, с одной стороны, толкучка большая, с другой стороны, очень много игр. Мне кажется, что мое дело – это, все-таки, свидетельствовать и видеть, и пытаться быть неподкупным. У меня, в общем, ничего нет кроме моего имени, так сказать, и глаз моих, и головы. Я пока, вот, хочу жить как одинокий человек.

К.ЛАРИНА: Но, тем не менее, если уж вы заговорили про глаза и про голову, и про умение видеть и описывать, и каким-то образом рефлексировать, что называется, давайте мы немножко поговорим о том фильме, который сейчас у вас на выпуске должен появиться. Что это за работа такая, про что?

П.ЛУНГИН: Вы знаете, эта работа называется «Дирижер». Я надеюсь, что я еще раз смогу, может быть, если вы будете добры ко мне, прийти и рассказать о ней ближе – она должна выйти 15 марта. Эта работа такая, она довольно экспериментальная. И я очень люблю этот фильм. В основе его лежит музыка, которую написал митрополит Илларион Алфеев, называется она «Страсти по Матфею». Это оратория, которая показалась мне очень интересной. Я подумал о том, что музыка была бы постоянным действующим героем этого фильма, чтобы она появлялась, возникала, уходила, чтобы она отвечала за внутреннее состояние героя.

К.ЛАРИНА: То есть там целиком звучит вся эта оратория?

П.ЛУНГИН: Там звучит почти вся. Ну, там всю уложить нельзя. Но это, на самом деле, совершенно бытовая история про дирижера, который едет давать концерты со своим оркестром и хором в город Иерусалим. И с этими людьми начинают происходить какие-то...

К.ЛАРИНА: Мистические вещи.

П.ЛУНГИН: Ну, не мистические, наоборот, жизненные, человеческие, разрывы семей, любовь, нелюбовь. Гибнет сын этого дирижера и как-то застать момент, когда люди по-другому вдруг видят свою жизнь, по-другому себя судят, по-другому мгновенно переоценивают ее. Это, по сути, там 3 дня в Иерусалиме, от выезда до отъезда обратно. И музыка эта – она так вот звучит все время, и там происходит, по-моему, какая-то алхимия. Я вот думал, что это получится. Мне кажется, что-то из этого получилось, когда отдельно музыка и отдельно изображение сплавляются во что-то иное и новое. Знаете, как в алхимии? Там кладешь корень Мандрагоры и свинца, и почему-то это, вот, сплавляется в какой-то эфир. Вот, что-то в этом духе.

Поэтому это фильм, конечно, не коммерческий абсолютно, но фильм, который, как бы, обращается к душе и к боли человека.

К.ЛАРИНА: А что за группа работает там с вами? Что за артисты, операторы, актеры?

П.ЛУНГИН: Вы знаете, это премьера, можно сказать, в большой роли замечательного очень крупного актера, литовца. Это культовый актер Владас Багдонас. Владас Багдонас просто очень большой такого, Бергмановского плана и вида, и внутреннего наполнения актер. Играет Инга Оболдина, прекрасная, любимая моя актриса. Играет Колтаков. Играет Карэн Бадалов из театра Фоменко, играют талантливые театральные актеры, потому что это все интимная вещь, это нужно проживать, где нужно не столько действовать, сколько чувствовать и испытывать.

К.ЛАРИНА: Театральные актеры в кино сегодня – это такое счастье, боже мой. Это единственное вообще, что спасает современный кинематограф. Я тут прекрасно вас понимаю. А где же Петр Мамонов? Почему его нет? Это же ваш талисман.

П.ЛУНГИН: Да, но там как-то его не было. Не было ему роли. Вы знаете, в этом есть сила кино и ущербность кино в том, что... Вот, в театре, понимаете, твоя любимая актриса может сыграть Гамлета, например. В театре не важно, кто воплощает образ. Там есть некоторые условия как детская игра: «Верь мне, и вот...» А в кино, все-таки, без чувства правды, без чувства некоторой безусловной правды, мы, конечно, очень ограничены в этом смысле выбором. Но, вот, есть персонажи, на эти лица накладываются актеры.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, я напомню, что сегодня у нас в гостях Павел Лунгин. Я хотела несколько вопросов задать от наших слушателей, которые приходили в течение передачи. Но здесь помимо всяких комплиментов замечательных по поводу конкретных высказываний про конкретные работы Павла Лунгина, и про Мизгирева вспоминают, что он замечательный режиссер, есть и вопросы. Вот, например: «Наши отцы и деды воевали за такую действительность, которую сегодня мы видим в вашем кино?» - спрашивает Галина из Волгограда.

П.ЛУНГИН: Ну, вы знаете, это ужасная постановка вопроса, понимаете? Наши отцы и деды воевали не за действительность, они воевали за себя, за своих детей, за своих жен и матерей. Они не думали о действительности. И думать так – это значит идеологизировать их подвиг самоотверженный. Это не умно, извините меня.

К.ЛАРИНА: «Почему сегодня так мало фильмов о настоящих героях?» - спрашивает Виктор. Ну, тоже у каждого свое, как бы, понимание.

П.ЛУНГИН: Ну да. Но, вот, понимание героя – я когда снимал «Царя», для меня митрополит Филипп был героем, это человек, который сказал «Нет» власти и погиб за это. Знаете, сейчас мало положительных героев. Положительные герои ушли в комедии, к сожалению, они ушли в таких, каких-то глупых ботаников, которые, падая во всевозможные бассейны и лужи, потом женятся на миллионершах. Мы мало видим вокруг себя положительных героев.

К.ЛАРИНА: По поводу большинства и меньшинства здесь есть несколько вопросов. «Считаете ли вы, что мы живем в стране победившего большинства?» - это один вопрос. «Что такое сегодняшняя философия большинства? Это быдло?» - спрашивает еще один наш слушатель. Вот, как вы сегодня это определяете?

П.ЛУНГИН: Ну, я не люблю «быдло». Еще раз говорю, что это происходит не только с нами. Мы должны понять, что мы являемся частью мирового процесса. Но вообще я – не философ, я могу говорить только о своих ощущениях, вы поймите.

К.ЛАРИНА: Да-да-да.

П.ЛУНГИН: Ощущение такое, что полностью отсутствует какая-то идея смыслообразующая. Бывает смыслообразующая идея у государства, бывает у народа, бывает у личности. То есть, как бы, к чему, зачем, почему мы идем. И вот это какая-то путеводная нить. Понимаете, путь к демократии был прекрасен, тогда благородные люди жертвовали собой, их убивали, кидали в тюрьму, они шли и говорили «Мы верим в людей, мы верим в народ, наш смысл, наша цель – это дать людям равенство, счастье, братство, возможность развиваться духовно и так далее». И вот они победили. И победив... Константы вообще быть не должно. Наверное, вообще человеческий организм и культура как большой организм развиваются только через взаимные противоречия. Как сказать? Вот, вы родились и в вас уже есть смерть. Вот, борьба с этой изначально присутствующей смертью есть процесс жизни. Не было бы смерти – не было бы ничего. Вот, точно так же как и жизнь общества, она должна быть в постоянном противоречии, в постоянных различных направлениях и силах, в борьбе сама с собой. Если этого не происходит, то происходит умирание. И мы сейчас, может быть, в каком-то... Казалось бы мне еще 2 месяца назад, я бы сказал, что мы застыли в полном потребительстве. А вот сейчас, после декабрьских волнений я вижу, что нет, что снова живое выживает и возникает это какое-то противоборство – значит, что мы двигаемся и живем.

К.ЛАРИНА: Ну и ваш любимый вопрос (как же без него): «Вам комфортно в современной России?» (смеется)

П.ЛУНГИН: Я не могу сказать, что мне комфортно, но я, кстати, не ищу комфортности – я ищу совсем другого. Я надеюсь, что мы доживем до времени, когда комфортность перестанет быть высшей категорией, высшей оценкой нашей жизни.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, спасибо большое, это Павел Лунгин, наш сегодняшний гость. Как уже и было сказано, мы расстаемся ненадолго и в марте обязательно встретимся – может быть, кого-то еще из группы приведете, Павел Семенович, да?

П.ЛУНГИН: Да, обязательно приведем и расскажем о фильме.

К.ЛАРИНА: О фильме «Дирижер».

П.ЛУНГИН: По крайней мере, я думаю, что...

К.ЛАРИНА: Может, музыку еще дадите послушать, кстати.

П.ЛУНГИН: Да, музыка, кстати, удивительная. Я как-то не сказал ничего, потому что Ксения так замечательно ведет, что...

К.ЛАРИНА: Не дает сказать.

П.ЛУНГИН: Нет, я много болтал, но не сказал того, что хотел сказать. Хотел сказать, что Илларион Алфеев – замечательный композитор. Как он ухитряется соединять свою огромную работу с этим. Но вы знаете, это музыка сдержанная, глубокая, современная и баховская одновременно. В общем, она меня, действительно, вдохновила – я обязательно хочу дать послушать вам выдержки из этой оратории.

К.ЛАРИНА: Отлично. Ну что ж, спасибо еще раз и до встречи. Спасибо.

П.ЛУНГИН: Спасибо большое, Ксения. Было очень хорошо.