Юлиан Панич - Дифирамб - 2011-05-29

К.ЛАРИНА: Ну, а теперь мы начинаем программу «Дифирамб», и я с большой радостью представляю вам нашего сегодняшнего гостя – это актёр, режиссёр, диктор, вообще радиоличность, что особенно приятно здесь, на радио «Эхо Москвы», об этом говорить - Юлиан Панич.

Здравствуйте, Юлиан Александрович!

Ю.ПАНИЧ: Здравствуйте, Ксения, здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Здесь Вас знают и помнят наши слушатели. Мне очень приятно, я могу даже прочитать Вам несколько реплик, которые пришли к нам до начала программы на наш сайт.

Из Екатеринбурга: «Глубокоуважаемому Юлиану Александровичу. Вы много лет работали с Сергеем Юрининым, да? Сохранились ли у Вас с ним личные отношения? Знаете ли Вы что-то о его сегодняшней жизни?». Это вопрос.

Ещё одна реплика пришла из Серпухова, Московская область: «Уважаемый Юлиан Александрович! Поздравляем с прошедшим днём рождения. Желаем здоровья, здоровья!

Как же я любила Ваши передачи на радио «Свобода»! И как было жалко, что после реорганизации они прекратились.

Огромное Вам за них спасибо. Чем Вы сейчас занимаетесь, живя во Франции? Часто ли бываете в России?

Огромное спасибо Ксении Лариной».

Так. Москва: «Какая молодец Ксения Ларина, пригласившая Юлиана Панича! Как не хватает его очень естественного и красивого голоса, его абсолютно живых интонаций, его одухотворённого, прекрасного лица.

Чем Вы теперь занимаетесь, дорогой Юлиан?».

Ещё телеграмма: «Уважаемый Юлиан! Самые тёплые пожелания».

Ну вот, я думаю, что Вам приятно.

Ю.ПАНИЧ: Я могу идти, по-моему. (Смеются). Всё?

К.ЛАРИНА: Нет, это ещё не всё, это только начало.

Ю.ПАНИЧ: Начнём с вопроса, который явно кого-то волнует: «Где Сергей Юринин?».

Юринин, много лет отработав в Праге, куда переехала радиостанция «Свобода», затем уехал в Америку. Он издаёт книги, но в электронном виде. Это я просто знаю. Написал одну повесть о шпионах. Я прочёл эту повесть. Юрьинин в этой повести мне не понравился, а я о нём думаю всегда хорошо: он талантливый человек.

Ну, я знаю, что он жив и здоров, и уже тоже на пенсии. Вот такие наши годы.

К.ЛАРИНА: Кстати, отвечая на вопрос наших слушателей «Чем Вы сейчас занимаетесь?», Вы что, на пенсии, или что-то делаете?

Ю.ПАНИЧ: Ну, видите, пенсия – ведь это не занятие, это помощь. (Смеётся).

К.ЛАРИНА: Это статус.

Ю.ПАНИЧ: Это статус. Чем я занимаюсь? Ну, вот, кроме того, что вот, попав в когорту пишущих людей, я теперь не могу остановиться – пишу.

К.ЛАРИНА: Прекрасно! У Вас это получилось, могу сказать сразу. Вот книга, которую Вы принесли сегодня, она вышла,

по-моему года три назад?

Ю.ПАНИЧ: Да.

К.ЛАРИНА: Да? Великолепно написанная, просто читается на одном дыхании. Я сама с удовольствием её прочитала.

Ю.ПАНИЧ: Спасибо, вот это очень приятно мне, больше всего!

К.ЛАРИНА: «Колесо счастья», как называется?

,.ПАНИЧ: «Колесо счастья». Да, это такое вот. В жизни всё идёт колесом. У меня было счастливое. Из всех выпавших мне, вот мне в этом мае исполнилось 80 лет.

Вот я это говорю, в это я совершенно не верю. Я не знаю, как себя вести в 80 лет.

Чем я ещё занимаюсь?

Занимаюсь тем, что я чего-то ещё пописываю. Потом дело всё в том, что, перестав зарабатывать деньги искусством, я его очень полюбил.

К.ЛАРИНА: (Смеётся) Это афоризм.

Ю.ПАНИЧ: Нет, ну, действительно. Действительно, покамест я был вовлечён в киносъёмки, в радиоспектакли, в радиопередачи, и вообще в постановку спектаклей в театре в Петербурге, я очень много жил этой вот, вот, мешаниной такой. А теперь я иногда думаю про искусство. И мне интересно рассуждать, размышлять без всякого желания сделать, как говорят немцы: «Fermarkt», то есть, сделать, отоварить мои мысли, сделать из них товар. Поэтому я не выступаю в качестве рецензента, не выступаю в качестве какого бы то ни было, так сказать, активно действующего. Я в запасе. – Вот, я Вам скажу.

Вот, если вдруг случится в каком-нибудь Екатеринбурге кто-то скажет: А Юлиан Александрович, а не поставили ли бы Вы какой-нибудь спектакль?». А я бы подумал и сказал бы: «Да поставлю!». Да сел в поезд, да поехал. А не поеду, ну, значит не поехал.

Так что, вот это счастливое положение человека, у которого хорошая, крепкая семья большая.

К.ЛАРИНА: Да. И семья вся здесь, на территории радиостанции «Эхо Москвы». Вот супруга здесь сидит в студии.

Ю.ПАНИЧ: Не вся, ещё в других местах сколько!

К.ЛАРИНА: Да, ещё есть.

Ю.ПАНИЧ: Вот. Отметили мы с моей Людмилой 55 лет нашей совместной жизни.

К.ЛАРИНА: Я вас поздравляю!

Ю.ПАНИЧ: Спасибо большое. Это большое мужество с её стороны, да и с моей, по-моему. (Смеётся), если уж так всерьёз. И живу я во Франции просто это отдельная история. И я раньше объяснял всё это, что я обиделся, что я приехал и был недостаточно востребован. А я ведь раньше времени ушёл на пенсию. Ну вот, как появилась возможность, я примчался.

Первый раз меня пустили, ещё Горбачёв пустил, ещё Крючков пустил весной 91-го года. И я с тех пор, в общем, рвусь и постепенно стал больше жить здесь, чем там.

Но наступил момент естественный для любого человека в определённом возрасте, когда появляются какие-то другие, курносенькие, и говорят: «Ну, папики, освобождайте поляну!». (Смеётся). И я к этому отнёсся вполне с сочувствием, потому что все не могут быть на месте вот так, и все всем заниматься.

И я живу, взращиваю землю, улучшаю. И, поскольку невоцерковлённый, но очень, видимо, религиозный человек, это по сути, вот там, по голове, я понимаю, что, если я возделываю и улучшаю землю, даже во Франции, вырываю гнилые деревья, сажаю негнилые деревья.

Вот сейчас у нас с Людмилой была великая весна. Мы провели большие земляные работы - вокруг нашего домика выложили камнем такой вот бордюр шириной два метра, чтобы не залезали всякие там насекомые, и так далее. То для нас, для двух стариков это большая победа. Мы сами каменотёсами: тюк-тюк-тюк-тюк и вбили.

К.ЛАРИНА: Мне напоминает, знаете, про какого-то, по-моему, римского императора знаменитая легенда о том, как он ушёл от власти, ушёл от дел, поселился в маленьком домике. И к нему через какое-то время пришли граждане просить его вернуться во власть. Умоляли его, что, поскольку у нас так всё плохо, мы очень хотим, чтобы вернулись. Спасите, пожалуйста, нашу страну!

А он им ответил:? «Если бы вы знали, какую я вырастил капусту!». (Смеётся).

Ю.ПАНИЧ: Да, да. Видимо, в этом есть, и это не потому, что теория малых дел, это от большой гордыни. От большой гордыни. Я понимаю, что массу вещей, которые я делал для того, чтобы уцепиться в жизни, для того, чтобы прославиться даже, если хотите. И уж карьеру-то уж точно, я был абсолютный карьерист! Я не скрываю этого. Мне хотелось быть кем-то, я не хотел играть в массовке, если уж так честно говорить.

Люди обычно говоря, оправдывая себя, или наоборот: «Этот карьерист, а я вот – нет». Нет, я хотел быть ведущим актёром.

К.ЛАРИНА: Нет, актёр без амбиций не может быть.

Ю.ПАНИЧ: Абсолютно. Я хотел сниматься в кино, я хотел сниматься в хорошем кино. Не всегда это получалось.

Я хотел стать режиссёром, я пошёл учиться, я стал кинорежиссёром.

Я получил некую премию, то есть, ну Первая премия Всесоюзного фестиваля телевизионных фильмов за наш фильм «Дорога домой» двухсерийный, который мы поставили в Ленинграде. И я обиделся, потому что моя карьера затормозилась. Хотя, наверное, тут не только вина в том, что меня сочли человеком, которого очень поддерживает Месяцев, вроде как будто я любимец Месяцева, а Лапин пришёл и менял там всю эту команду. Просто одна команда меняла другую.

Я оказался не у двора, настолько расстроился, а я ведь карьеры хотел, что я поехал в Израиль. В Израиле ничего не получилось. Согласился работать на радио «Свобода», стал главным диктором. – Всё карьера моя! Успех - это очень важная штука, человек должен стремиться к успеху.

Скромность эта хороша, когда ты с мамой разговариваешь. А человек должен цепляться – вот такая жизнь.

К.ЛАРИНА: Это Юлиан Панич, - напомню я вам. Мы в прямом эфире, и не только по радио, но и в Интернете. Компания «Сетевизор» транслирует наш разговор. Можно посмотреть его на видеотрансляции, на нашем сайте.

Я также напомню наш телефон: 363-36-59.

И sms: +7 (985) 970-45-45.

Ну, вот мы говорили немножечко о том, что сегодня в культуре происходит. И я так понимаю, что у Вас всякие, разные размышления по этому поводу.

А! Мы живём в рыночное время. И здесь в этом смысле мы универсальны, все друг на друга похожие. И то, что происходит в России, то, что происходит в Европе, то, что происходит в Америке. И рынок окончательно эту культуру накрывает. И эта вечная борьба культуры за выживание, я думаю, что этот процесс он похож во многих странах мира.

Но, тем не менее, в России, как всегда, всё это происходит с большим страданием, с большими потерями – вот так я бы сказала. Да?

Ю.ПАНИЧ: Ну, да. Видите, что получилось. Ведь почему-то когда-то говорили: бесплатное образование.

Я когда-то давным-давно сказал: я хотел бы дожить до дня, когда будет бесплатное кино. Вот часть денег тратить на кино. Не ждать от него сегодняшнего заработка. Потому что, глядя на эти рейтинги, мы оказываемся в плену обязательно, естественно людей, которые эти рейтинги умеют делать.

К.ЛАРИНА: Очень простыми способами.

Ю.ПАНИЧ: Очень быстрыми, очень быстрыми способами. Знаете, вот когда-то мы делали, был такой режиссёр Евгений Шифес, может быть, слыхали – он был знаменитый. По своей скандальной судьбе, но очень интересный философ.

К.ЛАРИНА: Да, да, конечно. Философ.

Ю.ПАНИЧ: И мы чего-то говорили, он принёс нам цитату отца академика Тимирязева, у Тимирязева-отца было трое сыновей, который сказал: «Я бы с удовольствием послал всех своих троих сыновей на баррикады, если бы был уверен, что не нашёлся кто-то правильно хитрый, кто очень выгодно продал камни для этих баррикад».

Понимаете? Вот это очень, жизнь она ставит перед тобой лично вопросы. . Ты отвечаешь на них сам творчеством, больше всего.

Вот сейчас я в шоке, я об этом не могу не сказать, потому что меня это очень волнует.

Я снимался очень много в военных фильмах. Моя первая роль была военная, ещё в театральном училище.

У меня по отношению к войне очень серьёзные такие, так сказать, отношения: отец – фронтовик. И я пережил войну. И мои друзья. Вот сегодня, Владимир Бочивер, мой друг, театральный деятель, который учился в театральном училище имени Щукина, и мы дружим. Вот сегодня даже разговаривали с ним. Когда я вижу его пиджак с настоящим орденом «Боевого Красного Знамени», и с настоящей, побитой немножко, старой «Красной Звездой», полученной за полёты над Баренцевым морем, он летал лётчиком, майор, сбитый так, я не могу не ощущать, что это люди, которым я хочу поклоняться вот за это, ни за что другое.

И моя жена прошла блокаду девочкой, ребёнком, но выжила. Выжила, а другие умерли.

Она узнала это случайно. Мы пришли в Ленинграде в загс, какие-то бумажки: «А Вы знаете, что Вы всю блокаду были в Ленинграде?».

«Нет, я не помню, нас куда-то там отвезли». НО ей там было мало лет.

Короче говоря, я приезжаю каждый год на сборище блокадников в Ленинград как сопровождающее лицо.

И 9 мая с моим другом, есть такой режиссёр, народный артист республики Владислав Виноградов, оператор моих фильмов, а теперь это знаменитый режиссёр, и его жена Надя мы пообедали, и решили, что 9 мая мы должны сделать себе подарок. И пошли в Ленинграде (простите, в Петербурге), я всё время – Ленинград.

К.ЛАРИНА: Вы называйте, как привыкли.

М.ПАНИЧ: Да вот, я говорю в Ленинграде пошли в спальный район ветеранов, кстати, метров «Ветеранов», - громаднейший, потрясающий кинотеатр! Я обалдел! Я такого не видел ни под Парижем, ни в Париже. Честно, только вот есть несколько таки вот кинотеатров я знаю в Америке, вот таких громадин. Потрясающий экран, потрясающий звук.

Я пошёл смотреть фильм Михалкова. Я посмотрел. Я был не то, что убит, я был раздавлен этим фильмом, потому что я поймал себя на том, что я начал думать не категориями: вот зритель, кино – тут же ответ. Я стал думать о чём-то другом. Я вдруг стал себя чувствовать творцом, который воспринимает мифологическое искусство, которому подвластна не только вот эта вот наша документальная, плоскостная философия.

Мы смотрели фильм, и, когда началась сцена бомбёжки, когда бомбят, и женщина рожает в машине, и вот эти летящие самолёты, мне стало просто худо, потому что это я пережил в жизни сам: вот эти вот брюха самолётов вот так вот летящие просто передо мной. Это я видел, это мне вспомнилось. И это правда.

Я посмотрел этот фильм, я восхищён. Я отнюдь не хочу влезать в споры, какой Михалков – хороший, или плохой. Мне он всегда нравится. В моём цехе, по моей профессии он в полном порядке.

К.ЛАРИНА: Юлиан Александрович! На Михалкове всё кончается – у нас время истекло. В смысле не нашей передачи, а первой части.

Поскольку у нас сейчас выпуск «Новостей», давайте мы здесь сделаем заметку, и продолжим дальше, потому что я поняла, про что Вы хотите дальше сказать – я-то знаю, Вы мне уже рассказали о своих ощущениях. Продолжим через несколько минут. Ладно?

Новости.

К.ЛАРИНА: И мы возвращаемся в программу «Дифирамб».

Напомню, что сегодня у нас в гостях Юлиан Панич.

Мы остановились на том моменте, когда Вы со своей женой пошли на фильм «Цитадель» Михалкова в Петербурге, в Ленинграде 9 мая. Фильм Вас восхитил. И дальше…

Ю.ПАНИЧ: И дальше – мы оглянулись: нас в зале было 9 человек. Я вышел там, где люди какие-то продают попкорн – всё, как всегда, как в Америке. Я к ребятам: «Ребята, - говорю, - видали кино?». Я возбуждён. – Не-а. – Так вы же здесь? – Не-а.

- Скажи, пожалуйста, ну, почему? Неужели тебе неинтересно? У тебя дед воевал, наверное? Ну, про войну - это же кусок жизни. Или это всё….

- Ой, слушайте, - говорит, - такого в Интернете про это написано!

Значит, в Интернет он смотрит, Интернет он насмотрелся: написано! И я очень расстроился. Я очень испугался, когда начались эти события в арабских странах.

К.ЛАРИНА: Подождите. Пока остановимся в этом кинотеатре.

Сколько стоили билеты? Вы помните?

Не помните, небось?

Ю.ПАНИЧ: Ну, может быть, дорого.

К.ЛАРИНА: Ну, где-то в районе от 250 и выше билет в кино?

Ю.ПАНИЧ: Ой, нет! Нет, нет, нет, нет! Нет, я боюсь – платил Виноградов.

К.ЛАРИНА: Я Вам говорю, платил Виноградов. Да? 250 рублей стоит билет в кино сегодня. Вот прикиньте, да?

Ю.ПАНИЧ (шепчет): Ой, Боже!

К.ЛАРИНА: Бог с ними, с молодёжью! На молодёжь это не рассчитано, и я думаю, к сожалению, это естественно, что они на этот фильм не пойдут, и Бог с ними!

Ю.ПАНИЧ: Это естественно.

К.ЛАРИНА: Я понимаю, на этот фильм должны идти люди, если там не Вашего поколения, то среднего поколения. Ну, не знаю там, которые старше сорока. Которые просто любят хорошее кино, и которые, кстати, его смотрят у себя дома по телевизору. Или даже дома на DVD, когда им привозят диски, потому что купить их… Ну, представьте себе, у нас пенсия у людей там – 6, 7, 12 тысяч. Ну, кто пойдёт в кинотеатр за такие деньги?

Вот Вы знаете кинотеатры бесплатного кино? У нас очень редкие кинотеатры, которые позволяют себе бесплатные показы для пенсионеров. Я в Москве могу по пальцам перечесть, какие есть. А так, в реальной жизни, к сожалению, это так, Юлиан Александрович!

И сегодня кино, наше кино, российское, я не знаю, как во Франции, оно, для того, чтобы в прокате состояться, оно должно быть ориентировано на молодёжную, и даже больше – на подростковую аудиторию.

Ю.ПАНИЧ: Да, во Франции то же самое.

К.ЛАРИНА: То же самое.

Ю.ПАНИЧ: И моей внучке легче смотреть авитар, легче смотреть рисованное кино. Вот ей 15 лет. Они лучше себя чувствуют в зале, когда смотрят рисованное – это проще.

Это очень грустно, потому что дело, которое называется «кино», которому я вроде тоже посвятил большой кусок жизни, оно совсем для другого могло быть использовано.

Ну, а потом мы удивляемся: откуда быдло?

К.ЛАРИНА: А откуда быдло?

Ю.ПАНИЧ: Вот оттуда быдло и происходит. Самое страшное быдло! Не то, что вот я видел, я был в бедных странах в Африке. Я много путешествовал, я видел простых людей. Я знаю людей русской провинции, очень неплохо, поверьте мне. Я ездил много и знаю хорошие и тяжёлые стороны провинции и так называемой «простой жизни».

И я больше всего испугался вот этого люмпен-пролетарского мировоззрения, которое привело и к Октябрьской революции. И сгубило потрясающую страну, которая была и могла бы стать бы. И, которая показала себя неоднократно сейчас. Вот этот вот, ох, я не знаю, пофигизм, - скажем, так? Ну, какие-то вот эти все слова. И Вы сами теряетесь.

К.ЛАРИНА: На русском языке это: социальная апатия – всем всё по фигу.

Ю.ПАНИЧ: Потом я вижу толпу. Вижу толпу на Ближнем Востоке, вижу толпу в Москве.

. К.ЛАРИНА: А во Франции, кстати, тоже своя толпа, очень интересная.

Ю.ПАНИЧ: А во Франции очень симпатичная толпа! И все эти так называемые «забастовки», я–то теперь понимаю, я там изнутри. Ведь сидят в профсоюзах адвокаты, получают большие деньги. Накручивают винты, и проходят, свои интересы протаскивают, устраивая вот эти вот манифестации. А французы вообще бездельники обожают манифестировать.

А потом страдает тот рабочий люд, который не может попасть на работу и не получает зарплату.

Страдают больные, которых не могут привезти в больницу, или из больницы. Это я то, что вот конкретно в моей деревне. Я живу в деревне. Но я знаю, что было, когда вдруг парализовалась дорога, или вдруг выключалось электричество. И непонятно, почему? Потому что где-то, в профсоюзе учителей большинство проголосовало так.

К.ЛАРИНА: Забастовка, да?

Ю.ПАНИЧ: Безответственность, социальная безответственность, которую несёт рынок. Шкурничество оно проникает во всё, к сожалению. И я это вижу.

Мне не хочется быть старым человеком, брюзгой, который хнычет, жалуется: вот, понимаете, в наше время… В наше время мы были по-другому безответственны.

К.ЛАРИНА: Так что, идеального общества на сегодняшний день всё равно нету. А, если говорить там о демократии, то, конечно же, мы всегда вспоминаем эту знаменательную фразу Черчилля, что «Ничего лучшего ещё человечество не придумало». Это не самый лучший вид устройства государственного, но это так. Но это так – везде свои проблемы.

Но сегодня Вы правы, когда Вы сказали слово: «бунт», вот так я Вас вернула обратно к Михалкову.

Вы правы, что сегодня некий тупик, конечно, переживает общество во всём мире, и мы здесь не исключение.

Ю.ПАНИЧ: Конечно. Понимаете, как американцы, да и все остальные варят свои каши на Ближнем Востоке, а я вижу озверевшую толпу ничего не понимающих. Но есть движение, есть шухер, есть такое желание выйти! И, когда я увидел, что из-за этого футбольного болельщика началось то же самое здесь, вдруг я вспомнил стихи Роберта Рождественского, который это много лет, уже 20 лет назад написал:

Толпа на людей не похожа,

Колышется, хрипло сопя,

Зевак и случайных прохожих,

Неслышно вбирая в себя.

Затягивает, как трясина,

Подробностей не разглядеть.

И вот пробуждается сила,

Которую не разглядеть.

Толпа, как больная природа,

Дрожит от неясных забот,

По виду – частица народа,

По сути – его антипод.

И туча плывёт, вырастая,

И нету друзей и врагов,

Толпа превращается в стаю,

И капает пена с клыков.

К.ЛАРИНА: Это такое метафорическое стихотворение. Оно может быть адресовано как тем, кто в толпе в реальной, так и к вообще. Он-то имел в виду тёмный, под названием «каток» - такой, может быть, каток государства, или каток какого-то…

Ю.ПАНИЧ: То же самое, конечно, конечно! А полицейские, которых во Франции вооружают, с ног до головы одевают в эти шлемы, и всё – вперёд!

К.ЛАРИНА: У нас такие же, у нас всё теперь, как на Западе. (Хохочет). Мы теперь в цивилизованном обществе. Понимаете, у нас…

Давайте, я Вам скажу одну вещь: всё равно, вот сравнивать нас с Францией, или с Европой, мне кажется, всё равно это неправильно. У нас очень тяжело живут люди. Ужасно тяжело!

Французам и не снилось. Вот те проблемы, которые там их выводят на улицу, они, по сравнению с нами, это просто ерунда собачья! Просто ерунда!

Ю.ПАНИЧ: Безусловно, так.

К.ЛАРИНА: Потому что у нас народ – Вы сами знаете, вы – плоть от плоти этого народа. Народ терпеливый, готов терпеть любые над собой издевательства. И это, конечно, ужасно.

Ю.ПАНИЧ: Не готов терпеть, он просто терпит, потому что не может. Готов-то, может, как раз и не готов.

К.ЛАРИНА: Именно поэтому и культура, - опять же возвращаюсь к нашему разговору, она сегодня находится даже не на 5-м, не на 25-м месте, а её вообще нет. В сфере нашего внимания её нет вообще. Понимаете?

Ю.ПАНИЧ: Да. Хотя я был вот позавчера в театре Вахтангова. Шёл к моим друзьям – к Васе Лановому, которого я когда-то подтолкнул к дверям Вахтанговского училища. И к Жене Князеву. Два мужчины играют пьесу. Пьеса меня не так уж, чтобы.

К.ЛАРИНА: А! «Федерик, или Бульвар преступлений»? Нет?

Ю.ПАНИЧ: Нет, это называется, это пьеса Шмидта, французского автора по фамилии Шмидт, называется, по-моему, «Приглашение Евы», или что-то…

К.ЛАРИНА: А! Забыла. Вспомню потом.

Ю.ПАНИЧ: Неважно.

К.ЛАРИНА: Да, да, да, «Посвящение Еве».

Ю.ПАНИЧ: «Посвящение Еве». И даже не очень, как невнятно название, вот такое, всерьёз, если говорить, да? Так невнятный, хорошо поставленный, но невнятный спектакль для меня.

Но какая благодарная публика! Театр забит до последнего места. И 15 минут идёт овация. Я был просто восхищён.

К.ЛАРИНА: Москва. Вот ещё один шок. Да, в отличие от кинотеатра в Петербурге, театр Вахтангова полон.

Ю.ПАНИЧ: Тут вот такая вот, ну она жизнь вся ведь рябая, в крапинку такая.

К.ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, Вы всё-таки всё равно русским человеком остались, безусловно?

Ю.ПАНИЧ: Безусловно.

К.ЛАРИНА: Вы ведь не стали ни французом, ни немцем.

Ю.ПАНИЧ: Ни в какую!

К.ЛАРИНА: А вот Вы скажите, а как Вы языковой барьер преодолели? Вы владели какими-нибудь языками, когда Вы уехали?

Ю.ПАНИЧ: Нет.

К.ЛАРИНА: Вообще ничего не знали? Когда Юлиан Панич покинул Советский Союз, не знал ни одного языка.

Ю.ПАНИЧ: Естественно.

К.ЛАРИНА: Ну?

Ю.ПАНИЧ: В тридцатые годы мой отец спас девочку из немецкой колонии. Это было время, когда была вот эта коллективизация, и так далее. И взял её, он ведь был врач. Работал на вокзале санитарным врачом. Нашёл какую-то несчастную девочку, притащили. Она не могла говорить по-украински, по-русски.

Отец прекрасно знал немецкий язык, и они вышли на немецкий язык, и он эту Рози взял к нам в домработницы. Вернее, прикрыл. Мы жили в одной комнате, в коммуналке. И Рози с нами.

И с этой Рози я ходил долго-долго. У меня даже есть такая глава, называется «Hi naos». Когда я долго, пардон, писался, я говорил: «Hi naos», а мой дедушка со мной иногда гулял, не понимал, чего я требую. И тогда я напускал полные штаны, и всё было нормально.

Прошла жизнь. Я попал в Израиль. В Израиле не получилось, не привилось. Ну, не будем. И вдруг – шанс: радиостанция «Свобода»! Я приезжаю в Германию. И помню в булочной я начинаю понимать, о чём говорят.

К.ЛАРИНА: Немецкий?

Ю.ПАНИЧ: Немецкий.

К.ЛАРИНА: Не зная его до этого, вообще никогда не говорили?

Ю.ПННИЧ: Ну, так вот, ну… Ну, так вот, ну в школе, то, что мы учили в училище в театральном, я французский, вроде бы, учил. До сих пор ничему не научился.

Я вцепился в немецкий язык, и стал работать по-немецки. Техники наши – радио были все немцы, поэтому мне можно было…

К.ЛАРИНА: А специально ходили на какие-то курсы?

Ю.ПАНИЧ: Нет.

К.ЛАРИНА: Нет? Вот так вот просто, вот?

Ю.ПАНИЧ: Вот так вот себя. И был такой трюк у меня. Ещё с одним парнем – армянин, академик, кстати, беглец, такой же эмигрант, как и я, только беглец политический. Мы с Рафиком Оганяном ходили на угол нашей улицы, в пивную, просто слушать речь. И я, в общем-то, живу в немецкой культуре. Очень удобно.

Ну, и потом 11 фильмов я сыграл по-немецки.

К.ЛАРИНА: И заговорили.

Ю.ПАНИЧ: Заговорил.

К.ЛАРИНА: Так.

Ю.ПАНИЧ: Английский пришёл, потому что американская станция. Ну, там все пижонили английским, ну, и я, так сказать, начинал. Я понимаю по-английски, я чего-то могу изъясняться.

А французский – куда сложнее! Французский – была тоже в детстве попытка меня привести к знаменателю, - ничего не цепляется. Я в 65 лет приехал во Францию. Начинать учить язык – ничего!

К.ЛАРИНА: Тоже ничего не знали?

Ю.ПАНИЧ: Ничего не знал, и всё мимо!

Но дело не в этом. В конце концов, я материально не завишу от Франции, я себе купил дом и живу в своём доме.

К.ЛАРИНА: То есть, Вы не говорите на языке?

Ю.ПАНИЧ: Я могу говорить, но это будет на таком уровне!

К.ЛАРИНА: На бытовом уровне знаете?

Ю.ПАНИЧ: Нет, нет! Ну, на уровне вот приехавших узбеков.

К.ЛАРИНА: Серьёзно? А вот так телевизор не понимаете? Газету посмотреть?

Ю.ПАНИЧ: Понимаю, но я начинаю быстренько переводить по-русски. Я не воспринимаю язык, как немецкий. А немецкий мне переводить не надо. Мы садимся, телевизор там включаем. Мы не переводим друг другу, чего мы слышим, потому что оно идёт, ну, как русский – лучше, хуже. И английский так же. Он приходит. А вот французский – это нужно перевести, потом понять: это форма этого глагола. То есть, да ну их! Хватит того, что у меня …

К.ЛАРИНА: Тогда у меня следующий вопрос возникает естественно: круг общения тогда из кого состоит у Вас?

Ю.ПАНИЧ: Угу. Круг общения таков: значит, есть семья, которая говорит по-французски. Дети, внуки, они между собой… (Смеётся). Мой сын, который родился в России, его жена, которая родилась в России им легче говорить по-французски. Они живут очень активной жизнью: сын занимается литературой, а Мария окончила университет, Сорбонну, невестка. Правда, русское отделение, ну, в смысле русско-французское такое. Занимаются они какой-то коммерцией, пытаются выживать.

Живут тяжело, считают каждую копейку. Не скабрёзничают, живут красиво, но очень непросто материально! То есть, с такого не погуляешь особенно.

Ну, мы как-то так, все вместе крутимся. У нас счастливая штука: мы садимся вшестером ужинать! Вот это для меня самое главное! (Стучит по дереву).

К.ЛАРИНА: Постучу. (Стучит).

Ю.ПАНИЧ: Это самое хорошее.

К.ЛАРИНА: Ну, подождите! А общаться с кем-то? Вы же выходите? Вы же не сидите круглые сутки в доме?

Ю.ПАНИЧ: Есть несколько семей. Нет, вообще-то, круглые сутки в доме, потому что, даже, если бы я знал язык, добираться от дома до центра села – ещё два километра.

К.ЛАРИНА: А русские есть какие-нибудь рядом с Вами? Русские семьи есть какие-то? Да?

Ю.ПАНИЧ: Есть. Есть. Мы общаемся на уровне, ну раз там в неделю обязательно с кем-то встречаемся. Но другое дело, что у нас у всех информация одна и та же: мы все из ящика, мы все в ящике. Мы все говорим о России, и все говорим… Это бывшие сотрудники «ЮНЕСКО», бывшие посольские, кто остался, кто… Ну, значит, какая-то такая, ну, люди…

К.ЛАРИНА: Не скучно жить, Юлиан Александрович?

Ю.ПАНИЧ: Нет.

К.ЛАРИНА: Нет?

Ю.ПАНИЧ: Нет, потому что каждый год, полгода я здесь. Я не выявляюсь, я не объявляюсь, я не афишируюсь, но я торчу здесь. Так, или иначе, по тем или иным поводам, всё-таки я здесь. Я просто надолго уезжаю в Сочи и обратно, - будем так говорить, по отношению к Москве. А теперь же это всё близко, тем более что проблемы с визами нет. Я летаю себе и летаю.

Вот. Во-вторых, не скучно, потому что все наши посиделки очень были хороши, когда мы могли на кухне слушать все вместе «Свободу» когда-то, я в том числе, и ругать советскую власть.

Сегодня, если ты чуть-чуть поумнее, ты уже не будешь брюзжать на власть. Потому что ты видишь, если чуть я вижу, во всяком случае, что во власти такие серьёзные трещины! Такая серьёзная неразбериха! И такая, как бы Вам сказать? – Новая поросль пришла других людей, без всяких сантиментов.

Коммунисты были с сантиментами, но сволочи. Это я говорю серьёзно: мне они поломали достаточно много всего.

Но вот я пошёл в одно учреждение. Сейчас там… И сказал моему знакомому: «Ты посмотри, эти мальчики и девочки за компьютерами. От них ведь не дождёшься ни послабления, ни ожесточения – они абсолютно бездушно на тебя, мимо тебя смотрят, говорят: «Да, да, да», «Нет, извините, - всё». «Нет, нет, нет! Вот Вам написали всё. Идите!».

Я вижу, к сожалению, что жизнь имеет какие-то обидные, вот наросты появились в нашем, привычном мне обществе.

Да, у меня очень хорошие племянники, внуки, внучатые племянники. Я их всех обожаю, они хорошие ребята. Я думаю иногда: не дай Бог мне их увидеть на работе! Не дай Бог мне их увидеть на службе!

И вот это бездушие, которое существует и у французских чиновников, это я видел и знаю его.

У немцев – нет, немцы сентиментальнее. Вот интересно: да, враги! Фашисты!

К.ЛАРИНА: Мне вообще казалось: Ordnung, там уж точно, да?

Ю.ПАНИЧ: Ordnung=то Ordnung, ну понимание ещё. Или я так сталкивался? Ну?

Вот какие-то были без конца где-то. Ну, в банке, вот куда ходит человек? – В банк ходит человек.

К.ЛАРИНА: В поликлинику?

Ю.ПАНИЧ: В поликлинику. Ну, в поликлинике вообще – вот, что потрясающе! Вот, что потрясающе на Западе.

Вот мы живём в деревне. 1200 жителей в нашей деревне. Одна булочная, одна пивная, маленький арабский магазинчик, куда приезжает единственный нефранцуз в этой деревне, араб-продавец в магазине работает 24 часа! Вот, как корейцы в своё время захватывали Нью-Йорк с овощами, так теперь французы захвачены арабскими продавцами продуктов.

И медицинский пункт.

В городе, чтобы пойти к врачу, это 130-150 евро стоит визит. У нас ставка: 23 евро.

Потрясающий врач! Потрясающий врач! Внимательный, не спешащий. Звонящий, и говорит моему сыну: «Вы, паниш, аш папа там не был».

К.ЛАРИНА: Это такой земский врач, да?

Ю.ПАНИЧ: Да. Вот это то, что называется здесь «семейные врачи». Вот он такой вот врач.

Причём, мы разговорились с ним. Он прекрасно говорит по-английски, так что в общении не было проблем. Итальянец.

К.ЛАРИНА: Слушайте, какой котёл, да?

Ю.ПАНИЧ: Да абсолютно! И мы с ним разговариваем: откуда? А он был врачом французской сборной по футболу. А потом – время-то поменялось, и он потрясающе от «Джипа», «Мерседеса», от спортивной этой вот секерии так в деревню, врачом, и честно. 34 евро, если он приедет к тебе домой, 23 евро, если ты придёшь к нему на приём. Для нас – повод прогуляться. И он говорит: «Я Вас жду через столько-то дней».

И он говорит: «Ах! Вас не было! Почему? Вот четыре дня уже?». У него ж в компьютере всё. Ему компьютер для этого нужен. И поэтому он и диагнозы ставит. Это медицина. И такая везде в деревнях во Франции.

И мэрша у нас, которой можно пригрозить: «Вот, если вы нам канализацию не сделаете, хрен мы Вас выберем!». Знает, боится! Мой голос там, на улице 26 домов. Если один будет, уже будет 25. А там уже другая партия подпирает.

Вот это есть демократия.

К.ЛАРИНА: Когда люди, нанятые людьми, народом, они от этого народа зависят, да?

Ю.ПАНИЧ: Зависят.

К.ЛАРИНА: Тогда они работают по-другому.

Ю.ПАНИЧ: По-настоящему. А вертикаль эта…

К.ЛАРИНА: Да, как осиновый кол.

Ю.ПАНИЧ: Как осиновый кол. Вот такая штука!

Или, предположим, я говорю о моём французском опыте, потому что он последний.

Но у меня был потрясающий совершенно опыт жизни в Америке. Длинная жизнь - 80 лет! Я тоже имел там домик. Жил на одной улице с господином Киссинджером. Но Черницкий род, потому что в честь какого-то поляка, который с войсками Костюшко, значит, освобождал всё. И сам Черницкий потом живёт тут рядом.

Удивительное какое-то отношение к респекту. Вот я пришёл там, я помешал когда-то охотникам, ну, это длинная история.

Короче говоря, я пришёл в пивнушку, выпить рюмашку - далеко, далеко ехать было, и скучно, я ожидал кого-то,

по-моему, Максима Шостаковича, он там рядом жил тогда. И говорит: «Вон тот малохольный русский», и говорит: «Ой, говорит, - крейзе рашен!», - нам испортил охоту. Ну, давай, хоть нальём тебе, - говорит, - дураку такому». Понимаешь, вот злобности нету! Вот этой вот затаённости татарского ига такое, знаете. Вот это, может, вообще ещё должно пройти время, чтобы от татарского ига освободились? Не от татарского, а я имею в виду психологии под игом…

К.ЛАРИНА: Мы все татары.

Ю.ПАНИЧ: Это я знаю. «Я сама такая, меня копни!» Это кто сказал?

К.ЛАРИНА: «Если кто и есть во мне, то и тот – татарин!».

Ю.ПАНИЧ: Нет, есть ещё: «Если каждого русского поскрести, то под ним будет татарин». По-моему, то ли Пушкин, то ли Тургенев.

К.ЛАРИНА: Это я не помню. А я Вам Высоцкого процитировала.

Ю.ПАНИЧ: Ну, Тургенев-то точно татарин! Ну, понятно!

Вот это были великие дни жизни. Я теперь всё больше и больше это понимаю.

Я вчера поехал по лесу, где показался около Фонда Высоцкого, и не попал вовнутрь. Но что прекрасно, что дом, что есть хоть память о нём.

Я вспоминаю Высоцкого, которого тысячи раз вот так же, как Вы меня программу я объявлял – новые песни.

Я помню, когда на радиостанции «Свобода» кричали: «Что Вы делаете?!» мне. У меня было три раза, когда меня хотели, то есть, один раз лишили эфира, это было за то, что я выступил с добрыми словами на смерть маршала Рокоссовского. Потому что там сидели такие большие патриоты, которые считали, что Рокоссовский – это коммунистическая сволочь! А я говорил, что это был человек, который выиграл войну. В общем, вот такая. Меня лишили эфира.

Потом мне всё время грозили за то, что я протаскивал, у нас была эта программа «Они идут, поют под струнный звон». Я протаскивал песни Высоцкого. «Что, не мог взять более благозвучных?», - мне всё говорили. А стихи не хотели понимать. Вот сейчас ещё, я сейчас до сих пор, я без конца слушаю Высоцкого и нахожу восторги -0 тексты этого потрясающего поэта.

К.ЛАРИНА: Я ещё одну вещь хочу сказать, поскольку время наше истекает, хочу сказать нашим слушателям, которые, затаив дыхание, слушают эти замечательные монологи, которыми нас так радует Юлиан Александрович, я тут свою заслугу вижу только в том, что Вам хочется говорить. И я очень рада, что такая атмосфера, да!

Ю.ПАНИЧ: Мало ли!

К.ЛАРИНА: Но, самое главное, ребята, у Юлиана Панича есть страничка в фейсбуке. И, если вы пользуетесь этой социальной сетью, можете набрать: «ЮЛИАН ПАНИЧ», и зайти к нему, постучаться, может быть, если вам повезёт, он возьмёт вас в друзья.

Ю.ПАНИЧ: А я беру! Более того, я решил сейчас, я пишу, естественно, какие-то рассказы. Ну, у меня сейчас такая, называется «Дурное забугорье». Такое название замысловатое.

Забугорье – это заграница, и дурное – я про дураков-эмигрантов хочу написать книжку.

Понимаете, все ведь пишут, и вздыхают, и ещё играли на этом: «Ой! Мы несчастные!». Все уехали добровольно, все подавали заявления. Никого в шею не выталкивали, кроме там этих, 8-10 несчастных. И поэтому нечего врать. Я рассказываю про дураков, с которыми я встретился здесь.

К.ЛАРИНА: Это можно в Интернете почитать. Вы там выкладываете какие-то свои заметки?

Ю.ПАНИЧ: Как раз меня уговорила моя одна из родственников, она говорит: «Ты помести это туда». И я помещу.

К.ЛАРИНА: Конечно! Да, давайте.

Значит, мы заканчиваем нашу встречу, но общения с Вами мы не прерываем. Мы будем с Вами общаться и виртуально.

Ю.ПАНИЧ: Я очень Вам признателен.

К.ЛАРИНА: Я Вас умоляю. Этому будем общаться обязательно.

Ю.ПАНИЧ: Да, да, да, мы с Вами.

К.ЛАРИНА: Огромное Вам спасибо.

Ю.ПАНИЧ: Вам спасибо!

К.ЛАРИНА: Здоровья! Вы прекрасно тьфу-тьфу-тьфу выглядите. (Стучит по дереву). Никакие 80 лет, вообще забудьте эту цифру!

Ю.ПАНИЧ: Я забыл это дело, мне невыгодно это вспоминать. Хотя…

К.ЛАРИНА: Спасибо большое.

Ю.ПАНИЧ: А я про трамвай не рассказал!