Павел Лунгин - Дифирамб - 2011-05-22
К.ЛАРИНА: Итак, начинаем программу «Дифирамб», которая у нас транслируется, если всё нормально у нас, не только по радио, но и в Интернете. Компания «Сетевизор» это делает, поэтому можете зайти на наш сайт и посмотреть. Сразу же поймёте, кто у нас в гостях: Павел Лунгин!
Здравствуйте, Павел Семёнович!
П.ЛУНГИН: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Павел Лунгин между командировками творческими только что приехал с Лазурного побережья, из Канн, где сегодня завершается Каннский фестиваль. А буквально завтра, если я не ошибаюсь, Вы отправляетесь уже в Иваново, на фестиваль «Зеркало».
П.ЛУНГИН: Завтра, в 7 утра я улетаю.
К.ЛАРИНА: Да. Я думаю, что мы успеем как-то с ним поговорить и о том, что было, и о том, что будет, и о том, что есть. И пофилософствовать тоже очень любим с Лунгиным на любые темы.
Дорогие друзья, напомню средства связи наши:
Телефон: 363-36-59; sms: +7 (985)970-45-45. твиттер «Акаунт» с вызовом тоже можно им пользоваться и присылать вопросы нашему гостю.
Ну, я бы всё-таки начала с Каннского фестиваля, который завершается сегодня. Мы знаем, что уже точно сегодня мы получили, МЫ получили один приз – это «Особый взгляд». В этой конкурсной программе был представлен фильм Звягинцева «Елена». Ну, может быть, скажете несколько слов?
П.ЛУНГИН: Я очень рад. Я вообще считаю, что дико несправедливо. И рад, что они всё-таки трудились. Место ему, конечно, было в конкурсной программе – Звягинцев большой режиссёр, которому есть, что сказать о
противоречиях мира, о себе. И видите, его брали, не брали, мучили потом…
К.ЛАРИНА: А это они решают?
П.ЛУНГИН: Они, конечно. Потом они его взяли фильмом закрытия. Потом они опять потрепетали – фильм закрытия не имеет права получать приз.
Потом они, видимо, посмотрели всё-таки, и сделали фильм закрытия. Это вообще жуткая история, потому что фестиваль закончен, все идут на банкеты, и вдруг говорят: «А вот теперь посмотрите ещё фильм закрытия». И это такая печальная вообще история. Я поэтому даже так думал, как это всё произойдёт? Но видите, они потом включили его в конкурс, и он получил приз. Жалко, что он (неразборчиво), потому что он получился по уровню, хотя там были сильные режиссёры тоже.
К.ЛАРИНА: Подождите, как сам фильм-то «Елена»?
П.ЛУНГИН: А я его не видел.
К.ЛАРИНА: А! Не видели?!
П.ЛУНГТН: Нет. Вы знаете, я был в Каннах всего 4 дня. Я хочу развеять миф. Знаете, это миф об Эллочке-Людоедке, которая мечтает Эллочка-Людоедка о том, что вот в Каннах все едят фрикасе, сидят на верандах, овеваемые пальмами, и смотрят замечательное кино.
Канны – это жуткий рынок. Это вообще абсолютно деловое производство. И ещё такой завод большой по продаже фильмов-имиджей скандалов. И нормальному человеку делать там нечего. Если у тебя там нет ничего ни продать, ни купить, то упаси тебя Бог от этого места.
К.ЛАРИНА: У Вас там была миссия какая-то конкретная?
П.ЛУНГИН: У меня была конкретная миссия: я поехал туда по поводу Российско-французской киноакадемии. Там была встреча с министром культуры Фредериком Миттераном, блестящим человеком, большим любителем русского кино, который объявил впервые официально на таком, у него был официальный доклад закрытия киногода во Франции, как о достижении, объявил, что на будущий год мы устраиваем эту киноакадемию, которая будет заниматься культурными проблемами, которая будет делать ателье мастер-классы, и которая, в том числе, и это главное для меня, - будет копродюсировать фильмы. Это именно по тому вопросу, почему наши фильмы так редко сейчас попадают на эти большие фестивали. Вы понимаете, это такая тонкая вещь! У меня ушло на это очень много времени, пока я не понял это.
Деньги – это, как кровь. Вот знаете, если в жилах фильма течёт хоть немножко французской, немецкой, итальянской крови, он становится европейским. Он интересен, он сразу входит вот через эти деньги в систему кинотеатров, дистрибюций.
К.ЛАРИНА: То есть, Вы имеете в виду конкретные денежные вложения в производство, да? Участие в производстве фильма?
П.ЛУНГИН: Да. Участие продюсера, участие какого-то актёра, не обязательно. Но все фильмы, которые получали призы, начиная от румынских, или там турецких, вот иранские, два иранских фильма посмотрели. Кто их копродюсировал? Фильмы-то хорошие, нельзя сказать, что это плохие. Но как-то мы выпали, мы выпали вот с этой суверенной демократией мы делаем суверенное кино. Мы важно говорим, что наше кино никому не нужно, кроме нас, потому что только мы и только про нас, оказывается потом, что, когда ты делаешь кино только про себя и только для себя, то оно и здесь не нужно.
В результате у нас получилась такая ситуация противоречивая, что наше кино не востребовано ни на Западе, ни в России. И это тупик. И я поэтому… Там много людей, и я думаю, что из этого тупика будет выход. По крайней мере, мы добились этого. Я могу сказать, что это будет объявлено, я думаю, 12 июля на Фестивале Большом в Питере. На кинофоруме будет уже официально объявлено двумя министрами культуры. И, так сказать, пожмут руки и обменяются, я не знаю, чем - этими флажками, бананами.
К.ЛАРИНА: А как будут отмечать достойных?
П.ЛУНГИН: Ну, это целая история. Нам нужно, но я не знаю, как будут отбирать. Как отбирают? Отбирают там, я не знаю, четырёх продюсеров с каждой стороны, трёх или четырёх режиссёров. Одного, там не знаю, киноведа, который будет заниматься, и делают такой некоторый комитет, такой, который ничего не делает, ничего не имеет, они просто отбирают.
К.ЛАРИНА: Ну да, то есть, на уровне сценарных заявок. Да?
П.ЛУНГИН: Как я это представляю, я вообще это придумал в своё время, уже почти год тому назад. И так получилось, что я был на встрече Саркози и Медведева, и начал с ними говорить об этом от растерянности, потому что я не знал, о чём надо говорить.
К.ЛАРИНА: А Вы там один были?
П.ЛУНГИН: Нет, там было несколько человек. Но почему-то от русских не было деятелей культуры. Вообще там я был со стороны жениха: меня почему-то Саркози вставил, в общем, там было много деятелей культуры. Это был большой асоциальный обед в Елисейском дворце. Потом каких-то хороших людей засунули в маленькую комнату, как и везде, где там было человек 20. И там уже происходили… Обед происходит ровно 32 минуты. Там вымуштрованные официанты начинают убирать – кидают, убирают эти тарелки. Съел – не съел…
К.ЛАРИНА: Разговор произвольный может происходить?
П.ЛУНГИН: Нет, я просто вот заговорил об этом. Потом я написал письмо. И письмо дошло до Медведева. И Медведев, примерно год назад, на экономическом форуме в Петербурге подписал его. И дальше – оказалось, что денег нет, что ничего нет. Ну, всё мы знаем, давайте говорить о чём-то интересном.
К.ЛАРИНА: Давайте, давайте. Нет, нет, нет! Скандал, так скандал!
П.ЛУНГИН: Нет, я хотел сказать о том, который поддержал меня Фонде кино, потому что Министерство культуры говорило, что они очень довольны, они счастливы, но денег у них так мало, что, правда, действительно они там.
А Толстиков сказал, что на самом деле в деятельность Фонда входит пропаганда нашего искусства за рубежом, только так никто не знает, что это такое.
К.ЛАРИНА: Раш Интернейшнл.
П.ЛУНГИН: Нет, только продукция более интересная. Я готов, я знаю там трёх-четырёх людей, которые могли бы …
К.ЛАРИНА: То есть, мы могли бы как бы предложить русскую классику в этот проект, да?
П.ЛУНГИН: Мы можем предложить любой проект: продуманный в историческом времени, в современном времени.
К.ЛАРИНА: Обязательно должна быть какая-то связь с Францией, или это необязательно?
П.ЛУНГИН: Ну, я не знаю. Думаю, что не обязательно. Потому что они делают ведь румынские фильмы. Там есть проблемы языка, но потому что нужно, чтобы как-то было. Но они сказали, что они постараются обойти эти проблемы.
Вообще, надо сказать, что французы делают со своим кино то, что мы давным-давно должны были сделать – у них очень жёсткая давняя система протекционизма французскому кино, как способу выражения французского языка и французской ментальности.
К.ЛАРИНА: Ну, все ставят в пример именно эту систему, которая там отработана. Да?
П.ЛУНГИН: Она играет – фильмы-то работают. Французы ходят на американские, но они ходят, и вот в этом докладе Миттерана французские фильмы собрали больше денег, чем в прошлом году, и соберут ещё больше, то есть, это нормальная дорога кино.
К.ЛАРИНА: Ну вот, возвращаясь к фильмам, которые были представлены на Каннском фестивале, наши фильмы, там вот Звягинцева «Елена» (я напомню). А Андрей Звягинцев он уже давно работает вот всё-таки вот в этом европейском пространстве.
Я просто напомню нашим слушателям, что каждый его фильм был отмечен. И первый его фильм «Возвращение», тот, который получил Главный приз, в Берлине, по-моему. Да?
П.ЛУНГИН: «Возвращение»? – В Венеции.
К.ЛАРИНА: Ага! А второй его фильм – «Изгнание», там получил в Каннах.
Костя Лавроненко получил за лучшую мужскую роль Золотую пальмовую ветвь. Вообще, выдающееся достижение. Мне кажется это даже важнее, чем фильм собственно.
П.ЛУНГИН: Нет, нет.
К.ЛАРИНА: Нет? А мне кажется, что актёрская работа - это уникальный случай! Ну, когда? Таня Самойлова только получала сто лет назад!
П.ЛУНГИН: Женщины – это иное дело. Женщина – это выражение очарования. Конечно, Костя Лавроненко очень хороший актёр, но это другая задача. Там расклады такие: фильм хороший, он мне понравился, но он недостаточно хорош.
К.ЛАРИНА: Не тянет на главный приз. Да?
П.ЛУНГИН: Да, но, к сожалению, нельзя ему ничего не дать, но в то же время…Ну вот, есть актёр…
К.ЛАРИНА: Не разрушайте иллюзий! Я думала, что они ахнули! Боже мой, какой актёр! Надо ему дать «Золотую пальмовую ветвь»!.
П.ЛУНГИН: Нет, мне кажется, что Звягинцев – это очень режиссёрский режиссёр именно.
К.ЛАРИНА: Но он европейский режиссёр?
П.ЛУНГИН: А чёрт его знает! Это ведь выдуманное. А кто знает?
К.ЛАРИНА: Ну, Вы сейчас сами рассказывали, что вот наше кино, которое мы представляем, оно обычно как бы не вписывается туда. А он вписывается.
П.ЛУНГИН: Нет, я думаю, что он так думает интересно.
К.ЛАРИНА: А второй фильм? Правда я не знаю, он российский, или нет? Букурадзе «Охотник». Это российское?
П.ЛУНГИН: Российское кино. Не знаю, я думаю, что он такой полудокументальный.
К.ЛАРИНА: Тоже не смотрели?
П.ЛУНГИН: Ничего не видел! Вообще, я в Каннах, извините, не хожу в кино, я их смотрю потом, потому что мне на три, или четыре дня, и потом уезжаю оттуда.
К.ЛАРИНА: Ну, так про Ларса – он тренер, а потому что всё равно самое главное событие Каннского фестиваля вот эта вот неожиданная история, к которой по-разному относимся.
П.ЛУНГИН: Ну, вот, к сожалению, да. А как к ней можно по-разному относиться? Я не знаю. Это какое-то, вдруг проявили дикую гибкость седалищного нерва, какую-то. И изогнулись так, что кажется, в сущности. Да нет.
К.ЛАРИНА: Но Вы поддерживаете решение выгнать? Да?
П.ЛУНГИН: Ну отчего? Как сказать? Это он всё время пытается войти на территорию нефильмовую, понимаете? Я помню, как он делал фильмы, кстати, он потрясающий режиссёр. Я не все фильмы его люблю. Но он всегда это какое-то удивительное самовыражение, потрясающие актёрские работы.
Но самое начало. Он не может приехать, он едет на самолёте, он едет, как Каддафи, в каком-то караване, в шатре, живёт где-то на газоне. Это непрерывный выход в медийное пространство.
К.ЛАРИНА: То есть, можно фиксировать всё, что он видит?
П.ЛУНГИН: Ему мало этого. Он уже сказал давно, что он – лучший режиссёр в мире сейчас, ему это неинтересно. Он хочет быть богом. Главное вот искушение: я так люблю. Этих людей, я их отслеживаю. Вот Иван Грозный – один из таких персонажей, который хотел быть богом. Вот он хочет быть богом на Каннском фестивале. И как-то ему это, видимо… Много разных людей не получило. Вот это его единственного, так как казнить нельзя на Каннском фестивале, то и богом стать сложно. Поэтому вдруг всплыла мечта об уменьшении. Я думаю, что он просто хотел поскандалить, он хотел скандала, и не рассчитал его. Знаете, как он вышел на пресс-конференции? Я видел фотографию большую. Мог бы принести сюда – я только вчера прилетел. В газете про него - во всю фалангу правой руки написано: «Fak», огромными, чёрными такими, толстыми буквами.
К.ЛАРИНА: Это татуировка?
П.ЛУНГИН: Не знаю, говорят, татуировка. И он отвечал на эту пресс-конференцию, держа этот кулак возле своего, так сказать, уха, чтобы все видели, что рядом с глазами у него
«Fak».
Но в то же время, не знаю, может быть, это развлечёт людей, но я не люблю, когда играют в Холокост. Мне кажется, что это какие-то силы запретные.
К.ЛАРИНА: Ну, подождите, Павел Семёнович, ведь всем понятно, что это стёб вот такой, высокоинтеллектуальный. Да, он здесь, конечно, переиграл.
П.ЛУНГИН: Интернет наполнен этим стёбом. Если бы это было одинокое выступление. Понимаете, был Кнут Гамсун. Но как можно сравнивать его с Кнутом Гамсуном?
К.ЛАРИНА: Нет, мне кажется, что это не является системой убеждения, абсолютно, судя по тому, как это было.
П.ЛУНГИН: Я думаю, что у него жена – еврейка, поэтому он стал антисемитом. Может быть, суд присяжных учёл это. Ну, видите, они оставили его фильм. В общем, мне кажется, что на самом деле, всё-таки Вы знаете, очень хочется, чтобы Каннский фестиваль остался фестивалем, где любят кино.
Когда я там был впервые 12 лет тому назад, во время «Такси-блюза», я видел совсем другой фестиваль – я видел гораздо более бедный, гораздо более человеческий, гораздо более заинтересованность в фильмах. Там никто не бегал с вытаращенными глазами. Там люди узнавали друг друга.
Например, артисты подходили друг к другу, говорили о том, что я видел твой фильм. Я там познакомился в течение трёх дней со всей элитой. Ну, в общем, это было что-то другое.
Сейчас – это какое-то жёсткое, гламурное такое мероприятие. Мне очень хочется, чтобы, ну, может быть, это идеализм, но, чтобы кино бы вернулось в кино.
К.ЛАРИНА: А как, скажите, оценили вообще всю эту историю там, внутри? Что там было?
П.ЛУНГИН: Плохо.
К.ЛАРИНА: Да? Большинство людей тоже как-то поддерживало решение организаторов? Да?
П.ЛУНГИН: Ну, наверное, я не знаю. Я уже был в Париже.
К.ЛАРИНА: Да? Не знаете? Ваши дети пусть расскажут, потому что, конечно же, мы здесь широко это обсуждается. Тем более, масса аналогий проводится: вот как бы убеждения художника и его творчество. Насколько это одно с другим взаимодействует? Но всё-таки не покидает ощущение, как бы, зная персонажи этого Ларса фон Триера, безусловно, гениального режиссёра, со своим киноязыком, абсолютно авторское кино. Что он немножечко так решил поиздеваться над публикой. Ну?
П.ЛУНГИН: Ну, скажите, он приехал с фильмом. Получит он приз, не получит? – Так приехал, тихо пожил в своём караване. Больше уже никто не говорит: почему Вы в караване? – Уже все знают, что он не летает на самолётах, не живёт в гостинице. А так он снова нам враг, кто бы сейчас ни победил.
К.ЛАРИНА: Всё равно, явным героем будет он!
П.ЛУНГИН: Он стал медиа событием.
К.ЛАРИНА: А он сам расстроился? Не знаете?
П.ЛУНГИН: Ну, всё-таки, у Вас вдруг вопросы, как у гимназистки.
К.ЛАРИНА: (Хохочет). Мне жалко его, потому что очень талантливый человек. Знаете, сколько у него поклонников? И люди вот искренне переживают – вот привыкли верить словам, произнесённым.
П.ЛУНГИН: Жизнь – это сложно. Жизнь вообще, она совершенно не однозначна, и человек несёт в себе дар, несёт в себе какие-то вещи, но в то же время является сосудом из плоти, вонючим, противным. Умирает. Потом разлагается. А она в нём живёт, вот совершенно как бы не от него идёт.
К.ЛАРИНА: Я даже знаю, про кого Вы сейчас говорили.
У нас сейчас Новости. Потом продолжим нашу программу.
Новости.
К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу.
Напомню, что сегодня у нас в гостях режиссёр Павел Лунгин. И вот мы задержались немножечко на Лазурном берегу, поскольку, естественно, обсуждаем этот скандал с Ларсом фон Триером.
Для нас это особенно вещь важная, как мне кажется, почему это так обсуждается? Потому что у нас за такие слова вряд ли бы кого-нибудь посадили бы, или бы публично каким-то образом полили презрением. Нет? Ничего бы не изменилось?
П.ЛУНГИН: Ну, кто-то бы полил, а кто-то бы не полил. А кто-то вот выступил и сказал, что евреи сами себя жгли. А за изнасилование можно у нас осудить какого-нибудь власть имущего человека за то, что с Домиником Стросс-Кан - да ладно, сама разбежалась, дала, и об стенку ударилась два раза. Я думаю, у нас вообще нет ничего, понимаете?
Это, конечно, не по нашей теме. Но всё, что меня ужасает больше всего, что абсолютно вообще размылись моральные ценности. Нет ничего такого, что не сделал бы человек, за что ему можно было бы не пожать руки. Ничего такого, чтобы сказать: подлец. Ну, а, может быть, и не подлец? А как это? И так далее. Вот, это вот невероятная какая-то бесхребетность этого общества. Для меня это катастрофа. Это воняет, понимаете? Как сказать? У млекопитающихся – позвоночник вырос, чтобы они держались. А можно быть каким-то таким вот моллюском питательным, у которого вокруг него такая ракушка, и в ней ты делаешь всё – пляшешь, что угодно!
И в этом смысле мы вот выходим из мира млекопитающихся, хребетных. А это то, что я Вам говорила, очень жалко. Хотя это жестоко, жестоко! Жалко немножко. А что он скажет? Суд будет разбираться. Но в принципе есть какие-то две вещи, которые нельзя делать. Я за это.
К.ЛАРИНА: Ну, подождите! А чем Вы объясняете тогда…
П.ЛУНГИН: Мы будем вечно спорить.
К.ЛАРИНА: Нет, подождите! Это важный момент, потому что опять же, возвращаясь к Трееру.
Дело в том, что я Вам клянусь, у меня есть сомнения. Я это смотрю как зритель, издалека, из Москвы на то, что там происходит, смотрю на эту пресс-конференцию. А это то, что я Вам говорила: да нет, ну, не может быть! Он не нацист никакой! Это он играет в это, и надо понимать, что это шутка. Что надо было пожурить его, сказать: ай-яй-яй у нс так нельзя, и достаточно. Зачем же вы такие советские методы – позор и высылка? Можно было обойтись просто какой-то дискуссией.
П.ЛУНГИН: Можно было обойтись российскими методами? – Дать в морду, или посадить его на какое-то вице-губернаторство? Конечно, лучше.
К.ЛАРИНА: То есть, Вы считаете, такие вещи не обсуждаются, если человек это позволил себе? В каком бы жанре он ни выступал – в жанре клоуна, как Жириновский, допустим, или в жанре серьёзного политика, как наши руководители. Ну, не скажу там про президента, но Владимир Путин себе иногда позволяет пограничные вещи, которые, может быть, в другом обществе бы ему не простили. У нас прощают.
П.ЛУНГИН: Не знаю. Я не знаю, у меня в голове все перемешались эти штуки, все высказывания. Они, в основном, все удалые у Владимира Владимировича.
К.ЛАРИНА: Да.
П.ЛУНГИН: Он, в основном, по такому, по пацанскому удальству. Он никогда не лезет в морально-этические проблемы, и не нажимает там на больные вещи.
Ну, в общем, я не знаю. Давайте, я Вам лучше расскажу про фестиваль. Я хочу про Тарковского, а Вы меня всё к Ларсу фон Триер.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста. Хорошо, пожалуйста! Тут тоже не всё гладко, скажем так, в «Зеркале» у Тарковского.
Пожалуйста. Вы – президент фестиваля «Зеркало»?
П.ЛУНГИН: Да.
К.ЛАРИНА: Фестиваль, который, как он? – Имени, или памяти Андрея Тарковского?
П.ЛУНГИН: Это фестиваль имени Андрея Тарковского. Он в Иваново. Там он родился в городе Юрьевце.
К.ЛАРИНА: Это мы всё помним, да.
П.ЛУНГИН: Вот, поэтому…
К.ЛАРИНА: Там собирается кино, которое вот как-то подходит под эту эстетику Тарковского. Да?
П.ЛУНГИН: Вы знаете, это международный фестиваль. Это фильмы, которые там, нет принципов, чтобы они впервые показывали. Это просто интересные фильмы, которые выражают дух Тарковского, которые говорят о внутреннем мире человека, который находит свой киноязык. Которые не похожи на остальных, в которых ярко выражено авторское высказывание. Это фильмы, которые, в общем, они есть, их не очень много. И для всех этих фильмов имя Тарковского с его бескомпромиссностью, с его открытием и киноязыка всего. Вот это был человек, кстати, который не делал скидок ни себе, ни другим. И вот этой фигуре замечательной мы хотели посвятить этот фестиваль.
К.ЛАРИНА: Это авторское кино?
П.ЛУНГИН: Авторское. Только авторское, да.
К.ЛАРИНА: Почему его не смотрят, Павел Семёнович?
П.ЛУНГИН: Ну, Вы знаете, хорошие-то фильмы смотрят.
К.ЛАРИНА: Нет, в прокате они проваливаются.
П.ЛУНГИН: Ну, «Чёрный лебедь» - авторский фильм.
К.ЛАРИНА: Ну, перестаньте. В основном, это блокбастер. Прекрасный, замечательный фильм! От него глаз не оторвать! Там он многоуровневый. Я всё прекрасно понимаю.
П.ЛУНГИН: А Пушкин писал: «Хороши все жанры, кроме скучного». Почему-то Пушкина «№Дубровского» читали, вырывали. Понимаете, это какая-то другая. Даже «Историю Пугачёвского бунта», понимаете ли, интересно читать. Почему стал, я не знаю, я не понимаю, почему? Ну вот, приходит человек и говорит: «Смотрите, какая у меня душа». Но душа не очень интересная. Ну, не смотрим.
К.ЛАРИНА: Ну, нет. Всё-таки Вы передёргиваете. Подождите, Тарковского не будут смотреть, вот, если сегодня в прокат поставить фильмы Тарковского, не будут смотреть, туда никто не пойдёт.
П.ЛУНГИН: Мы говорим о системе проката, мы говорим о том, что надо сейчас раскручивать, что надо каким-то образом поднимать эти фильмы. Но я уверен, что, если фильмы Тарковского покажут по телевизору, я уверен, что будет высокий рейтинг.
К.ЛАРИНА: Конечно, да.
П.ЛУНГИН: Ну, как сказать? У нас исчезает культурное поле вообще.
Я сегодня вот ехал на машине из загорода, и слушал Ваш разговор про русский язык. О чём идёт речь? – Речь идёт о том, что они не понимают смысла предложения, они не понимают не то, что смысла книги, они не понимают смысла предложения. А учителя, которые их учат, в большинстве своём тоже не понимают смысла книги. Они, может быть, понимают смысл предложения.
Люди не в состоянии, я не знаю, у нас произошёл
какой-то культурный обвал такой. Причём, очень быстро. Люди не в состоянии посмотреть длинный фильм, смотрите. Фильм полтора – два часа, а они сюжет не держат: слишком сложно, понимаете?
К.ЛАРИНА: Вот.
П.ЛУНГИН: А они хотят смотреть, давайте делать маленькие, вот как «Ёлки» - очень успешный фильм: пак, пак, пак, пак. Вот минут там 10. Всё! Отлично! Выдерживают. И тут, зачем говорить о Тарковском? Понимаете, Тарковский – это некоторый монумент, который изобрёл новый киноязык. Знаете, который, не знаю, как. Извините за банальность, но как Толстой и Достоевский, так сказать, открыли вообще нам души своей литературы великой. Они открыли, что такое душа, что такое человек, который живёт, делает наоборот, делает не так, одевается, делает, как ему невыгодно. Который мучается, снова приходит. Это особый тонкий, волшебный мир. А совершенно не факт, что эта душа она как-то была, наверное, там. Но она не была как-то артикулирована. И это изобретение русской великой литературы. Поэтому эти авторы не всегда в мире.
И вот Тарковский изобрёл, он перевёл вот это состояние души, смятённой, мятущейся, хорошей, но не уверенной. И, может быть, противной, и в то же время снова хорошей. Вот то, что мы живём. Он перевёл это на язык кино. До него этого никто не делал, до него как-то по-другому об этом говорили. – Вот, что такое Тарковский. По крайней мере, это единственное имя, вот Эйзенштейн и Тарковский.
К.ЛАРИНА: У нас, кстати, на сегодняшний день, при всём при том, что кино не смотрят это, я настаиваю на этом, всё равно, как мне кажется, много людей, много ребят молодых режиссёров, которые способны вот в этом пространстве талантливо существовать. Которым есть, что сказать.
П.ЛУНГИН: Мало их, сколько их? Четыре? Давайте пальцы откладывать. Звягинцев уже маститый режиссёр.
К.ЛАРИНА: Да. Попогребский.
П.ЛУНГИН: Ну, вот, давайте: Попогребский.
К.ЛАРИНА: Лёша Герман.
П.ЛУНГИН: Лёша Герман. Ну, и третьего давайте.
К.ЛАРИНА: Хлебников.
П.ЛУНГИН: Вот, четыре. Коля Хомерики дальше пойдёт на одной ноге. Пять. Всё! Есть Мизгирёв, который прорывает сердце. Я сейчас продюсирую его фильм с большим трудом. Денег очень мало, но он идёт совершенно по другому пути авторского кино. Он идёт по социальной драме, по болевой драме. Он говорит о несправедливости, он говорит, так сказать, о жестокости этого мира. Пытается рассказать о том, как в человеке просыпается по-другому совесть и душа. Он называется «Конвой». Очень Вам рекомендую.
Поэтому, вот, собственно говоря, ещё есть, там, не знаю, три, четыре.
К.ЛАРИНА: Паша Бардин.
П.ЛУНГИН: Ну, Паша Бардин. Да. Вот и всё, собственно говоря. Мы делаем 200 фильмов в год с лишним.
К.ЛАРИНА: Это мы называем тех, кто уже успел снять. Да?
П.ЛУНГИН: Вот мы назвали всё тех же, одних и тех же, опекаемых. В общем, всегда дают деньги. Видите, Мизгирёву, слава Богу, мне дали деньги, потому что они понимают, что у него фильмы тяжёлые, но нужные, интересные, правильные. А где рать стоит этих чудо-богатырей? Где сценаристы?
К.ЛАРИНА: Потому что все хотят бабок.
П.ЛУНГИН: Где сценаристы, которые пишут? Понимаете, стыдно читать. Вы когда-нибудь читали сценарии фильмов?
К.ЛАРИНА: Раньше можно было их читать. Раньше это была литература. Вот киносценариев был альманах. Да?
П.ЛУНГИН: Ко мне приходят сценарии. Это чувство просто какого-то… Неудобно. Я не знаю, что. Понимаете, это
какая-то нервносистемная вещь какого-то… Я не знаю. Ну, вот, по-моему, люди должны сами понимать, что им никто ничего не должен. Что должны они. Что снимать авторские фильмы – это огромная, уникальная заслуга. Это медаль. Они не нужны никому – ни тут, ни там. Они должны это делать интересно, они должны это делать напряжённо. Они должны понимать, что это непросто, что не знаю, что на их месте хотели бы быть миллионы людей по всему миру.
Мне кажется, что вот это чувство уникальности того, что они делают, тогда, я думаю, появится, когда возникнет эта система отбора. Тогда появятся и новые имена. Но пока очень мало.
Я вот думаю, я так весело говорю, что это было у французов: да мы завалим вас потрясающими талантами! Они мне, с юмором подмигнув, говорят: «Хлебников, Лёша Герман, Лёша Попогребский, да?» Я говор: «Да». Сдаются туда, так сказать, естественно, классики.
К.ЛАРИНА: Потому что это очень трудный путь. Это же тоже люди понимают, как и в любой другой сфере искусства.
П.ЛУНГИН: Вот Лёшу Мизгирёва надо пробить. Ну?!
К.ЛАРИНА: Авторский путь он всегда сложный. Люди понимают, что они на этом не заработают денег, скорее всего.
П.ЛУНГИН: Вот я, так сказать, я мучаюсь, я пытаюсь. Вы знаете, когда берёшь у человека деньги, когда берёшь там у людей, или у государства всего несколько миллионов, надо всё-таки пытаться, ведь на самом деле, как Вам сказать, чтобы люди это увидели. На самом деле, ведь это враньё, что мне неважно, сколько людей это посмотрят.
К.ЛАРИНА: Конечно.
П.ЛУНГИН: Все хотят любви. Все хотят любви! Это же сура, это ад - поиск любви! Понимаете, как канарейка в клетке. Если нет рядом с ней канарейки, она не поёт. И хочется, чтобы эти анонимные люди приходили, смотрели и любили. Но считается, что это неприлично, что это стыдно, считается, что это, я не знаю, кто его… Это, вообще-то, истории я. Надо, чтобы это было здорово, чтобы это было интересно. Она
как-то уходит, понимаете?
К.ЛАРИНА: Надо её культивировать. Надо её на блюдечке с золотой каёмочкой нам, зрителям, нам, людям, которые любят кино, подать. Потому что всё равно, когда происходит кинофестиваль в Москве, ведь ходят люди на авторское кино зарубежное с огромным удовольствием. И залы заполняются.
П.ЛУНГИН: В Париже система маленьких кинотеатров в 100, 150, 50, 60 человек. Все фильмы мира прокручиваются, и прокручиваются, и прокручиваются. От Чарли Чаплина до фильмов, там не знаю, 20-летней, 30-летней давности.
Вдруг я смотрю: господи, «Такси-блюз»! Я не выношу этого. Господи, кому он нужен? В каком-то маленьком зальчике там, на 40 мест. Кто-то там, не знаю, 4 психопата поют. Это какой-то процесс любви кино. И это, мне кажется, вот нужна какая-то система отдельного проката – клубного. Мы же об этом и говорим. Мы говорим.
Вы знаете, я вот хочу сказать, что для меня главная проблема - это всё-таки сценарий.
К.ЛАРИНА: То есть, там проблема системная, Вы считаете?
П.ЛУНГИН: Абсолютно системная. На сериалах талантливых людей растлили, загнали куда-то к опущенным, туда, в отдельную палату. И они привыкли вот, они пишут, понимаете, там одну серию они пишут за три дня, за два дня, ну, что это такое? За три дня? Ну, кто это может написать? Письмо любимой женщине можно писать неделю.
Ну, я не знаю, как это сказать. Поэтому первый год мы постараемся отбирать синопсисиы, сделать конкурс синопсисов. Сделать ателье, сделать мастер-классы, перевести их на французский, на английский. Попробовать впустить туда другое знание о кино – европейское.
К.ЛАРИНА: Возвращаюсь к «Зеркалу». Так, из чего же набрали, если мы с Вами на пальцах одной руки посчитали режиссёров авторского кино?
П.ЛУНГИН: Там международные.
К.ЛАРИНА: Ну, а там есть наши фильмы, представлены?
П.ЛУНГИН: Есть, два.
К.ЛАРИНА: А кто? Не скажете, не помните?
П.ЛУНГИН: Сейчас я скажу. По-моему там был до конца, не помню, до последней минуты в зале Звягинцев. Не знаю, сейчас вспомню. Извините, склероз. Там было три фильма.
Но эти все фильмы идут на «Кинотавр» все новые.
К.ЛАРИНА: «Кинотавр» тоже превратился в фестиваль авторского кино за последние годы. Это не такие хиты гламурные, совсем другое кино, которое костерят.
П.ЛУНГИН: Вот, объясните мне, Ксения, объясните мне, почему Вы говорите «Или гламурное»? А где нормальные фильмы? Вот про жизнь, про нас с Вами?
К.ЛАРИНА: Так это я хочу Вас спросить. Вы же внутри.
П.ЛУНГИН: Где семья? Где отношения с ребёнком, которые всех волнуют? Где предательство? Где взятка? Где, когда тебе надо предать своего ребёнка, во имя там какого-то карьерного. Где все те?
К.ЛАРИНА: А где? Где?
П.ЛУНГИН: Ни одного. Ни одного. Понимаете? Как говорят, это кино не говорит о современности. Оно только делает три потопа, два прихлопа. Вот это вот, то, что мы называем гламурным. Ну вот, я не знаю, может быть, у нас будут делать серьёзные сериалы большие, такие богатые?
Я знаю, что делают «Белую гвардию», знаю, что Хотиненко делает «Достоевского» с прекрасными актёрами.
К.ЛАРИНА: Буквально сегодня премьера «Достоевского».
П.ЛУНГИН: Может быть, это откроет какое-то новое дыхание? Ну, вообще …
К.ЛАРИНА: А я Вам скажу. Можно я скажу?
П.ЛУНГИН: Ну, конечно.
К.ЛАРИНА: Вот фильмы, которые смотрят по телевизору, в смысле, люди, которые смотрят фильмы по телевизору, они в кино не ходят. Вот я Вас уверяю, если будет хороший фильм «Белая гвардия», с Невским, надеюсь на это. Или вот сейчас Хотиненковский показ начнётся «Достоевского», там будет рейтинг – люди будут смотреть. Но эти люди не ходят в кинотеатр. Это совсем другая субстанция.
П.ЛУНГИН: Нужно заманить их. Значит, заманите – значит, сделайте для пенсионеров, как во Франции, после 60 лет билет там стоит 25%. Значит, для студентов билет стоит 15%. У нас же билет стоит, там не знаю. Говорят, остался только ВИП – это 500-700 рублей. Ну, как парень может пойти с девушкой? И так далее.
К.ЛАРИНА: Это просто ужас!
П.ЛУНГИН: Но я хочу просто сказать, что на самом деле русское кино как бренд существует. Понимаете? Вот.
А Райн файнс, который всё бросил, все дела, приехал в маленький, провинциальный. Сегодня он, кстати, к 4-м приезжает в провинциальный город Иваново. Потому что Тарковский для него – это святое имя. Он не ищет ни денег, как наши все актрисы и актёры. Сколько? В жюри – сколько? Вот Райнс Файнс приехал, со всего мира едут люди, которые не просят денег.
К.ЛАРИНА: Мы сами себя в таких превратили, в каких-то… В какие-то примитивные существа.
П.ЛУНГИН: Кто нас превратил? Кто? Кто без хребта, которым не стыдно ни за что, которые готовы, и не знают, кто им противен. Сколько даст, в общем, так и будет противен. Они не могут дать Тарковскому уважения. Понять, что это вообще какой-то монумент наш. И, да ну! И так далее.
К.ЛАРИНА: Что же получается? Советские люди были тоньше? Советский зритель был тоньше? Он умел понимать на другом уровне?
П.ЛУНГИН: Да нет. Они были загнаны. Представьте себе. Это был уже такой огромный мочевой пузырь с очень тонкой дырочкой. Поэтому, как только там открывалось, они все дико, отталкивая друг друга, вырывались, врывались на эту свободу. Свободу смотреть Тарковского, свободу смотреть Феллини. Это было репрессивное общество, где, если ты прикасаешься к этим ценностям, то ты позиционируешься в этом обществе. Сейчас это плохо – ну, стыдно ехать куда-то в Иваново, и без денег причём. Поэтому, в общем, это не знаю. Я думаю, что это не навсегда. Я уверен, что возникнет
какая-то контр. Потому что, наверное, Россия должна дойти в этой синусоиде до конца, упасть до дна. Но всё равно, есть люди, всё равно, столько талантливых людей. Понимаете? Столько какого-то интереса и противоречия. Но явно мы полезем потом вверх. Но пока вот мы переживаем этот такой выгнутый момент. По крайней мере, Райн Файнс с нами, доволен, ждёт. И хочет побывать на фестивале.
К.ЛАРИНА: А вот фильмы, которые там будут представлены и которые получат призы, они каким-то образом попадут в прокат в наш? Это возможно будет увидеть в России?
П.ЛУНГИН: Половина из них кем-то куплена, маленькие. Вы знаете, это надо с Лёшей Медведевым говорить об этом. Вчера он, правда, приехал в Канны.
К.ЛАРИНА: А схема эта не отработана? Они в продажу не попадают?
П.ЛУНГИН: Пока нет. Слушайте, это новый фестиваль, он вообще пятилетний его юбилей, но я в нём практически с этого года. И я пытаюсь как-то его, ну, насколько могу. Я тоже уже, так сказать, не самый юный джигит. Но, тем не менее, пытаюсь его как-то сделать достойным.
К.ЛАРИНА: А что ещё, кроме общественных нагрузок в Вашей жизни сегодня? Как режиссёр Лунгин? Над чем работает?
П.ЛУНГИН: Я готовлю уже давно, уже почти год сложно готовлю современный триллер по «Пиковой даме». Это современная вещь по опере Чайковского «Пиковая дама».
К.ЛАРИНА: Именно по опере?
П.ЛУНГИН: Да. Как бы вещь эта происходит внутри театра, который ставит оперу. Но там особая история, я не буду её рассказывать. Она достаточно синхронная. Как раз я пытаюсь сделать, она как раз на грани между авторским и всё-таки интересным, зрительским кино. Я не знаю, вот убейте меня, киноведы, ну, что мне делать? – Я люблю живое.
К.ЛАРИНА: О чём Вы говорите? Это вообще мечта – сделать кино авторским и живым.
П.ЛУНГИН: И я смотрю, мне немножко жалко, что уже блэк флан вышел, я уже давно сижу над этим, два года. И он вот выскочил. Но показался мне правильной интуицией: можно фильм, где под музыку Чайковского сходит с ума балерина, которая, казалось бы, ну просто взять так, как мерзкую губочку и выкинуть в мусорное ведро.
Его посмотрели миллионы людей.
К.ЛАРИНА: «Чёрный лебедь» Вы имели в виду? Да?
П.ЛУНГИН: Да. Понимаете? Значит, это работает. Потому что эмоции работают, потому что желания людей работают. Что, по сути, дальше? Что движет Германом? Германом движут деньги, он любит деньги, он хочет денег. Он хочет жить сегодня. Он молодой, он полон сил. Он хочет, почему у этой мерзкой старухи все деньги? А он вот идёт по Новому Арбату. Посмотрите, всё это лопается! И так далее. И вот на этом современном чувстве человека, который, и он думает, что искусство, и он думает, что ему нужна эта роль. Он – маленький, неизвестный певец. И дальше он ищет, он пытается интригами добиться этой роли. А дальше – не буду рассказывать.
К.ЛАРИНА: А Вы не боитесь? Это тоже вещь, которая окутана легендами и мифами, как «Мастер и Маргарита» и «Макбет» Шекспировский. С «Пиковой дамой», говорят, шутить тоже очень опасно.
П.ЛУНГИН: Ну, я не буду шутить.
К.ЛАРИНА: У нас была история. Помните, её снимал Козаков в своё время, пытался снимать «Пиковую даму». И кончилось всё это какой-то уже мистической историей. Страшно это!
П.ЛУНГИН: Не знаю. Мне кажется, я, честно говоря, совершенно не суеверен. Мне кажется, что в «Мастере и Маргарите» нет никакого основания для … Весёлый Бегемот, смешной Коровьев. Кто эти демоны зла?
К.ЛАРИНА: Оторвёт Вам голову?
П.ЛУНГИН: Азазелла придёт? Они и так ходят тут.
К.ЛАРИНА: Так получается, что Вы тоже не современное кино снимаете? Вы же сами говорили, что про нашу жизнь, про детей, про предательство, про измену.
П.ЛУНГИН: Да, хочу. Но это просто у меня уже было. Я пытаюсь, я ищу деньги, людей, которые, так сказать. Мне помогает Фонд Толстикова, мне помогает Федя Бондарчук. Я хочу выразить людям благодарность, которые верят в этот проект, хотят его сделать. Но я, так сказать, опробую, чтобы он был, чтобы он был интересным. Чтобы он был…
К.ЛАРИНА: А Вы сами пишете сценарии?
П.ЛУНГИН: Да, я всегда пишу с кем-то ещё. Я писал штук 15, 16. Последнее с Пичейкиным написал. Я бесконечно искренне писал, но всё не нравится. Сейчас не знаю, хорош ли.
А сейчас я ищу снова. Ищу английского сценариста, потому что считаю, что наши кинротексты абсолютно нищи – у нас другая форма записи, у нас другая форма разработки.
Я прочитал довольно много английских сценариев, и вижу, что они как-то по-другому подходят.
И, например, большой западный актёр, или там продюсер не считывает наше это какое-то эссе, наш сценарий – это взгляд и нечто. Я очень хочу снова вступить в эту бесконечную переписку, уже ненавижу всех, но стал готов всё выдержать.
К.ЛАРИНА: Но всё-таки для меня загадкой остаётся вот это вот разделение на наше кино и не наше кино. Потому что всё равно, вот все эти жанры они присутствуют в Западном кино – и в американском, и в европейском. Я имею в виду и авторское кино, и костюмные драмы, и исторические драмы. И они смотрятся, они в прокате не проваливаются. А у нас?
П.ЛУНГИН: У нас нет главного. У нас есть самая верхушка скандальная, хамская, для детей 14-летних, по приколам.
И у нас есть низ айсберга – это глубокие рассуждения о смерти, ни одного плана в лицо, всё через спину. Вот он снова и снова идёт по улицам Москвы, всё время спиной. О чём он думает – мы не знаем. Ну, может быть, придёт когда-нибудь?
К.ЛАРИНА: Но тут – тревожная музыка.
П.ЛУНГИН: И мы уже поняли , что он сейчас придёт
куда-нибудь к таджикам, или они шьют пододеяльники, или что-нибудь ещё там. Там женщины, там будут его жена, ребёнок. Но нет, в конце: это тоже, но мы же тоже их понимаем! А где удивительное?
К.ЛАРИНА: Мы на этом завершаем на этом вопросе нашу встречу творческую с Павлом Лунгиным.
Невозможно было принимать ни звонки никакие. Вообще, посмотрим завтра, кто-нибудь наш слышал, или нет?
Спасибо большое.