Кама Гинкас - Дифирамб - 2011-05-08

К.ЛАРИНА: Специально для нашего гостя повторю вопрос: Большая Морская, Невский проспект, Караванная, мимо цирка Тинезелли, Моховая улица. Чей это маршрут?

Ничего не приходит в голову пока?

К.ГИНКАС: Ну, кроме одного адреса. Всё остальное имеет отношение прямое ко мне.

К.ЛАРИНА: А! Понятно! Прекрасно! (Смеётся).

Ну, что же, ответ на этот вопрос можно услышать после Новостей, а сейчас уже можно представить нашего гостя: народный артист России, режиссёр Кама Миронович Гинкас.

Здравствуйте, Кама Миронович.

К.ГИНКАС: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Который отметил буквально вчера солидную дату, большой праздник. И я, честно говоря, потрясена, что Кама Миронович так, как настоящий солдат, пришёл. Обычно люди после юбилея лежат дня три, как минимум, да? Они не встают, отмокают, что называется. А вот человек пришёл. Обещал и пришёл! Спасибо.

К.ГИНКАС: Ну, я должен Вам сказать, что до вас я сбегал к своему замечательному художнику Бархину для того, чтобы окончательно принять его макет к будущему спектаклю, который мы начнём в Санкт-Петербурге. Кое-какие вещи мы там поменяли, поспорили, даже поругались. Пошутили друг над другом. Вспомнили, что происходило вчера на банкете. Когда разошлись, он ушёл домой рано, в час, я ушёл где-то в четвёртом часу.

Вот. Значит, мы поработали. Я быстренько доехал до дому, сбросил вещи в чемодан, но не уложил их, потому что сразу после вас я уезжаю.

К.ГИНКАС: Ну что ж, огромное спасибо, что мы вписались в Ваш график. Это очень важно.

Я напомню нашим слушателям, что мы не только в радио, но и в «Сетевизоре». Компания «Сетевизор» транслирует нас на нашем сайте в Интернете.

Вот посмотрите, как это выглядит, Кама Миронович.

Видите?

К.ГИНКАС: Да. Я красавец.

К.ЛАРИНА: Да, так и сидим красавец. Не надо! А я?! А я?!

К.ГИНКАС: Нет, понятно. Что Вы красавица, тут не надо объяснять.

Меня снимают сверху, то есть, с лысины. Давайте, я буду вот так держать голову, чтобы я был красивый.

К.ЛАРИНА: (Сквозь смех): Нет! Вы прекрасны! Вы прекрасны!

К.ГИНКАС: Хорошо.

К.ЛАРИНА: Напомню наши средства связи. Телефон прямого эфира: 363-36-59. И sms ещё раз: +7 (985) 970-45-45.

Ну, собственно, давайте мы уж начнём наш разговор. Поскольку мы сегодня всё время, накануне 9 мая, так или иначе, возвращаемся всё время к этой теме, а человек, рождённый 7 мая 41 года, наверняка имеет особый взгляд на этот период в истории Советского Союза, и истории России, и истории собственной семьи.

У Вас вообще там трагическая история начала Вашей жизни. Может быть, Вы об этом расскажете?

К.ГИНКАС: Нет, я ничего об этом не расскажу, потому что никакой трагической истории у меня нет. Я жив, я перед Вами. Мои родители прожили большую и достаточно наполненную жизнь.

Они родили, кроме меня, ещё двух детей, и, слава Богу, ничего трагического с ними не произошло, в отличие от ряда родственников, которые погибли в Литве, и 6 миллионов моих сородичей-евреев, которые были уничтожены за этот небольшой срок. Так что, что тут трагического? – Ничего трагического я не вижу.

К.ЛАРИНА: А место рождения?

К.ГИНКАС: А место рождения – Каунас, Литва, 7 мая 1941 года. Как говорила моя мама, 6 недель до того, как Гитлер пришёл, чтобы убить тебя.

Но я уже выучил эту фразу, всегда повторяю её во всех интервью, и продолжаю: «Он пришёл убить меня, но вот Вы видите, ничего он не сделал. Он не смог меня убить, хотя очень старался, и, хотя убил 6 миллионов евреев. Но меня убить нельзя просто так». Вот и всё.

К.ЛАРИНА: А Вы когда-нибудь делали спектакли, связанные с войной?

К.ГИНКАС: Нет, никогда.

К.ЛАРИНА: А почему?

К.ГИНКАС: А меня всегда спрашивают про это. И я особенно углубляюсь, надеюсь, мы не будем слишком углубляться в мою раннюю биографию, которую я не помню, а знаю только по рассказам, и которую мне надоело пересказывать, потому что слишком много спекуляций о всяких таких вещах. И мне бы не хотелось участвовать. Я уже сам чувствую, что, так сказать, я начинаю, как бы спекулировать этим. Поэтому перескочим на другое. Но я объясню, почему я не делаю спектаклей. Я тоже раз 10 уже отвечал на этот вопрос. Потому что все удивляются: делают разные люди спектакли про войну, про концлагеря даже делают, про что угодно. У меня вызывает это отвращение всё, или почти всё, что я вижу. Потому что про войну я ничего сказать не могу, потому что я не знаю, хотя тоже, так сказать, я вижу фальшь очень часто. А в советское время просто…

Да нет! Зачем же! Даже в советское время даже меньше немножко фальши было, потому что как бы время было фальшивое, и как бы вот так это более или менее похоже на правду, и уже, как сказать? – Явно с загримированными лицами вместо грязи, и, так сказать, стреляют, там бегают и так далее.

Там чем-то эти фильмы про войну чем-то брали другим. Каким-то действительно искренним отношением к тому, что было. Потому что для всех это было очень близко, очень больно. И поэтому даже тот романтический и неправдоподобный подход к теме войны даже в средних, и даже в почти плохих фильмах вызывал отклик у всех нас, и у меня даже тоже, хотя я очень осторожно относился к этому. А что касается до концлагерей, гетто и всякое такое, фильмов не так много, но они есть, и это вызывает у меня просто отвращение. Потому что это всё неправда. Всё это фальшь, всё это нагнетание. Там ничего нагнетать не надо. Там до такой степени ужасно и страшно, что нагнетать ничего не надо.

Не надо, и даже неинтересно показывать. Я вот, так сказать, всех удивляю во всём мире, потому что часто меня спрашивают. Я говорю про то, что, так сказать, «Список Шиндлера», который покорил весь мир и все плакали и рыдали, вызвал у меня тошноту, тошноту он взывал. Не потому, что я не могу смотреть что-то ужасное, а потому, что фальшь, тенденциозная фальшь. Потому что я противопоставляю этому мерзавцу, фашисту, монстру, который из окна смотрит, и понимает: вот там где-то узник идёт, сейчас я его подстрелю. Понимаете, я уверен, что таких было много. Я не говорю, что их не было, и что гитлеровская идеология – это идеология монстров, это идеология животных.

И очень часто спрашивают: как же можно так было поддаться?

Ну, человек очень легко поддаётся на любую демагогию, которая снимает с него ответственность за поступки.

Мы это знаем по себе. Мы и по сегодняшний день знаем это по себе, ну, а тогда – тем более. Тогда тем более.

Ну, вот об этом я поставил спектакль «Нелепая поэмка». О том, как, в общем, люди с удовольствием отдают решение вопросов, касающихся их самих, кому угодно: любому Гитлеру, Сталину, или другому - президенту, или ещё

какому –нибудь начальнику. Но это очень по-человечески, очень по-человечески, но не по-божески.

К.ЛАРИНА: Это такая наша ментальность?

К.ГИНКАС: Нет, нет, нет! Это всё то же самое.

К.ЛАРИНА: Значит, мы в этом смысле особо не отличаемся от других народов? Да?

К.ГИНКАС: Нет, нет, не отличаемся. У нас только решить, а что, немцы вдруг – раз, два, всё такое.

Всегда удивляемся: Ах! Культурная нация – Гёте, Бетховен, ещё Фидлер, а это Шиллер нарочно. Нет, нет! Это присуще человеку – быстренько отдавать. Иначе бы Великий инквизитор Достоевского ничего не стоил бы, если бы в Советском Союзе его не читали, а весь мир его знает наизусть. Потому что это портрет человека.

Но я не про это, я про другое хотел сказать. Вот про другое. Про то, что, несмотря на то, что монстров было, сколько угодно, я знаю другое.

Я пропускаю 35 тысяч расстрелянных евреев в городе Каунасе, в гетто, в 9-м форте, где я два года, Гитлер ждал, пока меня застрелят и моих родителей. Не дождался, скотина!

Ну, я всю жизнь собирал всякие документы, фотографии на эту тему. Я считал своей обязанностью это делать.

Ну, в частности, сравнительно недавно я увидел потрясающую фотографию из этого же Каунасского гетто.

Вот представьте себе: поздняя весна, или, может быть, лето, я не знаю. Дело в том, что гетто с трёх сторон, значит, огораживалось колючей проволокой. А четвёртой стороной оно утыкалось в реку Лерис, которая отделяла от города гетто.

И что Вы думаете? – На пляже сидят две молодые еврейки в бикини по той моде, и знаете, в таких тюрбанах, как тогда носили. Хоть из полотенца можно было делать тюрбан – это всё дешёвые, так сказать, украшения, и загорают.

То есть, понимаете? Вы понимаете? Может быть, вчера убили мужа, папу, сестру, брата, ребёнка, потому что женщина может быть даже с детьми. Вот. А сегодня они загорают. Вот это есть правда. И про всё остальное. Понимаете? И про всё остальное. Нет, не снимая того, что каждый день расстреливают, что каждый день надо идти на работу. И огромное количество других вещей. Я даже не хочу про это говорить, потому что, в общем, это и есть моя жизнь, это и есть моя тема, которую я никогда в спектаклях не буду…

Но те, кто чувствуют и понимают, видят, что, в общем, так или иначе, все мои спектакли каким-то образом наполнены знанием того.

Ну, чтобы, так сказать, ещё сильнее сказать, когда-то и интимнее.

Родителей уже давно нет в живых, я уже, в общем, взрослый человек, поэтому могу такую вещь сказать.

Я когда-то поразился – ну, родители постоянно рассказывали всякие вещи про то, что там происходило. Ну и когда я стал несколько постарше, у нас в доме вообще всякие сексуальные и даже вообще про причинные места не было разговоров, хотя мой папа врач, и всё такое. Но как-то считалось, как бы это отсутствует. Поэтому, как большинство советских людей, мы, так сказать, сексуально е были не подготовлены к жизни. И готовились, как могли.

Но вдруг, как-то случайно, ведь родители не специально рассказывали, а так, мимоходом. Выяснилось, что моя мама должна была сделать аборт. И там, какие проблемы с этим были связаны, потому что, во-первых, нельзя было быть беременной, потому что убивали женщину и ребёнка. Хотя и рожали.

Ну, был я, мне был там год, или сколько-то, и я не знаю причин: ничего никогда не спрашивал. Никогда не спрашивал.

Но меня, что поразило? Не это. Меня поразило, что в этих обстоятельствах папа и мама, они были молодые, они молодожёны были. А обстоятельства, которые их окружали, - постоянные смерти, или опасности смертельные не отменяли любви, желания друг друга, нежности и в результате, так сказать, возможности родить ребёнка. Вот это потрясает! Понимаете?

Потрясает то, выто там, в гетто, это было такое маленькое как бы государство. У него своё правительство, своя полиция, в задачи которой входило: выполнять приказы немцев, и отбирать тех, кого надо расстреливать.

Ну, как Вам нравятся вот эти, так сказать, задачи и функции? И так далее? Следить за порядком. – Ну, полиция.

Руководство, которое там торговалось с немцами: какое количество расстреливать, а какое количество, может быть, всё-таки немножко поторгуемся, и меньше. Как надуть немецкое командование.

Там были школы. Там были религиозные школы.

Старики молились и учили детей молиться. Естественно, все праздники праздновали. А у евреев очень жёстко по части всяческих ритуалов, по части там соблюдения субботы. Это вообще чуть ли не самый страшный грех не соблюдать субботу. Или там, взяли на работу ведь, не учитывая. Но, так сказать, ортодоксального еврея можно убить, но он не пойдёт, не будет это делать.

Или, так как там расстреливали. Оставались дети маленькие. Да? Если оставались дети маленькие, их тут же тоже расстреливали. Надо было их как-то прятать.

Значит, правительство вот это с полицейскими, организовало такую больницу, куда запрятывало этих детей, якобы они больные. Больница могла быть. И якобы они больные, а родители сейчас находятся на работе.

Понимаете? Это была жизнь повседневная, жизнь, полная ужасающих и очень абсурдных, но очень важных проблем.

Люди жили, и кто мог, выживал. И, Вы знаете, сволочей было немного. И даже в этом правительстве, которое вынуждено было палками выгонять из подвалов, чтобы люди шли на расстрел. То есть, ну как? Ну как? – Ясно, мой папа ненавидел этих людей. Но они параллельно спасали кого-то. Держали связь с партизанами. Указывали, куда бежать можно. Но делали это очень аккуратно, потому что, если б было бы ясно, что они к этому имеют отношение, ну, во-первых, их расстреляли бы. А, во-вторых, сразу канал бы закрылся.

Понимаете? Эти обстоятельства, как и наши, советские концлагеря, о которых почему-то до сих пор подробно никто, как следует, не пишет. Хотя там читаешь некоторые, особенно женские воспоминания. Они интересны.

Или почему «Один день Ивана Денисовича» произвёл впечатление? Не потому что ужасы лагеря. Ничего там нет ужасов, а повседневность. День, один день.

К.ЛАРИНА: Евгений Гинзбург тоже написал.

К.ГИНКАС: Евгений Гинзбург. Конечно же!

Вот день человек живёт, несмотря ни на какие обстоятельства. А обстоятельства ужасающие. И вообще античеловеческие. Но они сопутствуют нам периодические.

К.ЛАРИНА: У нас сейчас Новости. Потом вернёмся в программу.

Я напомню, что у нас сегодня в студии Кама Гинкас.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу.

Напомню, что сегодня у нас в гостях режиссёр Кама Гинкас.

Я хочу вот пару вопросов задать Кама Мироновичу от наших слушателей. Это уже театральные вопросы.

К.ГИНКАС: Слава Богу!

К.ЛАРИНА: «Расскажите, пожалуйста, о Вашей будущей работе – «Гедде Габлер» в Александринке, какой Вы увидели Гедду? Что для Вас главное в этой пьесе, в спектакле? Кто будет её играть? Собираетесь ли Вы приглашать на спектакль Девотченко? На мой взгляд, у него получился бы гениальный (неразборчиво). Что послужило выбору этой пьесы сегодня?

Это было Ваше совместное решение с худруком театра?

И последнее. Чем пьеса, на Ваш взгляд, сегодня актуальна?». И всё это Вам прислал господин Шаховской из города Санкт-Петербурга.

К.ГИНКАС: (Вздыхает): Родной Шаховской из города Санкт-Петербурга! Видно, что Вы очень хорошо знаете пьесу, и Александринку, и Девотченко, и, может быть, даже меня знаете. Но Вы не знаете одной вещи: ничего, ни одного слова про то, что я буду делать. Это извините. Давайте, когда я поставлю спектакль, Вы посмотрите – получится, или не получится. Задайте вопросы. А Вы скажете: «Да вот, Вы хотели то-то, и ничего из этого не получилось». Нет, нет, театрального человека, ну, во всяком случае, такого, как я, спрашивать заранее, на самом деле, я никогда в жизни не давал никаких интервью по поводу будущих своих спектаклей. И во время работы не давал. Хотя считается, что надо пиарить спектакли, и артистов, и себя. Вот. Один раз я это сделал, причём не перед, а уже под конец, когда осталось 10 дней до премьеры. Мы с Маковецким появились на телевидении и рассказали про спектакль, который мы делаем. Кончилось тем, что в результате играл Девотченко.

К.ЛАРИНА: «Записки сумасшедшего»?

К.ГИНКАС: «Записки сумасшедшего». Так что, давайте.

К.ЛАРИНА: То есть, ничего не раскрываете?

К.ГИНКАС: Прошу извинить, Вы должны меня понять просто. Я к Вам замечательно отношусь, особенно к Вашим знаниям.

К.ЛАРИНА: Ну, в этой секретности уже есть такой пиар, Кама Миронович!

К.ГИНКАС: Ну, выхода нет, понимаете? Ну, человек задал вопрос, я не могу сказать, что я не знаю, что такое «Геда Габлер», и собственно, ничего – я спектакль ставить не буду, это всё вранье, или ещё что-нибудь такое. Ну?

К.ЛАРИНА: Ну, я хочу Вас всё равно расстроить. Я всё равно хочу больше не о театре, а о жизни. Потому что мне кажется, что таких разговоров очень-очень не хватает. Я не могу Вам этот вопрос не задать. Хотя, может быть, Вы мне скажете: «это вообще не моё решение. Это Генриетта Наумовна сама решила». Но всё-таки, Ваше отношение к встречам творческой интеллигенции с представителями высшей власти. Насколько они полезны, нужны друг другу, и стоит ли на это тратить время?

К.ГИНКАС: Так. Сейчас я Вам отвечу. Так как я никогда не участвую в этих делах. Ну, просто потому, что никто не интересуется мною в верхах.

К.ЛАРИНА: И, слава Богу!

К.ГИНКАС: Значит, поэтому, честно говоря, за этим не слежу абсолютно. Ну, я, так сказать, там слышал, сначала обрывками, а потом даже каким-то образом, я не владею компьютером и в Интернет не лазаю. И не подсматриваю, кто что, так сказать, выкладывает. Я не знаю ничего, поэтому я очень далёк от всего этого. Но я, естественно знаю, что там происходило и тогда.

Что касается до этого случая, значит, буквально это за день, до того, как надо было приехать, вдруг выяснилось, что надо ехать.

Ну, сама ситуация достаточно странная, потому что у людей могут быть довольно серьёзные планы, как личные, так и рабочие. Даже медицинские. Понимаете, особенно, когда речь идёт о каких-то руководителях, это, как правило, не очень молодые люди, которые вообще-то, нездоровы. И так вот просто сесть в самолёт и полететь, вечером вернуться назад, я, например, никогда не летал. Просто, ну, в силу моих медицинских обстоятельств, я всегда говорю, что я не могу лететь и ехать никогда – не могу! Физически не могу! Не из гордости. Поверьте, я вполне простой человек.

Ну, тем более что Генриетта Наумовна не очень хорошо себя чувствует, чтобы не рассказывать подробности и так далее. Я бы даже сказал: совсем не может такие вещи делать.

Я был не в Москве. Я её заставил это сделать. Потому что абсолютно невозможно больше терпеть то, что происходит с реконструкцией Московского ТЮЗа.

10, или 15 лет, я же не знаю подробностей. Вы меня спросите, я же ничего не знаю, ни даты не знаю, ничего не знаю, количества денег, там что такое? Я только видел проект, который сделан был, как минимум, 10 лет назад. А, по-моему, больше реконструкции. И вот уже, как минимум, 10 лет, а на самом деле, может быть, и больше, всё время откладывают и откладывают. Ну, не понятно, по каким причинам.

За это время построены и новые театры, и реконструировано то, что только может быть, но Московский ТЮЗ почему-то, видимо, как самый отстойный, как самый ненужный, и как самый не разъезжающий по заграницам, не демонстрирующий русское искусство миру, во все концы – что в Корее, что в Бразилии, что в Колумбии, я уж не говорю про Европу. И само собой, что в Штатах, и так далее. Значит, как выяснилось, мы этого не знали, это просто буквально месяц назад выяснилось, что Московский ТЮЗ занимает первое место по номинации «Золотой маски». Нам как-то не казалось. Нам казалось, что да, нас номинируют, нам дают даже эти «Маски». Но как-то, ну как, ну так, не всё. И вдруг оказалось, что… А, вот именно Московский ТЮЗ почему-то не реконструируют.

Предлагают ремонт. Но ремонт, все знают, что такое ремонт, советский ремонт, даже в постсоветское время. Когда крыша просто течёт, её латают каждый день. И каждый год обязательно, и осенью, и весной обязательно заливает зрителя, я уж не говорю – сцену. Заливает зрителя, стены сырые. А там электричество, там очень высокое напряжение. Понимаете? А там просто зрители. Иногда – дети: всё-таки Московский ТЮЗ. И детей немало, мы делаем довольно много детских спектаклей. Но это ничего, ничего. Ремонты-то происходят.

И что так, подкрасить? – Нет. Генриетта так всегда категорически отказывается и ждёт, когда начнётся реконструкция.

Когда стало понятно, что в очередной раз надули, буквально надули, потому что сейчас решают вопрос о бюджете. Опять я говорю не те слова – я не знаю всего этого.

Ну, в общем, так сказать, стало понятно, что опять там, в планах 12-го, там 16-го года ничего не предполагается, то я сказал: Гетта, я понимаю твоё состояние, я понимаю – твои принципы и твоя гордость и всякое такое. Я считаю, если ты хоть как-то в состоянии чисто физически, садись, лети, и так далее. Она уже было отказалась, потому что она не могла ехать, не говоря уже о всяких бытовых и всяких других, которые я не раскрываю моментов, которые мешали бы ей это сделать. Мешали ей ехать. Я её уломал. И она в последнюю секунду, так сказать, уже, когда там, собственно, отказ был, она сказала, что нет, она всё-таки полетит, и полетела, и сделала дело максимально, насколько в этих обстоятельствах это можно.

К.ЛАРИНА: Поможет?

К.ГИНКАС: Не знаю. Ну, как? В нашей жизни, в нашей практике жизни надо биться до конца и биться головой об стенку, даже если голова ломается, а стенка вообще не реагирует.

К.ЛАРИНА: Может, просто не те письма подписываете?

К.ГИНКАС: Знаете, я не хотел бы, так сказать, это всё решать. Наше дело – не почему? Вопросов нету, плевать! Важно то: театр не мой, не её, и даже не артистов, и даже не зрителей. А это театр Московский, и театр Российский, и театр, представляющий лицо. На каждой премьере, на каждой «Миске», бывает это, называемое «Рашен Кейс», то есть, показывают лучшие спектакли России.

Все спектакли наши всегда участвуют в «Рашен Кейс». И по нескольку раз, потому что не все за один раз смогут посмотреть «Записки сумасшедшего», или ещё что-то такое, или «Грозу», или «Иванова», и так далее.

Постоянно по 20 человек. А вообще, так сказать, «Рашен Кейс» - это вообще только 25, или 30 человек. Понимаете? Поэтому, так сказать, абсолютно, я считал, что она обязана была сделать, несмотря ни на что и ни на кого. И она это сделала. Будет то, что будет. Я надеюсь, что слова руководителей, люди отвечают за свои слова, потому что, кроме того, они публичные. А, кроме того, ну как? Ну как? – Люди уважают себя, и своё место, и свою работу. И в отличие от большого количества более мелких чиновников, которые имитируют работу, я думаю, что здесь работа будет сделана обязательно.

Дело другое, что, так сказать, неправильно я считаю абсолютно то, что такие вопросы может решить один, или два, или три, или там четыре.

К.ЛАРИНА: При такой армии Милли оной чиновников, там министерств, ведомств.

К.ГИНКАС: Ну, мы давно живём в разных странах, я имею в виду – и в советской стране жили, и в перестроечной стране жили, и в постперестроечной стране. Это же, понимаете, ну, как? Гоголь про это писал, ну, что Вы, что Вы? Салтыков-Щедрин попозже писал. Сухово-Кобылин ещё попозже писал. Эрдман ещё попозже писал. Ну, и так далее. Ну, что Вы? Я не вижу ничего такого особенного. Просто есть обстоятельства.

Я участвовал, как-то давал интервью. У нас был такой фильмец, жалко, что он быстро кончился, потому что он был не только про меня. Это была такая серия задуманная, а получилось, по-моему, всё только про меня, называется «Времена не выбирают». Это кусок из Коржавина. «В них живут и умирают». Понимаете? Да, значит, пока жив, надо жить. А надеюсь, что какое-то время ещё не будем умирать. Вот и всё.

К.ЛАРИНА: Слушайте! Но он же знает позицию, которую защищают Гетта Яновская и Кама Гинкас? Он же в курсе?

К.ГИНКАС: Я не знаю. На меня это падает, но меня это абсолютно… Причём тут это? Я не знаю.

К.ЛАРИНА: Ну, как это? Ну, простите, для него это важно.

К.ГИНКАС: Нет, я не знаю, я не вдаюсь в подробности. Моё дело – я отвечаю за то, что я делаю. И я надеюсь, что люди отвечают за то, за что они отвечают, когда что-то делают. И я верю, что люди делают то, что делают. Тем более, что, так сказать, я знаю много примеров действительно этого. Поэтому я стучусь в двери в надежде, что они откроют и всё.

К.ЛАРИНА: И всё-таки, а что Вас заставляет ставить свои подписи под какими-то воззваниями? Что заставляет Вас открыто выражать своё отношение к делу Ходорковского? Это почему происходит? Вы могли бы сказать, точно так же, как сейчас: это вообще не моё дело, я занимаюсь театром. Да?

К.ГИНКАС: Нет, есть вещи абсолютно человеческие. Есть вещи ещё абсолютно человеческие. И естественно, что я реагирую как человек. Иначе я был бы не человеком.

К.ЛАРИНА: А Вы знакомы с Ходорковским?

К.ГИНКАС: Нет, я понятия не имею, кто он такой. То есть, я читал, я слышал самое разнообразное. Меня не смущает, в том числе, и всякое такое, что говорят, значит, противники его. Потому что я – не русский человек, но я живу очень давно в России, это мой, так сказать, видимо, менталитет. Я уж даже пропускаю всё другое, прямо противоположное.

В России в результате воров любят, и подают им корку хлеба, когда их гонят на каторгу. И всегда это было. И мне это нравится.

И всегда, что я знаю уже по себе немножко, когда выбрасывают из тюрьмы, из этих, как они называются? – Из этих вагонов…

К.ЛАРИНА: Из вагонов Столыпинских.

К.ГИНКАС: Столыпинских, ну иначе как-то они называются, я забыл. Выбрасывают записочки, всегда передают, всегда передают. Это требуется, это так. Это называется «Настоящая русская почта». Понимаете?

К.ЛАРИНА: А когда-нибудь Вас жизнь сталкивала близко вообще с системой, с этой машиной? Я имею в виду не сегодняшней, а вообще вот и в советское время?

К.ГИНКАС: Ну, напрямую нет, напрямую нет, не сталкивала. Ну, наверное, потому что я брезгливый человек. И потом я, на самом деле, не общественный. Я очень не общественный человек. Я просто человек, который, знаете, реагирует: холодно – мне холодно. Значит, током бьют – меня трясёт, может быть, даже раньше других. Но всё это уходит в спектакли. Понимаете? Не потому, что это не моё дело, а потому, что я очень мало могу сделать. Понимаете? Хотя кажется – ну, вот как? Надо хоть немножко делать. А тут как раз можно помешать, если очень неумело, не зная, как, что нужно делать.

И потом я Вам скажу, понимаете, я полтора года руководил театром, Красноярским ТЮЗом. Это самый страшный момент в моей жизни. Ну, кроме всяких других страшных моментов, один из страшных моментов. Вот там я стал седеть, стал лысеть, и так далее.

Я не могу руководить и брать… То есть, я беру ответственность, я гибну вместе с этой ответственностью.

Ну как? Руководитель – есть особый талант, особая профессия, и так далее.

Что я буду давать советы людям, которые берутся за более сложную, более ответственную работу, когда я не могу с маленькой справиться? Поэтому я могу фиксировать, если мне больно, если я вижу, что меня надули, если я вижу, что происходит чудовищная несправедливость, и так далее. То, естественно, я реагирую. Советовать, как надо поступать, ну, кроме того, когда убивают. А я считаю, что это делать, пожалуй, не нужно. Когда, как мне кажется, несправедливо сажают. Когда есть очень яркая, внятная тенденция, то, естественно, я реагирую. Ну, вот и всё! Потому что на самом деле, художник, простите, считается, что художник – это учитель. Ну… Во всяком случае, я не берусь.

Я думаю, что человек, занимающийся искусством – это реагалище. Я придумал такое слово. Это тот, который больше, чем кто-либо, реагирует на холодное, горячее, на весёлое и печальное, и так далее. Когда больно, а когда, наоборот, комфортно. Вот и всё!

К.ЛАРИНА: Кстати, учитель – не учитель, но, как мне кажется, художник, это человек, который может предложить выход из ситуации.

К.ГИНКАС: Я – нет.

К.ЛАРИНА: Почему нет? Почему?

К.ГИНКАС: Я ничего не понимаю в этом. Я ничего не понимаю в этом. Нет! То есть, предложить? Ну, Вы знаете, во время перестройки, когда я был счастлив, и видел, что оказывается российский народ не тупое быдло, которое вообще двух слов связать не может по бумажке, а огромное количество умных, талантливых, интересно мыслящих людей, свободных. Я был восхищён своим народом! Понимаете? Я просто думал: вот, оказывается, что такое народ! Это тоже всё потом входи в мои спектакли, и так далее, и так далее.

Ну, и тогда я увидел, особенно, когда художники, писатели, популярные люди, телевизионные, пардон, работники, потому что главным образом сегодня они мелькают. Они становятся, там, в Думах участвуют. У меня на языке очень много матерных слов. Понимаете, я выучил, живя в России, эти слова, и их употребляю, но только не сейчас.

Понимаете, не лезь, иначе ясно, что ты просто делаешь какую-то свою карьеру. Я не понимаю, какую там карьеру можно сделать. Ничего ты не смыслишь. В том числе и праведные люди, которых я люблю и уважаю, которые в перестройку туда пришли. Я имею в виду опять же, так сказать, писателей, артистов, режиссёров там.

К.ЛАРИНА: И совершенно искренне пришли.

К.ГИНКАС: Искренне пришли. Это не твоё дело! Ты ничего не понимаешь, ты не знаешь, что надо делать. Ты, правда, можешь там проголосовать, может быть, против неправедного. Может быть, единственное, что ты можешь делать. Но тебя надуют, потому что есть профессионалы. Потому что это профессионально. Как сказать? Ну, демагогия – это есть профессия этих людей, как в положительную сторону, так и в отрицательную. Так же, как адвокатура. Понимаете? Это неправда! Это демагогия, это враньё. На пользу дела, то есть, на благо дела, или обратное дело. Вот и всё!

Понимаете, значит, ты должен быть талантлив в этой области. Но твоя профессия другая и ты беспомощен. Я вот смотрю сейчас по телевизору, когда устраивают эти дискуссии, мне хочется в морду дать! В морду дать! Ну, я грубый человек и темпераментный, несмотря на свой возраст. В том числе тем, кто идут на закланье, на явное закланье. Они дискредитируют всё хорошее, что только можно сделать, когда они идут дискутировать с людьми, которые явно гениальные демагоги. И все это знают, и все восхищаются. И все смеются: клоунада какая замечательная! И как замечательно! И эти рейтинги вот этих, праведных людей, которые говорят правильные вещи, которые ничего не стоят! Им просто минус, минус, минус, - просто разница, там, в тысячу голосов!

Зачем участвовать в этой фальши, в этой имитации дискуссии, и так далее? А эта имитация, это просто вот так вот! Я ненавижу всё это и ненавижу, в том числе людей, к которым я бы относился с уважением за их, как они мыслят и какие у них есть, так сказать, идеалы, которые, может быть, мне близки. Которые они как бы отстаивают, но которые не дискредитируют, и с каждым разом, каждый раз дискредитируют.

Я вам скажу: когда-то, в советское время, я поставил спектакль «Гамлет» в Красноярске.

Спектакль был про то, что должен делать человек моего поколения тогда – участвовать в этой жизни, или не участвовать?

Сейчас это тема, тогда даже такого понятия не было. Ну, так это родилось, потому что я вышел из института, и надо было либо участвовать, либо не участвовать.

И мои однокурсники, и параллельные ребята кто-то поставил там про Первое мая, кто-то – производственную пьесу, кто – про Ленина, кто там ещё, про войну, в лучшем случае. Или там про борьбу хорошего строителя с плохим строителем. И так далее. Кто в партию вступил, кто там ещё что-то такое.

Я Вам скажу: когда мне приходилось, очень редко, потому что я был никто, приходить в Управление культуры в Ленинграде, старинное здание, потрясающие, большие бронзовые ручки, я платок надевал на руку, чтобы не заразиться. Смешно! Да? Трогательно и смешно. Нелепо, бред!

Не участвовать! Не участвовать, и этим спасти себя. Спасти другое ты не можешь.

Понимаете? Странное дело: вполне возможно, что сегодня наступила опять же, такая же пора.

Вызывает уважение позиция некоторых её участников, некоторых людей, но и большое сожаление. Я не хочу называть фамилий замечательных, трогательных людей, которые – ну как? – Которые вызывают ощущение просто нежности, нежности, тем более что это очень пожилые люди, которые с палочками сидят и слушают очень громко … (рок-певец)… Шевчук. Шевчук орёт свои тексты и свои замечательные вещи. Сидит прямо перед носом Шевчука, а Вы представляете себе, что это за волны идут, какие децибелы идут. Сидит женщина с палочкой. И она пальцами уши затыкает, потому что, ну невозможно, ну не может она – она может умереть от этих децибел. Но она сидит потому что, понятно, почему она сидит.

Мама, уйди, пожалуйста! Ну, мама, дай другим! Если нету помоложе, пусть они сдохнут эти помоложе, если им это ничего не надо. Что ты, мама! Уйди, пожалуйста, я тебя прошу!» Это моё отношение.

К.ЛАРИНА: А, если не участвовать? Как жить, как в профессии остаться? Ведь у нас же альтернатива, какая? – Либо ты участвуешь, в жизни, либо уходи прочь!

К.ГИНКАС: Не знаю. Нет, нет, ничего подобного! И в советское время…

К.ЛАРИНА: Можно было?

К.ГИНКАС: Ну, причём тогда было это не потому что сейчас. В советское время, ну, что ты! Вообще, ну. И, тем не менее, мы выжили? Да, очень много погибло. Причём, некоторые погибли именно те, кто участвовал. Потому что крутиться очень трудно – это надо талант иметь. Понимаете? Надо быть псевдоискренним. Понимаете? А это очень трудно.

Мы в своей жизни с Геттой однажды в Красноярске вдруг решили: Нас всё время заставляли делать – «Что вы делаете? Значит, вы скажите, что вы делаете? – всё время там «Гамлет» идёт, «451 градус по Фаренгейту», иностранные пьесы там. И всё такое. Что вы делаете? А почему вы не делаете, у вас же Ленинского комсомола ТЮЗ, значит, всё такое, а вы не делаете! Делайте «Судьбу барабанщика». А мы категорически отказывались.

Ну, когда уже припёрло, мы прочли книжку, которую мы не читали, вернее, не помнили, а видели очень плохой фильм, абсолютно не Гайдаровский фильм.

Но мы увидели – ну, это советский «Над пропастью во ржи». Это про одиночество советского мальчика, который верит во всё в этом страшном государстве, где кругом шпионы, воры, демагоги, где убийства происходят. Диверсанты всякие, и так далее. Ну, что вы! Где папу почему-то арестовали, и где-то он находится в неизвестных краях, почему-то. Якобы, за керамические какие-то дела. Но мы знаем.всё такое.

Ну, поставили спектакль.

К.ЛАРИНА: Сколько он просуществовал?

К.ГИНКАС: Ну, нас сразу и выгнали! – Мы терпели «Гамлета», мы терпели «451 градус по Фаренгейту».

К.ЛАРИНА: Смеётся. Сломались на «Судьбе барабанщика».

К.ГИНКАС: Во-первых, понимаете, если ты можешь переступить через собственную природу, ну, переступай. Она наказывает. Есть одна последняя фраза. Мы всегда помнили фразу, которая была очень нам близка. Из простых слов была.

Увидев один фильм, не хочу сейчас называть замечательного режиссёра, который тоже, фильм был неплохой, но советский, из некоторых, сказал: «Оттуда не возвращаются». И этот режиссёр оттуда и не вернулся. Замечательный режиссёр, который сделал 30 фильмов в своей жизни, и это был предпоследний фильм. Хотя прожил дальше ещё 20 лет.

К.ЛАРИНА: Кама Миронович, спасибо большое. Я Вас очень люблю. Спасибо Вам!

К.ГИНКАС: Спасибо.