Алексей Бородин - Дифирамб - 2011-06-05
К.ЛАРИНА: Ну что ж, мы начинаем программу «Дифирамб». В Москве 14 часов 17 минут. Напомню, что программа «Дифирамб» транслируется не только по радио, но и на нашем сайте с помощью компании Сетевизор. Трансляцию можно смотреть на сайте радиостанции «Эхо Москвы», на всех ваших любимых гаджетах типа iPad’ы, iPhone’ы и прочие Google Android’ы, с ужасом смотрит на меня мой гость. (смеется) Сейчас спрошу его, кстати, как он к ним относится, к этим платформам. Итак, в нашей студии художественный руководитель Российского академического молодежного театра (РАМТ) Алексей Бородин. Здравствуйте, Алексей Владимирович.
А.БОРОДИН: Здравствуйте, Ксения.
К.ЛАРИНА: Есть у вас iPod, iPhone?
А.БОРОДИН: Вот у меня появится, я надеюсь, завтра. Я намекал.
К.ЛАРИНА: А. (смеется)
А.БОРОДИН: Я намекал детям, что...
К.ЛАРИНА: Пора бы.
А.БОРОДИН: Пора бы, да.
К.ЛАРИНА: Ну да, действительно, тогда нужно сказать, почему именно завтра должен появиться iPad у Алексея Бородина. Дело в том, что Алексей Владимирович отмечает завтра круглую дату. Ну, можно сказать, да?
А.БОРОДИН: Да уж конечно же.
К.ЛАРИНА: 70 лет – это большая дата для такого молодого человека. Поэтому завтра надеемся артисты Российского академического театра сделают и свой подарок Алексею Бородину, и будет такая праздничная атмосфера в театре. Ну вот мы сейчас как раз шли когда на программу, естественно, говорили о том, что 6 июня – это, прежде всего, пушкинский день.
А.БОРОДИН: Конечно.
К.ЛАРИНА: А вы когда вообще это осознали, что вы в один день?
А.БОРОДИН: Осознал рано. Вы знаете, раньше были такие календари отрывные в моем детстве. И всегда было: Пушкин, Куйбышев, Щорс и Хачатурян.
К.ЛАРИНА: (смеется) Вы запомнили.
А.БОРОДИН: Вот я запомнил с детства. Ну, Куйбышев и Щорс – они как-то отдалились куда-то вдаль, Хачатурян, несмотря на весь свой вальс, тоже немножко дальше, ну а Пушкин уж вошел в жизнь.
К.ЛАРИНА: Подарки вам обычно какие делают в этот день? Помните?
А.БОРОДИН: Подарки? Ну, книги-книги. Знаете, альбомы по живописи. Тут я сильно обогащаюсь в этот день.
К.ЛАРИНА: А, вот, нет ли у вас какой-нибудь традиции, такой, профессиональной, когда вы к своему дню рождения или к какому-нибудь юбилею выпускаете, там не знаю, новую премьеру? Или выступаете с каким-то заявлением программным, нет?
А.БОРОДИН: Нет-нет. Вообще, лучше всего, когда день рождения происходит, знаете, как-то так, сквозь что-то. Я запомнил один день рождения свой, когда мы сдавали с Бенедиктовым, с моим художником, Станиславом Бенедиктовым мы сдавали 2 макета. Один из них был «Ловушка» Щекочихинская и еще один был детский спектакль. Вот, мы сдавали их вместе, это был такой день, знаете, такой, радостный. А потом собирались близкие друзья.
К.ЛАРИНА: Сколько лет вы уже руководите театром?
А.БОРОДИН: 32-й год. 32 уже исполнилось. Это что-то вообще запредельное.
К.ЛАРИНА: А вы чувствуете, вот, вы по масштабности этого срока?
А.БОРОДИН: Да нет-нет. Конечно, срок огромный, это ясно. Но все дело в том, что, понимаете, как-то... Если происходит обновление, что называется, время от времени, то тогда эти сроки – они становятся не таким длинным, знаете, каким-то огромным бесконечным сроком, когда из одного сезона тащишь в другой, так сказать, так легко остановиться. А когда все время такое ощущение, что надо начинать заново, надо каждый сезон начинать заново – у меня такое, вот, как-то очень с ранних лет я это понял, еще когда я в Кирове работал, руководил ТЮЗом. Вот тогда просто у меня сформулировалось: «Каждый год ты должен...» И если я тяну, знаете, что-то из прошлого и куда-то, то это тогда идет такая... Ну, знаете, рутина.
К.ЛАРИНА: Ну, вообще ваш театр – один из самых плодовитых в Москве. И я помню даже, все поражались, когда был объявлен кризис в стране, и вдруг РАМТ заявляет, что у него 16 премьер запланировано на грядущий сезон, все чуть в обморок не упали, подумали, что «а, это, наверное, просто шапкозакидательство». Так нет же: все исполнили.
А.БОРОДИН: Да-да. Накапливается какая-то энергия новая, и вот эту энергию надо, мне кажется, как бы, чувствовать и поддерживать. Вот самое главное. А если еще ты находишься в компании людей, потому что театр – это, прежде всего, компания людей, и если рядом замечательный директор Владислав Любый, который разделяет мои какие-то устремления, мой помощник Лена Долгина, которая всегда рядом, Бенедиктов Станислав, художник, и вся наша гвардия, понимаете, тогда можно делать очень многое. Надо провоцировать только это.
К.ЛАРИНА: Вы так давно, на самом деле, в этом театре работаете и все его знают как театр Бородина, что многие уже забыли, а что было до вас. Но вы, кстати, в отличие от многих других главных режиссеров как-то стараетесь какие-то традиции сохранять ЦДТ, Центрального детского театра, потому что это было одно из самых таких, ну, важных мест в советской тогда культуре. И, кстати, может быть, наверное, одно из самых демократичных.
А.БОРОДИН: Конечно-конечно.
К.ЛАРИНА: Потому что там-то рождались в эпоху застоя и в эпоху советской жизни очень...
А.БОРОДИН: Недаром 50-е и 60-е годы – это был взлет театра, безусловно, когда руководила Мария Осиповна Кнебель этим театром и когда появились и Эфрос, и Ефремов, и Розов. И когда, ну, традиции художественного театра такие, которые несла Мария Осиповна непосредственно от своих учителей, от Михаила Чехова, кстати. И, кстати, ведь, наше здание на Театральной площади – это же здание, где работал до самого своего закрытия МХАТ второй. И театр был закрыт в 1936 году как антихудожественный, антиидейный и так далее, и так далее. И такое время было, довольно ханжеское, и там все лучшее детям, и через неделю после такого трагического закрытия театра того прекрасного, въехал Центральный детский театр. Но опять те люди, которые въехали, тут не причем, потому что Наталья Ильинична Сац, которую я очень хорошо помню, - это, конечно, человек был такой, идейный, она этот театр с 1921 года организовала, тащила. Вот они въехали в это помещение, ровно через, по-моему, год или даже чуть меньше ее сослали в лагерь как жену врага народа, и все.
Но вот это какое-то счастливое место, потому что тут же стали приходить мхатовцы, там, Леонид Волков, Ольга Пыжова – это же все ученики Вахтангова и Станиславского. Понимаете? И жизнь кипела, и приходили замечательные артисты. Там очень была сильная труппа тоже тогда. И конец этого я уже помню. Но это, вот, спектакли Анатолия Васильевича Эфроса, скажем, «Друг мой Колька» - это такое, что формирует тебя, да? Потому что это был потрясающий, живой, очень интересный, очень такой, смелый со всех точек зрения, и с художественной точки зрения, и с какой-то позиционной.
К.ЛАРИНА: Кстати, там Антонина Дмитриева играла ту же роль, которую она в кино потом сыграла.
А.БОРОДИН: Да, в кино. И они потом, некоторые из них играли и в кино. И Чернышова тоже гениальная артистка была, она тоже играла там. И это я так хорошо помню. Действительно, это был какой-то воздух, понимаете? Потому что в таком некотором официозе таких, знаете, театров таких, которые были вокруг, этот театр каким-то образом и эти театры, вообще театры юного зрителя – это и в Ленинграде у Корогодского и у Шапиро, в Риге, в Горьком, понимаете, это были какие-то очень живые. Мария Осиповна, кстати, вела вот эту лабораторию, в которую я тогда попал режиссеров.
К.ЛАРИНА: Кстати, студия же была при Детском театре, откуда вышли замечательные артисты, да?
А.БОРОДИН: Замечательные артисты, конечно.
К.ЛАРИНА: Там Ирина Муравьева, по-моему, там училась.
А.БОРОДИН: Да. Жигалов. Все-все. Очень многие прекрасные артисты. И когда я уже пришел, то это уже была не студия, а уже курс в ГИТИСе, и постепенно уже в ГИТИСе я освоился как руководитель курса на актерском факультете. И тоже это продолжается, что многие мои ребята приходят в театр и так далее.
Вы понимаете, когда уже попозже, знаете, в застой такой крепкий, конечно, и этот театр коснулся, ну, официоз такой. Вот, официальный театр.
К.ЛАРИНА: Такие советские, идеологически выдержанные спектакли.
А.БОРОДИН: Да, для пионеров, для комсомольцев. Это, так сказать, все было, но все равно там каким-то образом прорывалось что-то.
К.ЛАРИНА: А скажите, как вы уже как главный режиссер вообще пережили вот эту смену эпох от советского к новой России? Это каким-то образом вообще болезненно происходило внутри?
А.БОРОДИН: Это очень хорошо.
К.ЛАРИНА: То есть это было то, что хотелось, то, что приближали сами?
А.БОРОДИН: Да, в том-то и дело. Мы же начинали репетировать в 1984 году Щекочихинскую «Ловушку».
К.ЛАРИНА: Абсолютно прорывная вещь.
А.БОРОДИН: Да, прорывная вещь. У нас уже появился Червинский, мы уже ставили Виктора Петровича Астафьева, понимаете? Уже было ясно. Вот, когда я пришел в 1980 году в этот театр, было ясно, что надо открывать окна.
К.ЛАРИНА: А это чувствовалось в атмосфере? Вот, потому что сегодня, когда мы об этом вспоминаем, ведь, многие вещи забываются, все время кажется, что это произошло, потому что пришел Горбачев и объявил по телевизору «Начинается эпоха перестройки и гласности». Но, на самом-то деле, было по-другому!
А.БОРОДИН: Конечно-конечно.
К.ЛАРИНА: Это же в воздухе носилось, да?
А.БОРОДИН: В воздухе, абсолютно в воздухе носилось. Почему мы были тогда все, ну, как бы, полны надежд и абсолютной веры в то, что происходит то, что надо. И когда я вспоминаю 1991 год, никогда не забуду. Мы собрались, как раз у нас сбор труппы был, по-моему, 18 августа. И вот это случилось. Вы знаете, что творилось? Во-первых, я сказал: «Так, мы продолжаем репетировать, потому что через несколько дней это закончится, а мы должны будем что-то предъявлять. Все, кто свободны, отправляйтесь к Белому дому». Что вы! У нас висело такое, знаете ли, 19-го уже висело такое объявление, с 19-го на 20-е, наверное, вечером уже. Висело такое объявление, что коллектив Центрального детского театра на защите законного правительства. Такой, знаете был, бешеный...
К.ЛАРИНА: «Райком закрыт, все ушли на фронт». (смеется)
А.БОРОДИН: Все ушли на фронт. А тут репетиция, а там комната, где собирают всякие бинты, сигареты, носили им. Ребята стояли в каких-то этих... Потом, боже мой, Стасик Бенедиктов, художник наш, когда уже 21-го, российский флаг они сделали и все на Красную площадь с российским флагом. А довольно страшненько было, кстати, потому что мимо театра (это же Театральная площадь) шли эти БТРы. И больше всего меня потряс снайпер. На Большом театре стоял человек с винтовкой. Вот, почему-то это и БТРы, и такой, конечно, какой-то... Ну, это вообще дни такие, очень важные для нас для всех оказались.
К.ЛАРИНА: И общество было другое.
А.БОРОДИН: Да! Ну что вы, что вы! Все. Это же какая-то была... Эти ночи. «Эхо Москвы» откуда у нас началось-то? С этих ночей. Понимаете? Только «Эхо Москвы», с Юрием Ивановичем мы живем в одном доме и, значит, сидим в этой кухне, они и мы, и, вот, слушаем это «Эхо», которое нам чего-то говорит, что происходит.
К.ЛАРИНА: А период какого-то разочарования был потом? Ведь, опять же, если вспомнить 90-е годы, это было время невероятно сложное для театра. Очень сложное. Когда многие актеры ушли из театров, потому что практически, вот... Не было никаких сериалов. Вот, давайте вспомним: для артистов не было работы, театры были полупустые. Вот, как вот пережить?
А.БОРОДИН: Вы знаете, я вам скажу. С точки зрения творческой мы настолько были и тогда вместе, что мы еще какое-то время продержались. Такой спад в нашем театре произошел позже даже, потому что вначале, все-таки, мы держались и играли спектакли. Ведь, шок был у нас еще от того, что начался рынок. И здесь, вот, честно говоря, мы были совершенно к этому не готовы. Да, мы все такие демократы, все ждем перемен, а когда начался рынок на Театральной площади, когда вдруг выставились...
К.ЛАРИНА: Когда выходишь из театра, а там стоит толпа, да.
А.БОРОДИН: Толпа. И продают что? Сгущенку...
К.ЛАРИНА: Кто водку, кто селедку, кто туалетную бумагу.
А.БОРОДИН: Туалетную бумагу, белье, все. Вот этот случай – я просто уже где-то говорил, но это, действительно, потрясающе. В это время умер последний Садовский в Малом театре, и они привезли его гроб и внесли в театр. А катафалк остался. И на этот катафалк сразу разложили все. Вы можете себе представить? Это какой-то такой образ был всего этого невероятного.
Ну, приезжали какие-то, знаете, друзья-англичане там знакомые: «Ничего-ничего, это все очень хорошо, вы должны через это пройти».
К.ЛАРИНА: Шоковая терапия, да?
А.БОРОДИН: Да, шоковая терапия. Но, конечно, это было, честно говоря, впечатление. И казалось, что театр, который должен, мне кажется, всегда противостоять тому, что происходит, вот тогда мы делали с Женей Дворжецким, с Ниной, с Лешей Веселкиным «Беренику», а Женя весь год уже играл. Потому что казалось, что мы должны что-то противопоставить этому. И тогда Россия...
К.ЛАРИНА: Как Вахтангов «Принцессу Турандот» в 1922 году, да?
А.БОРОДИН: Вот, в какой-то степени, да.
К.ЛАРИНА: У нас сейчас перерыв на новости, потом продолжим. У нас какая-то очень эмоциональная стремительная беседа идет. Алексей Владимирович Бородин в нашей студии. Продолжим через несколько минут.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Напомню, что сегодня в нашей студии Алексей Владимирович Бородин, главный режиссер или художественный руководитель Российского академического молодежного театра. Напомню SMS +7 985 970-45-45. Если вы хотите какие-то вопросы задать нашему гостю или поздравить его с грядущим праздником завтрашним. Напомню, что компания Сетевизор транслирует наш эфир на нашем сайте – это видеотрансляция – и можно трансляцию смотреть на iPhone’ах, iPad’ах и Google Android’ах. Надеемся, что какой-то гаджет появится завтра и у Алексея Владимировича Бородина. Мы так, в первой части быстренько пробежали по краткой истории, новейшей истории России. И глядя на эту историю из театральных окон из РАМТ, который находится, как уже было справедливо сказано, в самом центре Москвы на Театральной площади. А, вот, скажите, Алексей Владимирович, все-таки, улица в виде злободневности, актуальности, она должна присутствовать в театре? Или это то, что, наоборот, его может убить, помешать творческому процессу? Или тут должен быть какой-то баланс? Вот, как вы для себя на этот вопрос отвечаете.
А.БОРОДИН: Я так это понимаю. Что если я и театр соответственно, если мы не живем, реагируя на то, что происходит вокруг в жизни за окном, если мы на это не реагируем всеми своими нервами, всем своим существом, то мне кажется, ну, это остановка какая-то и мы перестаем существовать. Ведь, театр же существует в данный период времени. Понимаете, как? Мы живем в данный период времени, зрители к нам приходят в данный период времени. Если мы говорим о том, что мы здесь, в общем, у нас всё совсем по-другому, это такой вариант может быть, да?
К.ЛАРИНА: Такое чистое искусство, да?
А.БОРОДИН: Да, чистое искусство. Да, это часто бывает в Симфоническом оркестре, это бывает, наверное, в каком-то классическом балете. Да? Это пусть так все будет, это все прекрасно. Но все дело в том, что драматический театр, ну, в частности, в России – мне кажется, у него есть хорошая традиция, от которой не стоит, мне кажется, отказываться, когда люди понимали, что театр может существовать для того, чтобы реагировать всем своим существом на то, что происходит вокруг. Другое дело, что он не должен под эту жизнь подлаживаться. Понимаете? А, скорее всего, мне кажется, он должен быть с ней в конфликте, он должен не соглашаться с чем-то. Понимаете, театр – это действие, прежде всего, это, прежде всего, конфликт в любом варианте. И, в частности, если говорить о каких-то таких позициях, что ли, ну, мне кажется, что это так. Это может быть, знаете ли, показаться таким, ну, наивным, может быть, в чем-то. Но я-то убежден, что людям, зрителям, ради которых, собственно говоря, все и происходит, и ради нашего контакта или конфликте в зрительном зале со сценой, но, все-таки, ради этого контакта, ради этого понимания мы рассчитываем на зрителей, которые придут именно к нам, которым, может быть, мы окажемся в каком-то смысле интересны и которые нам заранее интересны. Понимаете? Вот, зрители, мне кажется, должны быть заранее как собеседник, как мы с вами разговариваем, это никакой разницы не должно быть. Я обращаюсь к вам, когда мы что-то делаем. Понимаете? Мне кажется, что это очень важно, и тогда возникает, конечно, некоторое такое упрямство и упорство, несогласие и отстаивание каких-то своих позиций.
К.ЛАРИНА: А артисты вас поддерживают в такой позиции?
А.БОРОДИН: Да. Да, поддерживают. Они, мне кажется, у нас... Мы так держимся, довольно кучно, и споры возникают творческие. А, вот, что касается понятия «ради чего и для чего мы здесь», понимаете ли, это так и есть, понимаете? У нас в этом смысле, слава тебе, господи, это надо все время поддерживать, это такая большая работа, что называется, для того, чтобы мы чувствовали друг друга, понимали друг друга, чтобы нам было интересно приходить друг к другу на репетиции или играть в спектакле. Так сказать, все, что бы мы ни делали. Понимаете? У нас в прошлом сезоне был очень интересный такой проект, он имел такой, какой-то успех «Молодые режиссеры – детям». И это серьезная была очень проблема для нас. Очень серьезная. Что делать со спектаклями, которые обращены и к детям также, да? Вот, была хорошая идея, мы позвали молодых ребят, выпускников очень хорошей мастерской Сергея Женовача. Отличные четверо ребята...
К.ЛАРИНА: Ну я помню: мы их представляли в нашей «Детской площадке», да-да-да.
А.БОРОДИН: Вот, понимаете? Они внесли сюда, вот, казалось бы, в такую, ну, более узкую какую-то, они внесли вот эту жизнь и несогласие с тем, что игра как высшее проявление человеческого какого-то творческого начала, что она может стать содержательной, очень интересной, очень увлекательной и для них самих, для этих режиссеров, и для артистов, и, соответственно, зал, и дети, и взрослые ощущают, что они попали в какой-то мир, очень важный для них. Понимаете? То есть когда театр не ведомственный, когда театр не обслуживающий и уж, не дай бог, там театр, еще сверху что-то провозглашающий, то тогда, мне кажется, может быть, какой-то смысл и есть.
К.ЛАРИНА: А по вашим ощущениям и наблюдениям запросы общества в этом смысле меняются? Ну, я имею в виду той части общества, для которой театр является не просто формой досуга, а что-то большее?
А.БОРОДИН: Вы знаете, мне кажется, да. Потому что, понимаете ли, когда... Ну, мы стараемся быть всегда состоятельны и честны. И если у нас получается, то те зрители, которые к нам сейчас приходят, это, вы знаете, это просто потрясающий народ. Вот, это надо прийти к нам на «Будденброки» (вот, последний спектакль, Карбаускис который поставил у нас), или на наш «Берег утопии», который мы играем, уже 4-й сезон мы будем играть его. Представляете? И наполняется, ну, такими зрителями. Это просто можно мечтать. У меня, знаете, была такая идея-фикс, когда, ну, художественный общедоступный театр. Вот, мне казалось, что это идеальная была идея Станиславского и Немировича, когда они начинали: художественный общедоступный. Понимаете? И вот так, чтобы приходили люди и понимали, что здесь их там, ну, не обманут, здесь не будет какой-то пошлости, здесь не будет какого-то цинизма, здесь не будет глупости, здесь не будет какой-то развлекаловки. Понимаете? А здесь будет театр, в котором существует игра, в котором существует какая-то фантазийная часть, творческая. И вместе с тем, что мы будем честны перед ними и говорить с ними, как это мы разговариваем сейчас с вами, друг с другом.
К.ЛАРИНА: А нет ли у вас ощущения бесполезности этого занятия?
А.БОРОДИН: Нет, нет, нет, нет.
К.ЛАРИНА: Потому что посмотрите. Ну, сейчас скажете почему нет, а я скажу, почему у меня такое ощущение.
А.БОРОДИН: Почему?
К.ЛАРИНА: Что я все равно вижу, что... Вот, мы сейчас с вами вспоминали 90-е годы. Несмотря на проблемы, на этот нахлынувший рынок, на эту нашу растерянность перед рынком, все равно было ощущение, что я – часть этого народа, нашего, да? Потому что мне очень нравились эти настроения романтические, устремленные в будущее, какие-то очень светлые, вдруг освободившиеся. Лица были другие у людей, толпу я имею в виду – уличная толпа выглядела по-другому, да? Как Дорн, по-моему, где-то говорит. Мне больше понравилась Генуя: «Там потрясающая уличная толпа», помните?
А.БОРОДИН: Да-да-да.
К.ЛАРИНА: Так вот, сегодняшняя уличная толпа...
А.БОРОДИН: Не потрясающая.
К.ЛАРИНА: ...она мне не нравится.
А.БОРОДИН: Не потрясающая никак.
К.ЛАРИНА: Да.
А.БОРОДИН: Мне кажется, это вообще наибольшая опасность сейчас, эта толпа. Просто, понимаете ли, я отношусь к слову «зрители», «публика» выборочно. Мне кажется, что это не эта толпа. Это есть люди, которым, ну, это нужно, вот то, что они приходят сюда. Ведь, это же, на самом деле, очень небольшой процент ходит. Но этот небольшой процент, мне кажется, имеет право на то, чтобы было место, где они могут оказаться не в толпе, а где они могут оказаться равными среди равных, понимаете? Вот это здорово. И сейчас, мне кажется, я не знаю там, я был, например, на замечательном спектакле (там не так много было зрителей – там просто не помещается) «Рыжий». Вы не видели?
К.ЛАРИНА: У Фоменко.
А.БОРОДИН: У Фоменко.
К.ЛАРИНА: Да-да.
А.БОРОДИН: Вот, у Каменковича эту стажерскую группу всю организовал. Понимаете, там не так много зрителей было, но это, вот, тоже вот эти зрители. Ну, как и в этот театр ходят тоже люди, которые знают, куда они идут. Вот это, мне кажется, очень важно, потому что, ну, в конце концов, я так всегда думаю: люди имеют право вообще на все, да?
К.ЛАРИНА: На выбор.
А.БОРОДИН: Кто-то будет ходить на стадион на какое-то зрелище, кому-то нужен бульварный театр, просто они бы у нас качеством были получше – и на здоровье. Мне кажется, они должны развиваться, попрофессиональнее чтобы было и все. Но рядом с этим, мне кажется, должны быть какие-то театры, ну, что называется...
К.ЛАРИНА: Ну хорошо. Тогда по-другому спрошу. Почему тогда, все-таки, настроения в сегодняшнем российском обществе, все-таки, определяет та самая толпа, которую мы сторонимся, а не те люди, которые приходят, допустим, в ваш театр? Ведь, общая атмосфера – она же формируется из дыхания каждого, из дыхания людей, да?
А.БОРОДИН: Но мы же можем сделать только то, что мы можем сделать. Мы же не можем все это сейчас...
К.ЛАРИНА: Но я хочу понять: почему? Почему, вот... Конечно, наивные вопросы. Почему в Чехословакии Гавел всех вывел, по сути, на площадь, да? Драматург. Это был протест интеллектуалов, прежде всего, да? А у нас – нет.
А.БОРОДИН: Знаете, дело в том, что, мне кажется, сейчас должно происходить накопление и происходит, мне кажется. Вот это в какой-то такой интеллектуальной, ну, только в самом мощном смысле слова элитной части населения. Не в примитивном.
К.ЛАРИНА: Не в смысле гламурном, да.
А.БОРОДИН: Боже сохрани, боже сохрани. Понимаете, должно происходить, мне кажется, какое-то в этом смысле объединение. А объединение может происходить при одном условии. Мне кажется, вот то, чего нам категорически не хватает. Нам не хватает категорически юмора. Нам категорически не хватает.
К.ЛАРИНА: Послушайте, у нас сплошной юмор и сатира по телевизору. Сплошная ржачка, круглые сутки.
А.БОРОДИН: Нет-нет, я имею в виду между нами. Понимаете? Как только, мне кажется, у нас появляется некое самодовольство тем, что мы вообще интеллектуалы, которые что-то такое делаем очень важное...
К.ЛАРИНА: Вы имеете в виду юмор в смысле самоиронии?
А.БОРОДИН: Самоирония обязательно. Понимаете, все. Мне кажется... Ну, русская интеллигенция – она всегда этим и отличалась.
К.ЛАРИНА: Да уж.
А.БОРОДИН: И вот последнее время она очень сильно это потеряла, мне кажется. И это, может быть, как раз и говорит о том, что происходит эта какая-то, знаете ли, ну, разобщенность среди людей, которые должны, по идее, быть вместе.
К.ЛАРИНА: То есть мы разбились на социальные группы, да?
А.БОРОДИН: Конечно. Как все чего-то такое, чего-то доказывают, какого-то самого себя там куда-то поставить. Мне, например, это вообще, честно говоря, смешно. Потому что я, ну, отношусь и к собственной деятельности страшно серьезно. Но, наверное, понимаю, что еще до того, чтобы быть так, как надо, еще очень-очень далеко. Вот, как только, мне кажется, возникает эта самоирония, сразу, мне кажется, приобретается какая-то широта. Понимаете? Потому что сейчас какое-то такое скукоживание этого всего. А рядом – конечно, цветут эти все цветы, когда тут будут, действительно, все плясать и петь, и вот эту всю какую-то странную такую довольную... Я всегда тоже наблюдаю, когда по телевизору, иногда включаю, то такие лица, вроде бы, хорошие, а смеются они с таким счастьем над какой-то такой ахинеей, понимаете, такой ерундой. Ну что ж такое, так людям дурят голову? Ну, может, люди хотят... Ну, какая-то ответственность есть, мне кажется, у тех, кто дурит голову. Вот эта вот наглость какая-то, которая вот тут, мне кажется, все более и более...
К.ЛАРИНА: «Это рынок», - вам ответят.
А.БОРОДИН: Да.
К.ЛАРИНА: Товарищ телевизор вам скажет: «А я должен зарабатывать деньги».
А.БОРОДИН: В конце концов, я вам скажу, пусть они зарабатывают деньги, пусть делают, чего хотят. Вот, пусть в нашем театре мы будем...
К.ЛАРИНА: А как вам удалось избежать, кстати? Ведь, многие ваши коллеги и многие театры репертуарные – они вынуждены все равно репертуар строить таким образом, чтобы на каждое авторское высказывание, если есть для этого силы, возможности и желание, должно быть 2-3 названия коммерческих.
А.БОРОДИН: Это очень губительный, мне кажется, путь, потому что те зрители, которые будут приходить сюда, они перестанут верить тебе. И самое главное, когда свой зритель, что я имею в виду, да? То есть, не приходя сюда, они знают, что им не подсунут что-то другое, их не будут обманывать.
К.ЛАРИНА: А как вам это удается?
А.БОРОДИН: Понимаете, мне кажется, самое ужасное, что было на моем опыте, понимаете, это, конечно, конъюнктура. Вот, для искусства самое страшное. Совершенно никакой разницы нет между советской конъюнктурой и сегодняшней. Никакой. Это одно и то же, это то же подлаживание. Просто сменились люди. Те, кого угнетали, теперь их не угнетают, они теперь сами. Но сами они теперь предельно конъюнктурны. Это опасность, которую, мне кажется, надо иметь.
У нас, мне кажется опять, самоиронии не хватает. Отчего не хватает самоиронии? Потому что, мне кажется, что общий уровень... Я, вот, работаю еще в ГИТИСе, и понимаю, что общий уровень культуры ребят, которые приходят новых, понимаете, он все падает и падает. И здесь все какие-то преобразования в школах. Не убеждает, что эти преобразования направлены на то, чтобы уровень культуры этой страны, этого народа, этих людей. Понимаете, меня иногда, ну, просто поражает, когда выступают какие-то люди. Знаете, как всегда? Значит, выступают какие-то чиновники, потом показывают директора школы, который приходит к вам, или ректора университета. Они с перевернутыми лицами начинают говорить: «А как же это? А не может этого быть». А это уже решено. Их пригласили, когда уже решение вынесено. Это я всегда удивляюсь этому, потому что мне кажется, как раз надо звать-то, когда это все придумывается, когда это все сочиняется. И здесь, конечно, какие-то противоречия очень серьезные.
К.ЛАРИНА: Ну, вот это интересно. Значит, к вам приходят эти абитуриенты, вот у вас есть тоже, вы в развитии все это наблюдаете, что уровень культуры общей все ниже, ниже и ниже. И что вы с этим делаете, с этим материалом, извините за выражение?
А.БОРОДИН: Во-первых, в творческом смысле они такие же, как и те, которые поступали 20 лет назад, да?
К.ЛАРИНА: Нет, ну это, как бы, понятно, да. Талант, способности.
А.БОРОДИН: Все. Дальше. Вот, 1-й курс. Я вам скажу, 1-й курс. Значит, надо заниматься исключительно мастерством артиста – все, я, естественно, за это отвечаю. Я с ними провожу много времени по поводу того, что вы читаете. Я их заставляю читать. Можете себе представить? Выясняю, что вообще нет привычки самой, вот, чтения какую-нибудь книжку, или здесь посмотреть.
Консерватория рядом. Мы даже иногда музыку слушаем, представляете? Просто, ну, просто надо какие-то элементарные вещи вкладывать. А так как они способные очень ребята и если требовательно к этому подходить, то они...
К.ЛАРИНА: То есть они готовы, да?
А.БОРОДИН: ...как губка начинают впитывать. И некоторые наиболее из них состоятельные, они впитывают это очень быстро, я бы сказал. Потому что некоторая жажда каких-то впечатлений, каких-то усилий... Не для того, чтобы музыку слушать, да? Ну, мы знаем: просто ее надо слушать не один раз, а много, и тогда, возможно... И, вот, я их гоняю в эти самые, чтобы смотрели. Кстати, Константин Аркадьевич Райкин мне тоже рассказывал, что он даже дневники их какие-то заставляет вести (молодец) по своим впечатлениям. Говорит: «Тоже трачу время на это много, и все-таки».
К.ЛАРИНА: Чтобы развивать мышление.
А.БОРОДИН: Конечно. Чтобы они развивались.
К.ЛАРИНА: Невозможно... Они должны понимать, что это невозможно. Без этого невозможно работать в такой профессии.
А.БОРОДИН: Без этого невозможно работать в такой профессии. И, вот, что самое такое, ну, что ли, обидное – что без этого невозможно жить. Понимаете? И вот здесь...
К.ЛАРИНА: Жить как раз возможно – мы это с вами видим. Прекрасно живут.
А.БОРОДИН: Да-да-да. Я имею в виду, жить в том понимании, о котором мы говорим. Понимаете? Поэтому мне кажется, что ответственность всех наших вот этих людей, которые занимаются у нас преобразованиями и какими-то улучшениями... Меня, кстати, иногда, знаете, что удивляет? Что иногда улучшают то, что хорошо. Вот, я никак не могу понять. Столько усилий прикладывается, огромное количество людей сидят: «Ну, это же хорошо. Успокойтесь. Есть то, что плохо. Сделайте это получше немножко, на «3» хотя бы». Понимаете? Нет, делаем то, что на «4» с плюсом, делаем...
К.ЛАРИНА: А вот скажите. Опять же, возвращаясь к советским периодам, к советскому ужасу, кошмару и прочему-прочему вот этому, коллективизация в метафорическом смысле, коллективизация сознания. Но почему-то именно тогда люди, даже приходящие в актерскую профессию, студенты, они понимали, что без самообразования, без мозгового штурма, без интеллекта невозможно состояться в профессии «советский артист». И у меня есть масса примеров. Я сама когда в школе училась и передо мной были эти примеры... Михаил Александрович Ульянов – вообще черти откуда, вообще! Ну что там? Ну, сколько у него классов было за спиной и что он там знал? Пришел, вообще приехал сюда совершенно дремучим человеком. И он очень откровенно про это писал в своих мемуарах. Каждый день он себя заставлял читать, читать. Даже чего-то не понимать, выписывать, спрашивать. Ну, это же... Что это такое?
А.БОРОДИН: Ну, мне кажется, была... Вы знаете, ну, насколько я это понимаю.
К.ЛАРИНА: Он же не власти собирался служить.
А.БОРОДИН: Нет, конечно.
К.ЛАРИНА: А он себя готовил к служению профессии, да?
А.БОРОДИН: Профессии. Служение профессии и была идея. Была идея: «Своей профессией я буду служить людям. Мне не дадут просто так». Понимаете? Какая-то была ясность. Ну, грубо говоря, я это называю (не хочу пугать) такой идейностью. Я вообще за идейных людей. Ну, не в советском понимании, а вообще за идейных людей.
К.ЛАРИНА: Да. Как концепция моей собственной жизни, да?
А.БОРОДИН: Да. И была точная идея – для чего театр, для чего зрители сегодня соберутся. Она была иногда, конечно, на редкость, ну, тупообразная какая-то. Но художники-то все равно были. Они все равно через это прорывались в то, что им хотелось, в то, что им было нужно. И поэтому это все шло. Сейчас, когда время такое, ну, что называется, безыдейное и тащится в разные стороны, и никак не могут люди понять, что они живут вообще в потрясающей стране, в великой стране... Почему когда «Берег утопии», у нас действующие лица там Герцен, Белинский. И вдруг мы понимаем: мы – их потомки. Понимаете? Это точно, это даже некоторые зрители говорили, что «вдруг ты понимаешь, что вообще ты человек этой национальности, человек этой страны, откуда выросли эти люди». Вот, это... Ну как сказать? Это эстафета. Знаете, они несли. Вот, Завадский, мой учитель. Вот, они несли вот этот огонечек как-то и передавали.
К.ЛАРИНА: Как в «Ностальгии» этот образ замечательный Тарковского, да?
А.БОРОДИН: Вот-вот-вот, Тарковского, да-да, совершенно точно. И они передавали, вот так передавали. При этом им приходилось и что-то делать такое, ну, подлаживаясь. Они же жили в конкретной ситуации и вели театр – это требовало огромного мужества и огромных сил. Но тем не менее, они нам точно это передавали. И поколение, ну, предположим, режиссерское – мы как-то следом шли за кем-то. Вот это было точно.
К.ЛАРИНА: Потому что они были еще. Вот, ваши учителя – это были люди, которые знали еще то, что было...
А.БОРОДИН: Еще то, что было, конечно. До того.
К.ЛАРИНА: До катастрофы. (смеется)
А.БОРОДИН: Да, до катастрофы. До того. А уже перед нами шли – это ж какой был период сумасшедший – и Эфрос, Фоменко, Захаров, Ефремов. Понимаете? Это же все гиганты. И потом мы уже там тоже вроде того, что «вот и мы». А потом дальше вот это дело приостановилось. Сейчас я, так сказать... Ну, я по натуре такой, ну, я бы иначе не смог работать в театре, все-таки, ну, я такой, ну, оптимист в каком-то смысле.
К.ЛАРИНА: Конечно.
А.БОРОДИН: Хотя «в каком-то смысле». Но, понимаете, причем мне ребята сейчас эти все страшно интересны. Почему я так радуюсь этому Карбаускису, который у нас делает эти 2 спектакля и сейчас, вот, дай ему бог, чтобы все сделали и все там будет.
К.ЛАРИНА: Да, я напомню, что Карбаускиса назначили главным режиссером Театра Маяковского.
А.БОРОДИН: Шутка ли! Вообще! Это Театр революции, это Охлопков, это Гончаров. И, вот, Карбаускис – прекрасный. Пусть, вот, появляются такие как он, уже постарше. И, вот, какие-то молодые совсем ребята, которые приходят, у которых есть какая-то культурная идея, понимаете?
К.ЛАРИНА: Вот это очень важно.
А.БОРОДИН: Я прямо чувствую это. Вот, с ними общаясь... С ними интересно сидеть по часу, полтора, разговаривать не только о том, что они там поставят, что не поставят, а просто о том, как мы живем и что за жизнь. И у них очень живые какие-то... И что самое большее меня радует, что ребята, получается, приходят образованные. Очень многие имеют второе образование, да? Там Егор Перегудов – у него иностранный язык, полное образование. Рустем Фесак – он закончил Литературный институт, а потом ГИТИС. Понимаете, такие ребята думающие... Там, Марфа Назарова кончила Актерское Щепкинское и пришла в режиссуру, тоже в ГИТИС. Это тоже, мне кажется, имеет большое значение. Я работаю на актерском факультете, поэтому я взращиваю молодое актерское поколение.
К.ЛАРИНА: Кстати, вот это очень важно, что они это понимают, что мир стремительно развивается. Мы в этом смысле, к сожалению, очень сильно отстаем по всем уровням, и в первую очередь по развитию сознания, да? Понимания миропорядка. Вот это вечное наше противопоставление миру, что мы другие, мы великие. Это все должно в прошлое уйти. Сейчас я не знаю, вы тоже знаете, наверняка, мы много ездили, ставили тоже в Европе. Интеллектуальный театр является доминирующим сегодня в мире, я имею в виду в позитивном смысле. Не то, что он театр зауми, да? А театр, опять же, как идея, как высказывание. И это, я думаю, что тот, кто это понимает, тот выиграет обязательно.
А.БОРОДИН: Да-да-да. Я тоже так думаю, что мы никуда не денемся. Никуда не денемся – это просто вся жизнь, вся естественность жизнь, вся органика жизни – она к этому приведет.
К.ЛАРИНА: Что репетируете?
А.БОРОДИН: Я сейчас репетирую пьесу Юджина О’Нила, называется «Траур Электре к лицу». Между прочим. Хорошее название. Это великий драматург, потрясающий. Он у нас не так известен, пьеса эта вообще неизвестна, а это один из его шедевров драматургических. Вот мы сейчас начали репетировать. Адольф Шапиро ставит «Рок-н-ролл». Я очень горжусь тем, что Том Стоппард захотел, чтобы следующая его пьеса ставилась в нашем театре. Юрий Еремин репетирует Дон Кихота, и еще репетирует...
К.ЛАРИНА: А Дон Кихота какого?
А.БОРОДИН: Шварца. Решили взять сценарий Шварца, потому что он замечательный сценарий. Помните, это который Козинцев делал, Черкасов играл Толубеев.
К.ЛАРИНА: А Дон Кихот-то есть в театре?
А.БОРОДИН: У нас – да, у нас молодые варианты. У нас молодой такой сейчас, хороший очень парень. Я надеюсь, что все это будет очень интересно. Это, вот, на большой сцене то, что заложено сейчас. И репетируется у нас, мы осваиваем все пространства, какие есть. Мы задыхаемся, у нас совершенно мало места.
К.ЛАРИНА: То есть на всех площадках репетиции идут?
А.БОРОДИН: На всех площадках репетиции, и очень интересный какой-то материал, и молодые режиссеры, и взрослые, актеры пробуют. Нина Дворжецкая сейчас у нас выпускает спектакль (можете представить?) как режиссер. Улицкой пьесу. Вот уже у нас будет в самом начале сентября премьера. Саша Доронин у нас есть, тоже он пробует свои силы. Так что, понимаете, как-то жизнь должна идти, вот, только бы побольше было места и побольше времени.
К.ЛАРИНА: И побольше здоровья.
А.БОРОДИН: Это уж без этого да.
К.ЛАРИНА: Не буду вас поздравлять заранее – завтра сделаю это с большим удовольствием. Огромное вам спасибо. Я желаю, прежде всего, завтра вам хорошего дня, чтобы вам никто настроение не испортил, чтобы получили те подарки, о которых вы мечтаете, как в детстве, да? (все смеются) Спасибо вам огромное. Удачи. И огромный привет всему вашему замечательному коллективу. Спасибо.
А.БОРОДИН: Спасибо большое.