Владимир Войнович - Дифирамб - 2012-01-15
К.ЛАРИНА: Начинаем программу «Дифирамб», и сегодня с большой радостью представляю вам нашего гостя, одного из самых любимых гостей на радиостанции «Эхо Москвы» - и это не грубая лесть, это чистая правда.
В.ВОЙНОВИЧ: Приятная лесть, да. (все смеются)
К.ЛАРИНА: Это Владимир Войнович. Здравствуйте, Владимир Николаевич.
В.ВОЙНОВИЧ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Во всех программах уже побывали практически.
В.ВОЙНОВИЧ: Нет. Где во всех? Да меня вообще никто кроме вас и не приглашает.
К.ЛАРИНА: (смеется) Нет, «Казино» еще с Майей Пешковой.
В.ВОЙНОВИЧ: А, ну я имею в виду «Эхо Москвы». Да. А, вы о программах ваших? Ну, да, да.
К.ЛАРИНА: Да. И еще будете, тьфу-тьфу-тьфу.
В.ВОЙНОВИЧ: Надеюсь.
К.ЛАРИНА: У нас сегодня Владимир Войнович сначала выступает, в первой части программы будет выступать как художник в очень узком смысле этого слова. Потому что понятно, что Войнович – это художник с большой буквы «Х» (это вы понимаете, да?) Но он еще и художник буквально, потому что он умеет брать кисточку, краски и рисовать картины. И если кто еще этого не знает, вы можете в этом убедиться – сразу приступаю к делу – 23 числа открывается выставка Владимира Николаевича Войновича в Москве в Бахрушинском музее.
В.ВОЙНОВИЧ: В Бахрушинском музее, но в одном из его отделений или филиалов, как это называется, это Малая Ордынка, дом 9. В 19:00.
К.ЛАРИНА: Ну и дальше можете приходить на выставку, смотреть на работы художника Войновича. Но я думаю, что мы с этого наш разговор и начнем сегодняшний, поскольку, все-таки, это такой, приятный повод для того, чтобы встретиться и для того, чтобы люди пришли (вот, говорю вам честно). Очень хотелось бы, чтобы вы пришли и посмотрели на работы Владимира Николаевича.
Я напомню наши средства связи. Телефон прямого эфира – 363-36-59, номер SMS +7 985 970-45-45, твиттер аккаунт @vyzvon – тоже можете этим пользоваться. Ну вот, наверное, все, что касается вас, все мы обязательно будем учитывать и ваши вопросы, и тем более, что вопросов много пришло на наш сайт до начала программы, я обязательно ими воспользуюсь.
Ну а теперь давайте про выставку, все-таки, расскажем, Владимир Николаевич. Там много чего. Вы уже собрали?
В.ВОЙНОВИЧ: Ну, много, да. Я сейчас посчитал, сколько у меня картин накопилось. Накопилось больше сотни, но будет, наверное, все-таки, поменьше. Я думаю, 50-60, 70, может быть. Они у меня не большие, поэтому тамошнего пространства хватит на много. Но это, вот, итог нескольких лет. У меня была последняя выставка примерно 6 лет тому назад в галерее Дом Нащокина, и с тех пор не было. Ну, за это время... А я, правда, не так уж много занимался живописью, потому что я когда начинал этим заниматься, я думал, что «вот, как здорово: я придумал и я, вот, буду по Маяковскому, то то, то сё». А у меня не получается: я или пишу тексты, или картины. Не могу совместить.
К.ЛАРИНА: Идеальный был бы вариант выпустить свое собственное литературное произведение со своими собственными иллюстрациями к ним.
В.ВОЙНОВИЧ: Это я боюсь.
К.ЛАРИНА: Представляете?
В.ВОЙНОВИЧ: Да. Это я боюсь. Вот, когда мне много раз предлагали Чонкина иллюстрировать, да? Но я вспоминал об иллюстрациях Геннадия Новожилова, художника, который недавно умер. Такие потрясающие. Я думаю: «Ну что ж я вступлю с ним в соревнование? Я, все-таки, художник, ну, в какой-то степени самодеятельный, а это высокий профессионал». И вообще у него такие иллюстрации замечательные с таким юмором.
Но я, все-таки, себя уже попробовал в этом жанре тоже. Вот у меня вышел Чонкин в 3-х бумажных томах, 3 книги и обложки – мои.
К.ЛАРИНА: Но подождите. Автопортрет – тоже там коллаж из ваших картин, да?
В.ВОЙНОВИЧ: Да, и из моих автопортретов, да.
К.ЛАРИНА: Ну, сам бог велел, конечно, вспомнить, как все начиналось. Когда это?.. У вас, в принципе, это детское увлечение?
В.ВОЙНОВИЧ: Да, начиналось... Я сказал, что я рано вообще начал, едва достигнув пенсионного возраста – мне было 62 года, когда я...
К.ЛАРИНА: То есть до этого никогда!
В.ВОЙНОВИЧ: Никогда.
К.ЛАРИНА: А в детстве? Рисунки маленького Вовочки?
В.ВОЙНОВИЧ: Нет. В детстве я, вот, просто помню, однажды я пытался нарисовать землетрясение. Я жил в Средней Азии и было землетрясение. Я пытался его нарисовать, но я не понял, как. Еще абстрактное искусство не было в моде или, во всяком случае, я с ним не был знаком – не получилось у меня.
Потом, ну, бывало-бывало. В армии, я помню, я подумал: «А не попробовать ли мне себя в этом деле?» Посадил своего друга Генку Денисова перед собой и долго-долго, высунув язык, его рисовал карандашом. И он получился похоже, но я смотрю, плоский такой. Думаю: «Нет, не получается у меня».
Потом еще как-то был случай на даче, я рисовал там на куске портрета что-то. А когда мне 62 года исполнилось, что-то мне вдруг... Во-первых, мне надоело писать тексты, что меня, кстати, тогда очень удивило, потому что никогда не надоедало. Я просто все время жил тем, что если я там просыпался, я думал: «Надо написать это, надо написать это». А тут вдруг как отпало. Я сидел, не знал, что делать. Ну, я рассказывал это тысячу раз, ну, просто вкратце повторю. Моей жене подарили ее студенты какую-то картину, купленную в Измайлове, и я смотрел-смотрел на эту картину, смотрел: «Что-то в ней не то». Взял и поправил фон. И смотрю, она заиграла. Я думаю: «Надо же». Я пошел в соседний магазин, писчебумажный магазин и там купил набор детских красок, 7 маленьких тюбиков. Я поправил, смотрю, здорово. А тут краски какие-то остались. Взял, сам себя попробовал нарисовать. Получилась одна рука короче другой, там все криво, но уловил вообще что-то, уловил нелепость своей фигуры. Мне так понравилось.
Вот я много своих автопортретов пишу и некоторые люди думают, может быть, потому что я так в себя влюблен. А я люблю как раз всякие нелепости в себе. Вот, я себя не боюсь исказить как-нибудь, адекватно изобразить – все равно получается что-то такое. И тут я посмотрел, и смотрю, рисовал-рисовал, краски кончились, недорисовал, побежал, еще купил 7 тюбиков.
К.ЛАРИНА: Это масляные краски?
В.ВОЙНОВИЧ: Масляные-масляные.
К.ЛАРИНА: Сразу?
В.ВОЙНОВИЧ: Но на бумаге. Потом я перешел на картон. А я жил еще тогда на 2 дома, здесь и в Германии. В Германии рядом со мной был художественный магазин, и там продавались холсты. Я смотрел на них: «Ну, - думаю, - если я куплю холст, значит, я воображу, что я художник. Нет, я не имею права». И поэтому я на чем угодно рисовал, только... А потом...
К.ЛАРИНА: Но сейчас-то на холсте уже?
В.ВОЙНОВИЧ: Сейчас уже обнаглел, конечно. Ну, наглость – она ж со временем всегда приходит.
К.ЛАРИНА: А уроки брали у кого-нибудь потом уже?
В.ВОЙНОВИЧ: Уроки? Этим летом ко мне пришел художник и дал мне один урок. И я понял, что вообще, все-таки, нужно, что есть, чему поучиться. Вот, например, я совершенно каким-то диким образом смешивал краски. А он мне показал, как надо это делать. Я посмотрел, да, вообще в этом что-то есть.
К.ЛАРИНА: А рисунок нужен, карандашный рисунок? Вы умеете эскизы делать?
В.ВОЙНОВИЧ: Нет, я эскизы не делаю – я пишу сразу. Я пишу сразу маслом или акрилом. Начинал еще пастелью. Но карандашные у меня есть рисунки и похожие. Так у меня есть портрет, например, Наума Коржавина (я его опять выставлю). Честно говоря, мне он нравится. Это, Ну, может быть, автору нравится то, что не понравится другим, но... Но что-то в нем люди находят.
К.ЛАРИНА: Ну, у вас есть еще и в партнерах профессиональный художник Владимир Любаров.
В.ВОЙНОВИЧ: Да, Владимир Любаров. У нас с ним выставка была.
К.ЛАРИНА: У вас была даже совместная выставка?
В.ВОЙНОВИЧ: Ну, да-да-да.
К.ЛАРИНА: Ну, у вас как-то сочетание... Вы очень друг другу подходите.
В.ВОЙНОВИЧ: Да? Ну, я не знаю. Ну, может быть, да.
К.ЛАРИНА: Значит, возвращаясь опять к выставке, здесь по жанрам. Там пейзажи, автопортреты, портреты?
В.ВОЙНОВИЧ: Ну да, стандартный набор. И натюрморты. Пейзажи, портреты, автопортреты, натюрморты.
К.ЛАРИНА: Ждем с нетерпением. Еще раз напомним, 23-го числа открывается. На Ордынке?
В.ВОЙНОВИЧ: На Малой Ордынке. Малая Ордынка – это между Большой Ордынкой и Пятницкой улицей.
К.ЛАРИНА: Приходите, дороги друзья. Обязательно посмотрите на работы Владимира Николаевича Войновича. Ну а теперь дальше пошли, от узкой специализации к широкой. Среди вопросов, которые пришли к нам на сайт до начала программы. все вспоминают... И это, вот, слушайте, сколько Путин у власти, столько мы с вами про это говорим, про 2042 год, про «Москва-2042». И удивительным образом все наши слушатели вновь говорят о каких-то совпадениях, просто, вот, совсем совпадениях. Вас это пугает или радует?
В.ВОЙНОВИЧ: Ну, вы знаете, я еще раз повторю, я много раз это говорил, что я вообще не хотел, чтобы мои предвидения сбывались. Вообще не хотел. Но просто когда они сбываются, то... Ну да, вообще как-то...
К.ЛАРИНА: Приятно, да, художнику?
В.ВОЙНОВИЧ: Приятно, да. Но я писал. Я в самой книге написал, что я не хочу, чтобы они сбывались. Я писал ее как предупреждение, что если, вот, вы будете так себя вести, то вот это вот и будет. А поскольку они продолжали так себя вести, то есть время от времени отходили от этого, а потом опять вступали на ту же дорожку или, как говорят, наступали на те же грабли, то, значит, естественно, это, вот, все и пошло.
К.ЛАРИНА: А там... Вот я не помню, Владимир Николаевич. Напомните: там вы нам даете рецепт, как избавиться от этого от всего? Я не помню.
В.ВОЙНОВИЧ: Как избавиться?
К.ЛАРИНА: Я не помню. Там есть у вас восстание какое-нибудь типа «Три толстяка»? (смеется)
В.ВОЙНОВИЧ: Нет, у меня там есть восстание, когда... У меня ж там происходит великая августовская революция, которая случилась в результате заговора генералов КГБ.
К.ЛАРИНА: Да-да-да, это мы помним.
В.ВОЙНОВИЧ: Вот. И в результате победил тот, кто был резидентом советской разведки в Германии. Так? Вот. (смеется)
К.ЛАРИНА: Вообще фантастика.
В.ВОЙНОВИЧ: Нет, а потом в конце у меня происходит опять новое восстание уже каких-то таких, монархических сил.
К.ЛАРИНА: Какое восстание, кого вы предпочитаете сейчас? Вам кажется, сейчас восстание каких сил необходимо для того, чтобы, все-таки, жизнь изменилась к лучшему.
В.ВОЙНОВИЧ: Ну, я хотел бы, чтобы как-то не восстание, а как-то, вот, я не знаю, чтобы мы во сне преодолели этот путь от того, что есть, к чему-то другому.
К.ЛАРИНА: Это невозможно.
В.ВОЙНОВИЧ: Ну да, невозможно. Но это все будет зависеть от того, как будут вести себя власти, как будут вести себя все оппозиционные силы, вместе взятые, люди, которые выходят на улицу. Ну вообще если власть себя поведет мудро, то вообще, наверное, есть какой-то выход, переход, потому что переход назрел. Назрел, потому что, вот, дело в том, что я написал недавно статью (была напечатана в газете «Совершенно секретно»), что власть, скажем, советская власть – она погибла по многим причинам. Я знаю, что некоторые думают, что она погибла, потому что я написал...
К.ЛАРИНА: Потому что вы ее развалили, да-да-да.
В.ВОЙНОВИЧ: Да, я развалил лично, написал «Солдата Чонкина» и все рухнуло сразу. Ну да. Но кроме того, кроме этого... Ладно, я, допустим, признаюсь, да? Но кроме того, потому что советская власть стала советской властью, это было государство конструкции 30-х годов, когда все решалось массами людей, там можно было рыть большие каналы, начинать большую войну, потому что сила армий исчислялась количеством штыков и сабель, и еще чего-то такое. А потом она постепенно устаревала (эта власть), а появлялись новые технологии, которые ее разрушали. Советская власть могла существовать только в полном вакууме. А вакуума уже последние годы не стало и, значит, появились... Ну, во-первых, пишущие машинки работали, радио, магнитофон, который распространял песни Окуджавы, Галича и других. И западные радиостанции, которые уже глушили-глушили, так глушили, как только могли, а все равно это было несовместимо даже с той ограниченной гласностью.
А теперь вообще совершенно гласность нельзя удержать в каких-то рамках. То есть гласность – она существует все равно. Ну, существует радио «Эхо Москвы», существует...
К.ЛАРИНА: Интернет.
В.ВОЙНОВИЧ: Да, и интернет.
К.ЛАРИНА: Самое главное.
В.ВОЙНОВИЧ: Ну да. Ну и издания всякие там, «Новая газета», «The New Times». Ну, интернет. Интернет – это та штука, с которой справиться нельзя. А власти ведут себя так, как будто мы до сих пор такое закрытое общество. Это просто глупо, да? Вот, когда про мня говорят, что я разрушаю, я, наоборот, я всегда даже советским говорил: «Ну, вот, вы будете сажать людей, это будет нарастать процесс, вы будете этим глотки затыкать. Всем вы все равно не заткнете, и это вы пилите сук, на котором вы же сидите. Вы говорите, что я – антисоветчик. Это вы антисоветчики самые главные, вы разрушаете советскую власть гораздо больше меня – у меня сил столько нет. Ну, я могу написать один роман – и все. Ну, второй, скажем, да?»
Так и этим тоже. Но они-то могли, они же, все-таки, более образованные. Ну, те кончали, как говорили, ЦПШ и ВПШ, церковно-приходскую школу и высшую партийную, а эти, все-таки, высшую школу КГБ кончали, юридические институты.
К.ЛАРИНА: Образованные люди.
В.ВОЙНОВИЧ: Да, образованные люди, могли бы понять, что такую политику в условиях даже ограниченной гласности вести нельзя – это несовместимо, это кончится плохо. Вот. Если они как-то сейчас вот подумают, вот сейчас протесты нарастают... Протесты, между прочим, это не надо иллюзий никаких: протесты – они когда раз возникнут, они уже никуда не денутся, они будут нарастать, нарастать... Ну, спадать, может быть. Потом опять будут нарастать.
К.ЛАРИНА: Ну, вот, вы поняли, что мы уже перешли к политике и, причем, к политике, опять же, в широком смысле этого слова. Поскольку в гостях у нас писатель, художник и философ, я думаю, что мы продолжим разговор о судьбах отечества во второй части программы, с вашим участием обязательно. Я задам кое-какие вопросы, которые на сайт пришли до начала передачи, и обращусь к вашим вопросам, которые приходят сейчас на «Эхо» на SMS. Через несколько минут встретимся.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу сегодняшнюю передачу. Напомню, что в гостях у нас Владимир Войнович. Я вот посмотрела вопросы, которые приходили до начала программы. Так или иначе они все связаны с нашей общественной жизнью и это правильно. Владимир Николаевич, у меня к вам такой вот вопрос. Почему, все-таки, власть наша и сегодняшняя, и прошлая (так всегда происходит именно в нашей стране) – у нее такое примитивное представление о народе. Почему так? Почему вот именно таким рисуется народ как такая вот масса, которая только жрать, пить, сношаться и все, больше ничего им не надо?
В.ВОЙНОВИЧ: Ну, наверное, потому что, все-таки, у них, надо признать, были такие основания, потому что, собственно говоря, они привыкли руководить этим народом, они привыкли опираться на самые, так сказать, темные массы. Вот у нас некоторые там районы голосуют, там, за что-то 100% или 99%, и они вообще ссылаются. Они думают, что они говорят «Нас поддерживают большинство». Вот, создается такое искусственное большинство, потому что и там, где 99%, это же достигается тоже какими-то способами. «А вас – мало, и с вами можно не считаться». Ну, это очень глупо. Дело в том, что их поддерживает (вот сейчас, в настоящее время), их не поддерживает 100% мыслящей части России, потому что поддерживает не мыслящая, а люди, или которым все равно, или которые из каких-то карьерных соображений или кого-то боятся, или что-то такое. А, вот, самостоятельно мыслящая часть их не поддерживает – вот, они не привыкли. Они не привыкли, но, наверное, через какое-то время придется привыкнуть, потому что эта мыслящая часть – она становится тоже очень значительным меньшинством (вот так, я бы сказал).
К.ЛАРИНА: Но мыслящая часть – это же не та часть, которая только способна к какому-то насильственному захвату власти, к революционным каким-то изменениям в стране, к площадным?
В.ВОЙНОВИЧ: Ну а я вам скажу, что мыслящий человек, который власть не поддерживает, пассивно, даже вот он сидит и там на кухне только чего-то бурчит себе под нос, он уже способствует разрушению этой системы. Или он бежит за границу, уезжает отсюда, уносит с собой все, что возможно. Или так: государство всегда нуждается в активной поддержке граждан и в активной поддержке тех, кто сидят на кухнях. А когда государство не получает, то это уже противодействие. Поэтому это, вот...
К.ЛАРИНА: А есть какие-нибудь закономерности, какая-нибудь цикличность между спячкой и пробуждением? Я говорю об обществе. Да? Как человек, который спит ночью и встает утром, вот так же и общество.
В.ВОЙНОВИЧ: Есть-есть, конечно. И больше того, и дело в том, что эти циклы становятся более частыми. Вот, во-первых, ну, все большее число людей образованных просто становится, да? Кроме того, все эти возможности коммуникации. Кроме того, мир становится как сообщающиеся сосуды.
К.ЛАРИНА: Скрыть ничего невозможно.
В.ВОЙНОВИЧ: Ну да. Ну кроме того, раньше каждая страна могла жить поотдельности, ну, когда-то, скажем, лет 100 тому назад. А потом постепенно-постепенно, в общем, возникало какое-то уже мировое сообщество, все друг от друга зависят. И даже Америка, как будто вот такая мощная, она тоже зависит от внешнего мира тоже. И поэтому процессы внутренние – они тоже происходят. Вот когда говорят, там, Запад чего-то – ну, Запад, конечно, влияет, естественно. Люди ездят на Запад и смотрят, как там люди живут. И убеждаются в том, что там, где больше свободы, где больше демократии, там и материальная жизнь лучше.
У нас все время говорят (ну, еще до сих пор говорят) «Нам не надо вашей демократии – нам колбаса нужна». Так не будет у вас колбасы. Не будет демократии – и колбасы не будет, да? Потому что это все связано. Вот я когда оказался на Западе, вот, действительно, увидел. Зашел в магазин, увидел прилавки, увидел сразу демократию в действии.
К.ЛАРИНА: Но голодные бунты – они, все-таки, отличаются от духовно-голодных бунтов.
В.ВОЙНОВИЧ: Ну, да-да. Ну да, они отличаются. Но как раз и есть надежда, что, может быть, мы как-то перейдем к какому-то... Потому что сейчас все равно, ну, какое-то, конечно... Какая-то обратная связь, все-таки, есть. Она недостаточная, очень недостаточная, но, все-таки, есть. И власть как-то там начинает суетиться, она видит, что что-то происходит.
К.ЛАРИНА: Но она же все равно власть не отдаст.
В.ВОЙНОВИЧ: Она не отдаст. Вы знаете, я вам скажу. Вот сейчас я открою большой секрет. Один человек (я не назову его, но который близок очень к высшим кругам) сказал, что есть такой план (вот это, по-моему, я ни от кого еще не слышал), что Путин придет к власти и через 2 года передаст ее Собянину. Вот сенсация, видите?
К.ЛАРИНА: Да что вы?
В.ВОЙНОВИЧ: Я вам принес такую сенсацию. Правда, очень близкий человек там к верхам. Я не знаю, какие у них там планы. Какие планы.
К.ЛАРИНА: Это как-то мало радует, честно говоря.
В.ВОЙНОВИЧ: Ну да, я понимаю, да. Я понимаю. Нет, но какие-то движения там, все-таки, движения ума какие-то происходят. Потому что я думаю, что Путин, хотя он сильно оторвался... Это видно даже. Вот он когда пришел к власти, ну, видно было, что он еще как-то ориентируется в жизни. Сейчас они оба говорят с Медведевым, что, вот, мы все там ездим, посещаем, вникаем. И ничего не видят, как будто зашоренные. Но, все-таки, может быть, я думаю, понимают. Путин не будет 6 лет у власти. Ну, вот, я не говорю уже о 12-ти...
К.ЛАРИНА: Не будет?
В.ВОЙНОВИЧ: Не будет, не будет.
К.ЛАРИНА: Ну, слава богу. Нет, я вам верю.
В.ВОЙНОВИЧ: Ну, верьте, да.
К.ЛАРИНА: «Владимир Николаевич, - спрашивает наш слушатель вас, - почему окружение из любого руководителя в нашей стране пытается сделать великого? Неужели, это холуйство из нас ничем не истребить?»
В.ВОЙНОВИЧ: Вот это очень опасная вещь, потому что это холуйство может перейти, кстати, между прочим, на следующую власть, которая будет. Потому что вот эти митинги... Это, опять-таки, я не знаю, как это все пойдет, но если будет, вот мы говорили, если восстание, на волне восстания приходят всякие личности, приходят особенно эти крикливые, харизматичные, которые очень страстно умеют говорить, выбрасывать вперед руки, провозглашать лозунги – мы уже таких видели, которые нам обещали землю – крестьянам, фабрики – рабочим, всем нам – коммунизм. Ленин, Троцкий, Сталин, там не знаю, Фидель Кастро, Гитлер, Муссолини. Понимаете? Это все харизматичные. Я видел старую пленку, там Гитлера показывали, в Доме литераторов это было когда-то в 60-х годах, показывали Гитлера. И, вот, смотрели, и какие-то женщины рядом со мной сидели и сначала говорят «Какой противный, какой отвратительный. Как можно?» А потом он начинает говорить-говорить. И я смотрю, они начинают дышать уже неровно, он им нравится, понимаете? Это же дело не в том, что он говорит, а дело, как он говорит, модуляция, эти вообще театральные жесты. Дело в том, что на темной волне, на волне как раз восстания могут прийти как раз такие люди. И у нас опять, конечно... У нас очень любят. Я же помню, вот, ну, даже недолго это было, но я помню, когда огромные толпы кричали «Ельцин! Ельцин! Ельцин!» Потом прошло совсем немного времени, стали ненавидеть этого же самого Ельцина. Но Ельцин был еще, все-таки, фигурой, ну, скажем так, спорной, да?
К.ЛАРИНА: Я сама носила значок с портретом Ельцина на лацкане куртки.
В.ВОЙНОВИЧ: Ну вот. Не носите никакой значок. Вот, я вам советую: никакой.
К.ЛАРИНА: Ну, у нас такая ментальность. Мы хотим вождя, лидера, мы хотим за кем-то... Знаете, как иногда звонят? «Поведите нас куда-нибудь, объявите, поведите. Мы пойдем за вами. Поведите». (смеется)
В.ВОЙНОВИЧ: Вот. Вот если придет такой, что его все полюбят, все будут любить, бегите от него подальше и никогда его портеров не носите.
К.ЛАРИНА: А что делать? Мы же сами-то ничего не можем сделать.
В.ВОЙНОВИЧ: Не знаю. Но, во всяком случае...
К.ЛАРИНА: Вы же сами знаете, что русский народ (будем так говорить) – он к самоорганизации не способен, говорят историки и философы.
В.ВОЙНОВИЧ: Ну да. Нет-нет, надо как-то стараться. Надо стараться способность эту вырабатывать в себе, потому что иначе опять будет повторение, и история может повторяться вовсе не как фарс, а как опять трагедия очередная.
К.ЛАРИНА: То есть вы, в принципе, против лидеров как таковых?
В.ВОЙНОВИЧ: Нет, ну я за лидеров – без этого, к сожалению, нельзя обойтись. Потому что есть государство. Без государственной жизни еще люди не придумали. Анархисты пытаются, но ничего у них не получается. Значит, лидер какой-то должен быть. Но он должен быть разумный.
Вот у нас в свое время духовным (или как?) лидером нации был бы Андрей Сахаров, Андрей Дмитриевич Сахаров, да?
К.ЛАРИНА: А нет. А почему вы так уверены в этом? Вы уверены, чтобы его поддержало большинство граждан?
В.ВОЙНОВИЧ: Нет, его, к сожалению, не поддержало бы.
К.ЛАРИНА: Никогда в жизни.
В.ВОЙНОВИЧ: Его, к сожалению, не поддержало бы. И больше того, я уверен, что он не мог бы быть вот таким полновластным президентом, он не мог бы там куда-то посылать войска, побеждать в Грузии или кого-нибудь еще. Но, вот, такой вот, если будет какая-то такая должность именно духовное лидерство, должность президента...
К.ЛАРИНА: Ну вот мы тут вспоминали, когда ушел из жизни Вацлав Гавел, мы как раз вспоминали с нашими гостями о том, что это был абсолютным духовным лидером и моральным авторитетом абсолютным для нации в то время, в конце 80-х годов. Но у нас это невозможно.
В.ВОЙНОВИЧ: Нет, это невозможно, потому что Чехия или Чехословакия и в том, и в другом виде это маленькая страна. Это маленькая страна, и там есть единство. А у нас разнородная. У нас поэтому и демократия-то не приживается, потому что у нас разные условия. У нас, вот, например, Чечня – она голосует 99 или 100 процентов – она так будет голосовать при Путине и без Путина, и без Кадырова. Будет следующий там. Может, она будет голосовать против, но тоже будет 99%. Она уже голосовала, кстати, против и довольно красноречиво. Теперь она голосует за также.
И вообще странная вещь получается. Дело в том, что нам отсталая часть России выбирает форму правления и лидеров.
К.ЛАРИНА: Потому что большинство.
В.ВОЙНОВИЧ: Да. Это опасно. И дело в том, что эти вот самые, которые харизматические люди, они, ведь, как? Они приходят когда, они сначала... Конечно, вот сейчас если они борются за власть, то, конечно, они хотят демократии. И они, действительно, хотят, потому что только через демократию они могут прийти к власти. Но как только они придут, им сразу будет мешать и свободная пресса, и суды, и этот парламент будет чего-то возражать. И сразу появится желание заткнуть их всех, и все. А у нас общество, в общем-то, готово к этому. И особенно когда харизматический лидер.
Я, кстати, между прочим, вот я понял, что если я буду за кого-нибудь голосовать (может быть, не сейчас, а в следующий раз если доживу) и если бы были сейчас свободные выборы, я бы сказал: «Я бы голосовал за человека, который, во-первых, сразу поклянется, что он эти сроки отменит, которые сейчас, а вернется к прежним конституционным срокам и без всяких «подряд», да?» Кроме того... Но это я бы ему частично поверил, потому что они, все эти вот люди политиканствующие. они знают, что пообещать можно что угодно, а потом время проходит и тот, кто обещал, вроде, забыл, и те, кому обещали, тоже подзабыли. Так вот я бы от него потребовал, чтобы он поклялся, что он в первый месяц своего правления эти сроки отменит и чтобы он сказал «А если я не отменю, считайте меня лжецом». И тогда, если человека с самого начала посчитают лжецом, он побоится этого.
К.ЛАРИНА: Вы думаете?
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
К.ЛАРИНА: Вы какой-то идеалист.
В.ВОЙНОВИЧ: Не-не, не идеалист.
К.ЛАРИНА: Сегодня время циничное.
В.ВОЙНОВИЧ: Сейчас я вам скажу. Нет, циничное, но, все-таки, он должен быть немного расчетливым, если он такой уж политик. А дело в том, что, вот, если человек с самого начала получил репутацию лжеца, он уже от нее не отмоется. Так же как я где-то тоже писал, вот, называют «Партия жуликов и воров». Вот, если они сейчас призовут в свои ряды, всех жуликов и воров выкинут, призовут самых честных – этих честных тоже будут называть жуликами и ворами. Ничего уже сделать нельзя. Репутацию раз потеряв, значит, уже обратно не поднимешь. Вот.
К.ЛАРИНА: У меня к вам еще один вопрос. На ваш взгляд, почему такой дефицит интеллекта всегда у нашей власти?
В.ВОЙНОВИЧ: Ну, было бы странно, чтобы был избыток интеллекта.
К.ЛАРИНА: Почему? Почему интеллект отторгается всегда?
В.ВОЙНОВИЧ: Ну, интеллект отторгается, вы знаете, потому что... Дело в том, что к власти, все-таки, приходят совершенно (всегда, в любом случае, в любом даже самом демократическом государстве), приходят люди определенного толка. Это люди, которые с повышенным честолюбием, самоуверенные. Ведь, такой человек, который в чем-то сомневается, он не пойдет вообще и его не изберут. И человек совестливый очень, если такой вот. Так что... Но во власти иногда бывает некоторым везет, когда во власть приходит человек, который хочет остаться в истории с добрым именем. Вот если у него есть это честолюбие и этот вариант честолюбия. Вот. Но у нас они, я не знаю...
К.ЛАРИНА: Ну почему? Я не думаю... Здесь, вы понимаете, когда человек приходит, думает о том, чтобы остаться в истории с добрым именем, значит, он явно будет заниматься популизмом так или иначе, принимать исключительно популистские какие-то меры, да? Давайте вспомним. Егор Тимурович Гайдар, да? Выдающийся человек нашего времени. Уж он-то точно отдавал себе отчет, что его имя не будут связывать с чем-то позитивным. Он это понимал прекрасно, да?
В.ВОЙНОВИЧ: Но, вы знаете, просто ему не повезло, что он, в общем, в такой критический момент, когда все рушилось и вообще люди просто не соображали, что все рушилось, а они думают, что все эти меры непопулярные были, как бы, приняты в благополучной стране. Это все чушь. Но, вот, в каких-то условиях бывает, все-таки. Вот, не у нас, а, например, Томас Джефферсон – был такой человек, который... Он, конечно, был честолюбивый, он был президент США, он был и вице-президентом. Но он думал о своей роли в истории, о том, кем он будет, как его будут вспоминать и его вспоминают, да?
К.ЛАРИНА: А Черчилль?
В.ВОЙНОВИЧ: Или Черчилль, да. У нас, к сожалению, я просто ни одного такого не знаю, потому что...
К.ЛАРИНА: Ну как? Иосиф Виссарионович точно знал, что его будут вспоминать. Никогда не забудут.
В.ВОЙНОВИЧ: Он думал, да.
К.ЛАРИНА: И он прав оказался.
В.ВОЙНОВИЧ: Его, действительно, никогда не забудут, да. Но у нас был царь Александр II, но он был не выборный, он от рождения был назначен на эту должность. Поэтому он не в счет. Но хотел остаться в истории. Но и некоторые, кстати, около царя которые люди были – там, Сперанский, Столыпин и Витте...
К.ЛАРИНА: Ну а как вам кажется, в этом смысле в перспективе личность в истории по-прежнему сегодня определяет много, если не все?
В.ВОЙНОВИЧ: Много. Меньше, чем раньше, меньше, чем раньше. Потому что раньше, действительно, личность – все. Но просто мы живем уже в другой эпохе или, я бы сказал даже во множественном числе, в других эпохах. И личность будет играть все меньшую роль.
К.ЛАРИНА: Это хорошо или плохо?
В.ВОЙНОВИЧ: Это хорошо. Конечно, хорошо. Надо, чтобы механизм работал. А люди, стоящие или сидящие наверху, они чтобы этим механизмом управляли, так, разумно. И все. Не надо нам гениев никаких, а разум нужен, профессионализм.
К.ЛАРИНА: Владимир Войнович у нас в студии. У нас остается буквально там 5 минут до конца эфира, а я как обычно все монополизировала и слушателям не дала возможности задать вопрос. Давайте хоть вернусь к вопросам, которые пришли на наш сайт. «Как вы думаете, есть ли сейчас в России литературное поколение, способное описать сегодняшнюю жизнь?»
В.ВОЙНОВИЧ: Ну, наверное. Я не знаю, есть ли поколение. но всегда время рождает какого-нибудь летописца. Вот у вас выступает Дмитрий Быков, например, который во всех жанрах и очень продуктивен. Вот, он... Ну, как-то да. Нет, кто-то еще будет обязательно.
К.ЛАРИНА: «Как избавиться от отцов Звездониев?»
В.ВОЙНОВИЧ: От отцов Звездониев очень трудно. Их развелось очень много, и они все больше идей производят и таких, идей, я бы сказал, сногсшибательных, что от них избавиться трудно.
К.ЛАРИНА: А что вы можете сказать об Алексее Навальном?
В.ВОЙНОВИЧ: Ну, я пока что слишком мало знаю. Я, вот, слушаю, что он говорит. Иногда, я смотрю, какие он, вроде, разумные вещи. Но, вот, он недавно говорил о том, что, он считает, должно быть в самом начале. Акунин сказал, что, вот, сроки президентские, а он сказал, что судебная реформа. А я говорю, что сроки президентские. Вот, если Навальный станет кандидатом в президенты, пусть он поклянется, что он сразу эти сроки уменьшит. Тогда об остальном поговорим.
К.ЛАРИНА: «Что смешного в нашей ситуации в стране?»
В.ВОЙНОВИЧ: Всё.
К.ЛАРИНА: (смеется) «Вот наступило будущее из вашей гениальной, но какой тяжелой книги «Кто сдает продукт вторичный – тот сексуется отлично». А как вам сегодня видится, есть ли надежда у России образовать государство для людей?»
В.ВОЙНОВИЧ: Ну, вот, попытки какие-то происходят, все-таки. Люди для того, чтобы организовать... Дело в том, что эти государства должны организовать сами люди, они должны проснуться, они должны понять, что они люди, что они представляют собой общество.
К.ЛАРИНА: И что дальше с этим делать? Вот, что делать с пробужденным народом, с пробудившимся?
В.ВОЙНОВИЧ: С пробудившимся народом я не знаю, что. Надо распустить власти...
К.ЛАРИНА: Вот, он пробудился и что?
В.ВОЙНОВИЧ: Да. Он пробудился, исполненный сил.
К.ЛАРИНА: И бродит по улицам.
В.ВОЙНОВИЧ: Да, и бродит по улицам.
К.ЛАРИНА: Ищет применение своего бодрствования. Что с ним делать?
В.ВОЙНОВИЧ: Ну да-да. Нет, ну что с ним делать? Это сложно. Это надо разработать. У нас сколько минут осталось? Я сейчас за это время не успею все рецепты изложить, поэтому до следующего раз, я думаю.
К.ЛАРИНА: «Мне – 50 лет. Доживу ли я до свободной России? Долго ли, по вашему мнению, будет народ российский терпеть нынешнюю хунту?» - спрашивает Андрей из Омска.
В.ВОЙНОВИЧ: Андрей доживет точно, потому что вот если он доживет до моего возраста, то у него впереди 30 лет, а я думаю, что с развитием медицины и прочих вещей жить будет гораздо дольше и он довезет.
К.ЛАРИНА: Ну, скажите, а вот вас лично, все-таки, обрадовал конец года, вот, все декабрьские события?
В.ВОЙНОВИЧ: Да, да, меня обрадовал. Потому что эта спячка... Вы знаете, что, на самом деле... Вот, я занимаюсь таким делом, что, ну, собственно говоря, ну чего? Мне и так неплохо: я сижу, пишу, я сижу, я рисую. И, в конце концов, иногда я думаю «Ну и наплевать мне на эту власть и на все – она меня не трогает». В отличие от советской. Советская меня трогала и очень сильно, а эта меня не трогает. Но как-то, все-таки, ну, неприятно жить в стране, где вот такая полная индифферентность. Вот, хорошо, что люди начинают понимать, что вот если он ходит на избирательный участок, чтобы в этом был какой-то смысл. И что если он хочет этого дядю видеть своим начальником, чтобы у него был шанс, все-таки, увидеть именно этого дядю. И что если не этот придет, но он считался, что если и этот дядя тоже. Это очень важно.
К.ЛАРИНА: Ну а для этого нужно, все-таки, как-то уметь обходить какие-то моменты, как мне кажется, внутри себя, связанные с малодушием, с трусостью. Это же тоже не просто так, это очень трудно каждому человеку на это решиться.
В.ВОЙНОВИЧ: Да, да. Но дело в том, что малодушие и трусость – это вещи, которые тоже преодолеваются. Дело в том, что, бывает, наступает такой момент, когда или возмущение, или что-то, или какой-то подъем и люди преодолевают, они перестают быть трусами. Вот, он сидит и он думает: «Вот так было, так всегда будет» и все. И бывает человек очень нехрабрый идет на войну и там вдруг становится героем, потому что, ну, вот, он видеть уже не может, понимает, что он должен воевать и держаться до конца.
К.ЛАРИНА: Владимир Николаевич. мы на этом завершаем нашу программу. Но я вам обещаю, что мы до мартовских событий обязательно с вами должны еще встретиться.
В.ВОЙНОВИЧ: С удовольствием.
К.ЛАРИНА: А, кстати, у меня 2 последних вопроса. Первый последний вопрос: у вас же юбилей в этом году?
В.ВОЙНОВИЧ: Да. К сожалению. (смеется)
К.ЛАРИНА: А чего-нибудь будет?
В.ВОЙНОВИЧ: Ну, я не знаю, что-нибудь, наверное, будет – я пока не знаю. Я как-то... Мне кажется, самому заботиться об этом не стоит, а кто-нибудь, может, позаботиться.
К.ЛАРИНА: Ну, мы напомнили.
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
К.ЛАРИНА: И второй последний вопрос: а если вас позовут выступить на митинге, вы пойдете?
В.ВОЙНОВИЧ: На митинге – не пойду. Вы знаете, я – не митинговый человек. Я выхожу на трибуну, я забываю, о чем я хотел сказать. А там на митинге надо говорить лозунгами, так вот, «Да, Нет», «Нет, Да». Согласны?.. Знаете, вот был старый анекдот: «Товарищи колхозники, согласны?» - «Согласны!» - «А, может, не согласны?» - «Не согласны!» Ну, я так не умею. Я лучше у вас по микрофону что-нибудь скажу.
К.ЛАРИНА: Ну что ж, спасибо вам большое. Здоровья вам, удачи и всегда ждем.
В.ВОЙНОВИЧ: Спасибо.