Павел Чухрай - Дифирамб - 2011-10-16

К.ЛАРИНА: Начинаем программу «Дифирамб», и я с большой радостью представляю вам нашего сегодняшнего гостя - кинорежиссера Павла Чухрая.

Павел Григорьевич, приветствую Вас. Здравствуйте.

П.ЧУХРАЙ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Поздравляю Вас с днём рождения, с юбилеем

Тем более что президент поздравил. Я тут посмотрела. Да? Поздравил? Прислал телеграмму?

П.ЧУХРАЙ: Ну, да.

К.ЛАРИНА: Приятно? Скажите!

П.ЧУХРАЙ: Да. Ну, во всяком случае, это как-то в собственных глазах тебя приподнимает, хотя это смешно немножечко. Но, тем не менее, конечно, это приятно, когда это отмечается как-то.

К.ЛАРИНА: Я напомню нашим слушателям, что мы в прямом эфире, поэтому, конечно же, вы можете и поздравить Павла Григорьевича Чухрая с юбилеем, так же, как и президент Российской Федерации, а можете задать вопрос. Кстати, этой возможности президент был лишён. Вопросов он Чухраю не задавал. А мог бы!

Я напомню номер sms: +7 (985) 970-45-45, и телефон прямого эфира: 363-36-59.

Вчера, буквально вечером сидела я, и с наслаждением смотрела фильм «Водитель для Веры». Показывали его на «НТВ+». Вот так, случайно включила, не могла оторваться до самого конца. Невероятно сильная история, и опять же трагическая, и опять же про нашу жизнь. Причём про жизнь, которая опять наша жизнь – и вчера, и сегодня, и, похоже, будет завтра.

Я вот хотела бы Вас вот, что спросить, Павел Григорьевич, в последе время очень многие сравнивают эпоху, которую мы сегодня живём с эпохой Брежнева.

Причём, как сказал пресс-секретарь нашего премьер-министра Дмитрий Песков, «Брежнев – это… Кто сказал, что он со знаком «минус? Брежнев – это с большим жирным плюсом!». Вот по Вашему ощущению, всё-таки, что такое эпоха Брежнева и действительно ли сегодня какие-то приметы напоминают то время?

П.ЧУХРАЙ: Ну, если говорить о Брежневской эпохе, то я, конечно, совсем не ностальгирую по этому времени, Потому что особенно для художника для любого посвящённого человека - для интеллигента, к которым я, так, может быть, самонадеянно себя причисляю, время было затхлое и ужасное. Потому что это такая была циничная атмосфера – атмосфера всеобщей, тотальной лжи, в которой нормальному человеку с нормальными рефлексами очень трудно существовать. А уж тем более работать. Но Вы знаете, вот я, честно говоря, почему-то ждал Вашего этого вопроса. Пока ехал в машине, я просто постарался для себя найти хоть что-то оптимистичное в том, что с нами может в ближайшее время произойти похожее на Брежневские времена. Я подумал о том, что вот, может быть, количество хороших фильмов, книг, каких-то прорывов в духовной сфере, в мысли было именно потому, что в нормальном человеке росло сопротивление этой лжи. И это всегда благодатная почва для искусства, для культуры вообще, потому, что ощущение попранного человеческого достоинства оно вызывает желание сопротивляться.

И, может быть, это, если меня спросят: «А почему у нас такое кино сейчас? А будет ли оно хорошим? - Чёрт его знает. Может быть, вот эти вот недостатки, которые нас ждут, застоя помогут тому, что будет какое-то возрождение человеческого общества. Попытки, ну, хотя бы прорваться к правде, прорваться к каким-то нормальным человеческим вещам.

Не знаю, хотя, конечно…

К.ЛАРИНА: Может быть, при сопротивлении это возможно? Сквозь асфальт прорастать опять?

П.ЧУХРАЙ: Мне кажется, к сожалению, это очень трагично. Не хочется этого времени, не хочется этой тотальной лжи, которая была. Это «Королевство кривых зеркал». Коррупции, которая тогда расцветала. Конечно, она была не такой сильной, просто возможностей было меньше. Был закрыт «занавес». Нельзя было в Африке скупать рудники и в Южной Америке медные копи, как сейчас делают люди, чиновники многие из наших. Вот, понимаете?

Но, тем не менее, на уровне, Вы знаете, когда говорят, что тогда все жили одинаково, не совсем так! Потому что в любой тюремной камере, когда у тебя нету кружки, а у пахана есть кружка, то он для тебя практически миллиардер. Понимаете?

То же самое сейчас. Да, сейчас более заметно стало разделение. Например, извините, что я как-то ухожу, наверное, от темы.

К этому говорят: «Вот у Сталина был один китель. Он ходил в одних стоптанных сапогах. И у него в сейфе было всего 25, там, условно говоря, рублей».

Зачем ему это всё было, если он по мановению ока мог уничтожить народы. Страна стелилась перед ним, и он не знал количество дач, которое у него было построено.

Поезда, когда он куда-то ехал, уходили в разные регионы, чтобы замутить население, чтобы никто не знал, куда он поехал.

Зачем ему новые сапоги, ребята?! Чего вы говорите? Это власть, которой никто не обладал. Это такая почти божественная власть.

К.ЛАРИНА: Я так и знала, что всё кончится этим.

П.ЧУХРАЙ: Давайте про другое. Я рад! Давайте! Давайте про другое.

К.ЛАРИНА: Я почитала вот Ваши интервью, которые навели меня на все эти темы. Я очень рада, что на многих вещах мы совпадаем, но всё равно, что самое главное, может быть, мы об этом тоже поговорим, как я поняла, что у Вас большая претензия именно к обществу, к людям, которые здесь живут.

П.ЧУХРАЙ: К обществу, к себе, к нам ко всем, конечно.

К.ЛАРИНА: Ну да, к нам ко всем. То есть, Вы то, что происходит сегодня со страной и с обществом, и с нами Вы меньше вины отдаёте в сторону власти, а больше – в область человеческого подсознательного?

П.ЧУХРАЙ: Это не так, это не так! Потому что всё зависит от того, если мы с Вами разговаривали три дня…

К.ЛАРИНА: Я коррекции требовала? Но Вы поняли, о чём я сказала?

П.ЧУХРАЙ: Ну, конечно, понял. Если бы мы говорили три дня, то мы бы говорили о разных аспектах. Я просто думаю, что нельзя с себя, с общества перекладывать ответственность на начальство.

Начальство – они не с Марса, они родились в тех же коммуналках, в которых росли там мы, и мои друзья, и точно так же слушали «Битлз», как мы. И всё, всё было то же самое. Это одна страна, понимаете? И в какой-то момент необходимо себя отделить от них. Необходимо совершенно. Но думать, что только в них вся вина – нельзя, нельзя! Нельзя!

Вот я слушал, например, пока ехал опять сюда, Вы разговаривали тут по поводу ЕГЭ там. Меня это совершенно не интересует, честно Вам скажу. Но я, конечно, понимаю, что Теория малых дел она правильная. Надо делать обязательно что-то. В любых условиях пытаться сделать что-то нормальное и поставить в своей стране что-то на нормальные рельсы.

Но с другой стороны, беда ведь в том, что в неправовом государстве любой закон, в конце концов, начинает работать против общества. Любой! Вот это подтверждает весь опыт наших последних десяти – пятнадцати лет, всегда. Вот, вроде бы, что-то правильное сделали, ан смотришь, только ментам, значит, коррупция расцветает. И всё!

Я сейчас, ну, мы немножко про другое. Извините, что я так хаотично, я не часто к вам прихожу, поэтому мне хочется высказаться сразу про всё.

Вот слушаю по телевизору: один раз передали, что везде расставили камеры в Москве. И теперь вот… Вы знаете, оказалось, что? Очень машин ездят – двойников, клонов. У них такие же номера, как и у остальных.

Я думаю: чего они 10 раз про это передали? Потом думаю: конечно, теперь полиция, остановившая депутата, который там чего-то сделал, если кто-то начнёт кричать и говорить, что вот он на кинокамере, скажут: «А это другая машина». Это другая машина. И всё! Вот обязательно вывернут в эту сторону. Хотя правильная вещь. Вы знаете?

К.ЛАРИНА: А почему?

П.ЧУХРАЙ: Потому что неправовое государство. Потому что нет ни политических партий, нет профсоюзов.

Вы когда-нибудь слышали, чтобы какой-нибудь профсоюзный босс по какому-нибудь важному вопросу высказался? Уж я не говорю…

К.ЛАРИНА: Потому что у нас нет независимых профсоюзов?

П.ЧУХРАЙ: Нет. У нас нет судебной системы, потому что у нас есть карательная система.

Это совсем другая вещь! И, таким образом, ну, чего говорить? Можно обвинять Путина в этом с Медведевым, но это же наша вина, естественно. Потому что…

К.ЛАРИНА: Значит, никаких задач пред собой люди не ставили, когда они заходят в Кремль в качестве руководителей.

П.ЧУХРАЙ: Понимаете, я не хочу называть свою страну дремучей, не хочу назвать. Но ведь у нас не вызывает удивление, когда в Тамбу-Ламбу, в государстве не так проходят выборы, и всё.

Они там могут сказать: «Вы знаете, у нас не очень точный был президент, и вот там, в законе была ошибка». А мы понимаем: ребята, вы не знаете, что за границами вашей деревни. Что вы можете сказать о демократических выборах?

Стране это неинтересно. Она считает, что колбаса от этого не зависит.

К.ЛАРИНА: А, может быть, дело не в праве, не в том, что это не правовое государство, а в менталитете. Как вот ни крути, всё равно, к этому слову приходим. Да? То есть, оно такое привычное.

П.ЧУХРАЙ: Вот, почему я говорил, что общество? – Оно этим не интересуется. И я считаю, что, если говорить о кино, об искусстве, моё дело говорить о человеческом достоинстве, о совести, о цинизме, о рабской психологии.

А ваша задача – рассказывать людям: вот повернулась так политическая ситуация. С одной стороны посмотрели, с другой стороны посмотрели, и все камни подводные обговорили, чтобы люди хоть чуть-чуть разбирались. Потому что по телевидению ведь нет настоящих комментаторов политических сегодня, к сожалению. Есть, иногда выступают. Я там слушаю об исторических каких-то вещах Млечина, замечательного, умного человека, с которым я там, и не знаю, наверное, может быть, я не всё читал, или слышал, но на 99% я согласен. И, когда он у вас выступает, мне интересно.

Даже, когда выступает Проханов, мне хочется выключить сразу вашу передачу и радио, потому что я не согласен со всем. Я знаю, что это люди, которые цинично поставили на силовые органы.

И всю жизнь – при советской власти, после советской власти они выбрали для себя чёткую позицию: у кого дубина, тому и надо петь. Всё.

Можно петь с криками, с гневом, даже вроде бы, как бы ты обвиняешь и говоришь, что, чёрт побери! Я тебе правду скажу! Ты гений! Вот хочешь – убей меня, а ты…

Вот можно так, конечно, понимаете?

Или там, как, однако, человек. Вот ощущение, я не знаю, может быть, он замечательный человек, но ощущение, что тебе пишут в КГБ вот просто вот, просто вот все записки. Тебе просто написали и ты таким хриплым голосом, значит, чего-то с блатными выражениями там критикуешь Запад класса.

Ну, есть, за что критиковать Запад. Нет нигде, естественно, рая на земле. Нет нигде! Но, ребята, когда там, например, какая-нибудь писательница в разговоре по телевизору про коррупцию в милиции вдруг выкрикивает: «Нет! Я не позволю! Есть честные милиционеры». – Ну всё, разговор окончен.

Ну, есть честные. Но мы же говорим о явлении. А то, что честные люди не могут там работать – их просто выживают оттуда, потому, что невозможно там.

К.ЛАРИНА: А ещё есть честные генералы там, да?

П.ЧУХРАЙ: Да нету честных генералов, простите меня! Пускай меня не засудят.

К.ЛАРИНА: В отставке.

П.ЧУХРАЙ: Вот в отставке они все умными становятся. А там, да потому, что тебе не разрешат там просто существовать: это система.

К.ЛАРИНА: Давайте, мы остановимся на выпуск Новостей, кстати, посмотрим, что там произошло.

П.ЧУХРАЙ: Про честных генералов я их, конечно, всех зря, не потому, что мне страшно, что вы меня застрелите, а просто потому, что не по генералу правда.

К.ЛАРИНА: А Богдан Ступка сыграл честного генерала, между прочим.

П.ЧУХРАЙ: Сложного. Мне это интересно. Потому что, если бы я делал, хоть про Геббельса, как я говорю, делал, я бы делал только в одном случае: если это не шарж, а попытка разобраться, почему этот дьявол стал дьяволом? Понимаете? Что в нём? Он же был мальчиком, он был ребёнком когда-то.

К.ЛАРИНА: Новости. Потом продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем наш неюбилейный разговор с Павлом Чухраем.

Вот, собственно, вопрос, который я ему задала в перерыве, я сейчас вот буквально вижу на экране нашего монитора. Таня пишет: «А почему у нас всегда выстраивается одна и та же система, как ни ломай? Может быть, это навсегда?».

П.ЧУХРАЙ: Ну, гений слова Черномырдин он на это ответил прямо. Он говорил: «Какую партию ни создавай, всё равно, КПСС получается». Он всё-таки великий был человек. У него несколько было таких перлов, просто замечательно!

Он замечательно сказал ещё одну вещь. Он сказал: «Ну, никогда такого в России не было, и вот – опять!».

К.ЛАРИНА: Ну, действительно, почему вот опять? Почему опять всё выстраивается именно так, как выстраивается?

П.ЧУХРАЙ: Потому что, к сожалению, к сожалению, к великому сожалению, нельзя привнести откуда-то демократию и вот эту ментальность демократических стран, таких развитых. К сожалению, это не получается. Это может только вырасти в недрах общества. И, когда там, значит, революционеры в своё время ругали просветителей Х1Х века, говорили, что .это наивные, романтики, они хотели… Выясняется, что ничего другого общество не может сделать для себя лучшего, чем потихоньку, постепенно становиться из дикарей людьми. И культура Х1Х века, мощнейшая, к сожалению, к сожалению, всё равно это завалилось.

Можно про это долго разговаривать, но почему это произошло?

К.ЛАРИНА: А когда вот должна, по Вашим ощущениям, были всё-таки времена в нашей стране, когда какая-то надежда появлялась, что можно что-то изменить? Когда мы из общества дикарей превращались в общество ..

П.ЧУХРАЙ: Надежда и общество дикарей – это разные вещи. У дикарей тоже может быть надежда, и я, конечно, огрубляю, и Вы меня поймёте. Просто слишком больные темы, и я пользуюсь словами «дикари», хотя общество в сталинские времена, в советские времена не было таким уж диким. Всегда была часть просвещённых людей, которые думали, и пытались понять что-то.

А была часть, естественно, людей диких, которым, естественно, ещё и помогали им стать больше дикарями, потому что….

.ЛАРИНА: А большинство всегда, почему?

П.ЧУХРАЙ: Ну, тут зависит, конечно, от процента. Вот у нас он очень большой этот процент. Ну, у нас, почему? Потому что у нас всегда была колониальная держава. Мы расширялись, захватывая другие народы с другой ментальностью, с другой степенью цивилизованности. И всё это становилось одной страною, и это не могло не менять психологию.

Понимаете, я возвращаюсь к Х1Х веку, фантастическими по сравнению с другими периодами нашей истории – взрыва культуры, духовности, когда философия, музыка, живопись, литература – всё это просто расцветало на родных корнях, как на родных для меня, может быть. Для многих других просто это вот так грубо называется «христианской цивилизацией».

К.ЛАРИНА: А ещё грубо – это про царизм и эксплуатацию.

П.ЧУХРАЙ: Нет, царизм ни при чём. Так мне кажется.

А потом вот мы жили ещё некоторое время. Искусство и культура существовала в советские времена по инерции. Потому что люди, которые были воспитаны…

К.ЛАРИНА: Вообще, они другой эпохи были!

П.ЧУХРАЙ: Да, они пришли оттуда. Они пришли с теми ценностями. И, чем меньше становилось этих людей, тем больше дичало общество, к сожалению.

И те наши успехи, которые были в науке, в культуре, когда говорят: «А вот, при Сталине было». Да потому, что это было вопреки. Это было вопреки просто, потому что не всех перестреляли в революцию, не всех выгнали из страны. И это не могло не сказываться на нашем поколении. Потому что мы видели, что такое человеческое достоинство. Как человек себя ведёт в экстремальных условиях. Что стыдно, и что не стыдно.

А сейчас этого нет, мы виноваты в этом. Мы не дали своим детям этого. – то, о чём я говорю, когда я говорю об обществе.

Потому что, как бы я ни относился к организации «Наши», где, я понимаю, что люди не знают, как продаться. Они готовы продаться за любые деньги. Им безразлично. Им безразлично. Это такая вот, не хочу говорить грубых слов, -т значит, вот психология.

Или, когда по телевидению дама, известная многим на экранах, красотка, не понимая, что это бесстыдно то, что она говорит, она хочет выглядеть паинькой, она хочет выглядеть чуть ли ни философом. Она говорит: «Я вступила в эту «Единую Россию», а они мне ничего не дали! Ну, естественно, я ушла!». То есть, понятно, она вступает в «Единую Россию», чтобы ей чего-то дали.

И в этом смысле она, кстати, совсем не отличается от всех остальных, которые там. Понимаете?

К.ЛАРИНА: Скажите, а Вы вообще часто испытываете чувство стыда за людей знакомых:

П.ЧУХРАЙ: Вы знаете, я себя в этом смысле сдерживаю, потому, что я понимаю, что и я несовершенен.

К.ЛАРИНА: Вы не звоните и не кричите: «Как ты мог? Как тебе не стыдно?».

П.ЧУХРАЙ: Никогда, никогда. Никогда. Нет.

К.ЛАРИНА: А о чём думаете в этот момент? Что испытываете? Какие чувства? – Досаду, разочарование?

П.ЧУХРАЙ: Разные чувства, разные чувства. Ну, конечно, за людей, которых я люблю, или уважаю, если они… Но мы сейчас говорим о каких-то… Вы меня спрашиваете об очень конкретных вещах.

К.ЛАРИНА: Я не хочу называть конкретных людей, их много, к сожалению. Эти моменты мы испытываем очень часто за человека.

П.ЧУХРАЙ: К сожалению, да. Сейчас это стало сильно именно потому, что вдруг люди поняли, что ничего не будет меняться, а жить надо. И как-то надо приспосабливаться.

И в этом смысле, конечно, людям, жившим в тридцатые годы, было гораздо страшнее, потому что они рисковали жизнью, жизнью своих близких. У них отнималось всё!

К.ЛАРИНА: А сейчас рискуют благополучием.

П.ЧУХРАЙ: А сейчас много соблазнов: можно поехать за границу, купить дом, и хочется иметь хороший холодильник, ты уже к нему привык. И хочется иметь театр, чтобы тебе в нём руководить. Всё это понятные вещи, но, конечно… Ну, не буду это комментировать, ладно.

К.ЛАРИНА: А вчера, возвращаюсь опять к Вашему фильму «Водитель для Веры», когда фильм, который смотришь, и вот я вижу эту толпу, свору этих ГБ-шников, которые гоняются за героем по берегу Чёрного моря, это выражение этих лиц, этих морд, я смотрю на них и думаю: вот они победили этот сегмент общества, он сегодня победил! Я не знаю, согласны Вы со мной, или нет. Я имею в виду не принадлежность к конкретной профессии, бог с ними, а вот это отношение к людям, как к пыли, как к перхоти, это лозунг: «Кто не с нами, тот против нас». Это ещё один лозунг: «Кто нам мешает, с тем разберёмся очень быстро». – Условно говорю, такой набор встающих с колен людей. Опять же, понимаете, откуда взялось это идиоматическое выражение.

Почему они побеждают? Объясните, Павел Григорьевич.

П.ЧУХРАЙ: Потому, что мы, страна разрешаем им это сделать. В первую очередь, больше никак.

Где-то я попытался сказать, что при всех моих претензиях к власти, понимаете, когда я смотрю на Путина, я вижу умного человека, волевого. И достаточно образованного, умеющего чувствовать аудиторию, и всё. И я думаю: ну, что, будучи в Америке президентом, он, что хуже бы руководил, чем Буш, который, ну просто, ну смешно даже, понимаете? Или он хуже Саркози был бы президентом? – Нет. Значит, власть делает то, что мы ей позволяем.

Понимаете? Если зритель умиляется у телевизора, когда там кто-то из начальства по телемосту бабушка ему говорит: «У меня лифт, сынок, не работает». – Сейчас починим. Так, всё сделал!

Ребята! Ну, это же компрометация всей власти, если приходится президенту чинить лифт у бабушки. А где все остальные? Где эта свора людей, которая должна этим заниматься?

К.ЛАРИНА: Это вертикаль власти, Павел Григорьевич, вертикаль власти!

П.ЧУХРАЙ: Значит, это самое страшное, понимаете? Это разоблачение полное для любого цивилизованного человека. А для нецивилизованного – это умиление.

А раз это делается, ведь это пиарщики знают, правильно, что надо подавать с телеэкрана, значит, это действует! Значит, люди говорят: «Хороший мужик! Бабушке лифт починил. Тимуровец!». Понимаете?

В одной стране эти хохмы проходят, в другой – не проходят. Вот в чём всё дело.

К.ЛАРИНА: Если бы Вам сейчас было 18, или 17 лет, Что бы Вы думали? Куда бы Вы пошли учиться? На кого?

П.ЧУХРАЙ: Не знаю, кем бы я был. Я был бы воспитан, наверное, другими родителями.

Я воспитывался определёнными родителями, в определённое время.

Отец пришёл с войны. Я родился после войны. И люди, которые вернулись, то, как они относились к этой стране, к нашей стране, то, как они за неё болели. И было неприлично, например, понимаете, когда Озеров сделал картину «Освобождение», понимаете? Это было неприлично, потому что люди, которые прошли войну, знали, как это было, смотреть эту холодную, для начальства сделанную картину, со всеми Чаушеску, Брежневыми и всеми остальными генералами, которые всё там сделали хорошо, понимаете? Смотреть эту вампуку, на самом деле, было очень трудно. И это было оскорбительно.

Сегодня это не так. Сегодня даже я, который тогда знал, в детстве я знал, что такое Катынь, что такое Варшавское восстание и как мы были там виноваты.

К.ЛАРИНА: Отец это всё понимал, знал?

П.ЧУХРАЙ: Ну, естественно. И его друзья. Я рос в этой атмосфере. Я знал, что ни Прибалтику, ни Молдавию не присоединяли добровольно. Это была нормальная оккупация с людьми, половину которых сослали в лагеря. И как они должны к этому относиться? Почему они должны нас любить? – Я это всё понимал.

Сегодня, наверное, я рос бы по-другому. И что бы я думал, мне трудно Вам сказать. Понимаете?

К.ЛАРИНА: А кем бы стали, если б Вы сегодня избрали профессию?

П.ЧУХРАЙ: Ну, наверное, я бы занялся той же профессией. Для меня очень трудная профессия, но очень любимая мною. Трудная, потому что организовать огромное количество людей разнонаправленных интересов для того, чтобы снять картину, особенно в наших сейчас условиях – это очень трудно.

Больше мне нравится сидеть, или за монтажным столом, когда от меня что-то зависит, или за сценарием, когда от меня что-то зависит. Только от меня. Остальное – сложнее. Но она, конечно, - это наркотик. Это наркотик. Наша работа – наркотик.

К.ЛАРИНА: Она нет, нет, она не бессмысленна? Потому что в контексте того, о чём мы с Вами всю программу говорим, мне бы очень хотелось, чтобы это возникало, эти размышления они возникали у человека, который смотрит кино какое-то, или телепередачу. Да? Чтобы искусство что-то меняло в жизни, в общественном сознании. Это невозможно?

П.ЧУХРАЙ: Да нет, конечно, небессмысленно. Ну, оно всё равно как-то меняет.

Если ты просто расстаёшься с человеком, то это уже как-то меняет. – Я так к этому отношусь. А там уже, как говорится, - делай то, что должно, и будь, что будет, - это великая мысль, и я подписываюсь целиком под этим. Потому что, ну у каждого своя роль. Проигрываем мы - не проигрываем мы, но это с нас не снимает тех обязательств, которые мы сами себе поставили. Никуда от этого не денешься.

К.ЛАРИНА: Ну да, при всём при том, мне кажется, что наши люди, и в том числе и молодые люди, они всё равно с готовностью приходят за словом, за мыслью, за какой-то попыткой размышления о смысле своего существования. Что всё равно сегодня вот эта быдлячья психология она кажется победившей. Я сама себе в этом смысле противоречу Но, когда ты приходишь, там, в кино, вот я, допустим, часто хожу в кино, просто в кино как зритель. И мне интересно смотреть на людей, которые собираются в зале.

Вот сижу на фильме «Елена». Простой, обыкновенный сеанс, очень разные люди. Есть и пожилые, есть и среднее поколение, есть совсем молодые. Полный зал. В гробовой тишине всё смотрят. И я прямо сижу и думаю: «Господи, не всё ещё потеряно. Ещё люди готовы размышлять о жизни. Ещё готовы потреблять такое странное искусство, в котором не стреляют, не бегают, не кричат, не насилуют – совсем по-другому всё.

П.ЧУХРАЙ: Знаете, нормально, что Вы противоречите каким-то вещам, я противоречу, потому что темы очень сложные и нельзя в секунду со всех сторон их разобрать и рассмотреть.

Но вот то, о чём Вы говорите, я тоже иногда там смотрю, как не мои фильм, а вообще, как молодая аудитория в России смотрит картины. Да?

И вот у меня был такой опыт: я был, значит, председателем жюри в Белоруссии, на «Листопаде». И там я случайно вошёл в аудиторию, где только что закончилась картина Досталя Николая…

К.ЛАРИНА: «Петя»?

П.ЧУХРАЙ: Да, «Петя». И я смотрел, как молодёжь обсуждает эту картину. И в каком-то смысле я позавидовал, потому что это было настоящее какое-то духовное желание что-то понять, в чём-то разобраться. Какие-то умные глаза. И мне было очень это приятно.

И я думаю, что вот эта наша нефтяная игла, на которой мы сидим, она уж очень развращает всех, и в том числе и молодёжь.

Потребительское отношение ко всему. Мы всегда ругали империализм, будучи империалистами.

Значит, потребительское общество на Западе, хотя, ребята, какое общество может сравниться с нами по уровню потребительского отношения? – Мы вообще ничего не производим. Вообще! Мир работает, а мы ничего не производим. И, естественно, это разлагает нацию. Разлагает дико.

К.ЛАРИНА: Расскажите немножечко о фильме, который сейчас в работе, а то мы про это не поговорили, а хочется.

П.ЧУХРАЙ: Ну, да, в общем, это такая, в общем, должна быть зрелищная картина о первом испытании водородной бомбы в 53-м году.

Только что умер Сталин, а уже там начались какие-то слабые перемены, которые коснулись пока только Берию. Но эти процессы продолжались в науке. И испытание в Казахстане водородной бомбы.

Естественно, что это некий фон, который меня очень интересует. Я люблю делать время в фильмах. Но это всё-таки история очень молодых людей – 16-летних. Парни и девушки, которые попали в эту всю ситуацию.

К.ЛАРИНА: А там какие-то реальные события в основе?

П.ЧУХРАЙ: Реальные события, да.

Это наш главный герой – мальчишка 16-летний, который ассистент оператора попадает на эти испытания. Небольшая группа кинематографистов, которые снимают. Это всё так было.

Но, кроме любовной истории, и всего, что происходит вокруг, ну, как бы Вам сказать, но всё равно, я касаюсь тех тем, которые мне интересны были в «Водителе для Веры». Это то, как человек, по мере сил, сопротивляется такому вот бездушному катку государства, которое ни в коем случае не считается с человеческой личностью, с отдельным человеком. Этого нет в ментальности страны. И это было всегда и есть сейчас.

И поэтому мне кажется, что эта картина всё равно имеет отношение к сегодняшнему дню. Потому что, пока это не изменится, то мало, на что можно рассчитывать.

А я Вам тут до эфира рассказывал о том сценарии, который мы писали с Александром Миндадзе, про Меньшикова.

К.ЛАРИНА: Про Меньшикова? В смысле, не про Олега Меньшикова?

П.ЧУХРАЙ: Нет, естественно, у нас теперь один Меньшиков. Но был ещё один – менее знаменитый сподвижник Петра, да, Александр Меньшиков. Вот про него.

И, когда мне говорят: а почему Вы берётесь за эту историческую картину? – Потому что я в этом увидел такое совпадение с сегодняшним днём, что не надо жирно указывать пальцем на какие-то совпадения.

И я сделал эпиграфом к фильму высказывание, которое я где-то услышал. Не знаю, не прочёл, услышал, но оно запало мне просто в мозг, въелось. Мне кажется, оно очень точное. Оно так звучит: «В России всё меняется каждые 20 лет, и каждые 200 – ничего не меняется».

По-моему, это гениально сказано. Понимаете, когда всё, что мы начинаем делать, - это переименование улиц, снятие памятников. Дискуссия: а должен быть – не должен? Поменять ли нам Гимн, или что-то. И при этом ничего не меняется!

К.ЛАРИНА: Все при своих.

П.ЧУХРАЙ: Потрясающе!

К.ЛАРИНА: Так что же со сценарием про Меньшиковаз-то?

П.ЧУХРАЙ: Да ничего, просто деньги, которые были обещаны на это, они не дошли. И мы сделали пробы, мы выбрали натуру, сшили костюмы, выбрали артистов практически всех. И всё это остановилось.

К.ЛАРИНА: Мне кажется, что это не в телевизоре возможно снять хорошее кино.

П.ЧУХРАЙ: А уже сняли, уже сняли. И про Петра сейчас снял Бортко. И Досталь снял сейчас про раскол.

К.ЛАРИНА: А Вы не хотите сделать заявку вот на эту историю?

П.ЧУХРАЙ: Нет, она должна была, там очень много значило, понимаете, мы взяли период Меньшикова, не его победный период, а момент, когда его сместили. И дальше – он едет через Россию в Сибирь, в которую он ссылал полстраны – всех вельмож, и всё.

И дальше – он оказывается в этой шкуре, и едет через эту Россию, которую он давно не видел.

И просто вот это осмысление. Ну, там есть такая, некая дуэль двух разных людей. Это исследователь, потому что Меньшикова хотели закопать. Важно было, чтобы он не доехал, и на него сшить дело и казнить раньше, чем он там окажется.

И вот следователь, более молодой человек, чем он, и семья, и вот это, это было коллизией всей истории. Ну, и с какими–то, значит, кусочками и Полтавской битвы, и всего, но совершенно в другом, как бы сказать, неожиданным для обычной истории об этих вещах ракурсе, которые нас интересовали.

Мне кажется, глубокая могла быть история, имеющая отношение к сегодняшнему дню. Но так не случилось.

К.ЛАРИНА: Ну, подождите, пусть ещё ждёт своего часа. Она точно не протухнет.

П.ЧУХРАЙ: Может быть, может быть.

К.ЛАРИНА: Возвращаясь к эпиграфу, который Вы нам предъявили, слушайте, ну, вообще, конечно, с таким мироощущением, как у Вас….

П.ЧУХРАЙ: Надо в кутузку, наверное. Давайте будем оптимистичны! Я не хочу в кутузку. Давайте разговаривать, искать оптимистическое.

К.ЛАРИНА: Опять же, вспоминая вот советское время, тогда я понимаю, что каждый человек он сам себе формировал круг жизни, в котором он проводит свою жизнь, понимая, что другого не будет.

А сейчас? Возможно ли сегодня в такой внутренней эмиграции жить, не принимая то, что происходит?

П.ЧУХРАЙ: Я не знаю, я, может быть, слишком эмоционально к этому отношусь. Но я на самом деле не живу во внутренней эмиграции. У меня много друзей. Я много езжу, слава Богу, благодаря открытым границам. И есть возможность посмотреть мир, о котором мы даже не мечтали.

Мы там читали Хэмингуэя про Испанию, мы читали там ещё какие-то книжки, мы многое знали про Париж, но ничего этого не видели. А сейчас есть возможность увидеть мир. Это счастье! Потому что жизнь ведь она одна.

Я – атеист, я не верю в то, что у меня будет возможность съездить в Париж после смерти. И эта возможность очень дорого стоит. Слава Богу, что пока что это есть.

И я не знаю, что там мы с Вами говорили про застой, и как он обернётся, но я думаю, что в этом смысле возврата назад нет, потому что уже невозможно. Государство не может существовать закрытым. Оно бы с удовольствием сейчас всё бы закрыло, всё бы занавесью завесило, но не выходит – надо нефть продавать, надо интернет, как-то с ним разбираться. Там любая цензура – и дальше всё-таки трудно.

И эти поправки, с которыми приходится считаться власти, они вселяют хоть некоторый оптимизм, понимаете?

Нет! Мне живётся совсем не трагично: у меня замечательная семья – тьфу-тьфу-тьфу. У меня внучки, которых я обожаю, у меня друзья, которые часто думают, как и я, часто со мной спорят. Это даже не имеет значения. И у меня есть возможность заниматься, всё равно, любимым делом. Что же ещё лучше? Ну, я не знаю.

И ещё одна вещь, очень оптимистичная. Вы понимаете, вот моё поколение, например, по сравнению с предыдущими, проскочило, как между струйками дождя, между мировыми войнами. Понимаете? Это даже страшно подумать, что пережили наши отцы и деды, и сколько было погублено всего.

Да, были локальные, страшные локальные войны типа Афганской, которые изменили ментальность. Тоже в какой-то мере толкают общество к насилию, ко всему. Потому что эти вещи не проходят зря. Но, тем не менее, ну, всё равно, повезло, понимаете? Поэтому я оптимист.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, на этом закончим пока.

Спасибо большое нашему гостю.

Напомню, это Павел Чухрай.

«Ксения, когда Вы беседуете с таким хорошим человеком, душа отдыхает», - пишет нам наш слушатель Андрей.

А вот зря она отдыхает, Андрей! Мы целые 50 минут говорили как раз о другом – чтобы душа трудилась! А у Вас отдыхает!

П.ЧУХРАЙ: Она должна и отдыхать. Я, когда слушаю хороших людей по вашему радио, у меня тоже душа отдыхает.

А, если нехороших, то хочется срочно позвонить, и только руль мешает это сделать и с ними поспорить.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Удачи. Надеемся, новое кино увидим скоро. Спасибо Вам!

П.ЧУХРАЙ: Спасибо Вам.