Юрий Любимов - Дифирамб - 2011-04-24
К.ЛАРИНА: Ну, что, я в ожидании нашего героя замечательного, он здесь, на станции. Но поскольку это такой человек, такого масштаба, что совершенно он не может оставаться в одиночестве и вокруг него все время вероятно восторженная толпа – каждый сотрудник радиостанции хочет засвидетельствовать ему своё почтение, то надеюсь, что сейчас уже его отпустят с Божьей помощью, и он появится в нашей студии.
Напомню, что сегодня нашим гостем будет, собственно говоря, уже есть художественный руководитель Театра на Таганке Юрий Петрович Любимов.
Ну, сейчас мы его дождёмся. Я лишь напомню нашим слушателям, что естественно эту программу мы транслируем в нашем сетевизоре, поэтому, дорогие друзья, если вы хотите не только нас слышать по радио, но и посмотреть на Юрия Любимова, то сделайте это на нашем сайте. Напомню: сайт радиостанции «Эхо Москвы», и там у нас идёт трансляция сетевизора, в который мы и сейчас выйдем, начнём наш разговор с Юрием Петровичем.
А кроме этого, конечно же, я напомню нашим слушателям все средства связи. Это номер телефона: 363-36-59; это номер sms: +7 (985) 970-45-45; и, если нам позволит время, и, собственно говоря, наш гость, то обязательно какие-то вопросы я успею ему задать от вашего имени.
Напомню также нашим слушателям, что у нас совпало по времени, так замечательно совпал сегодняшний визит Юрия Петровича Любимова, потому что, во-первых, сегодня светлый праздник Пасхи, это понятно. А, во-вторых, 23 апреля – это день рождения Театра на Таганке. 23 апреля 1964 года.
Инна, ну проводи уже до конца. Что ж ты бросила человека?
Да, Театра на Таганке открыл свои двери для посетителей. Это был день рождения театра. Сколько лет-то с 64 года прошло? Прости Господи!
Ю.ЛЮБИМОВ: 48.
К.ЛАРИНА: 48 лет! Да? Поздравляю Вас.
Ю.ЛЮБИМОВ: 48-й сезон.
К.ЛАРИНА: Да. Вот пока Вы шли, Юрий Петрович, я рассказывала, что было вчера, что происходит сегодня. Ещё не сказала про премьеру, поскольку тоже традиция в Театре на Таганке - Юрий Петрович Любимов каждый год, как раб на галерах, извините за выражение, готовит премьеру в честь дня рождения театра. И в этом году не было исключения. Спектакль «Маска и душа», посвящённый Чехову, спектакль «Элегия». Вчера состоялся, ну скажем, превью-показ, официальной премьеры вы пока не объявляли? Да?
Ю.ЛЮБИМОВ: Это я ночью, субботами, когда работал там. Просто они, мне показалось это полезная вещь, и я съобезьянил.
К.ЛАРИНА: Ну, прекрасно.
Ю.ЛЮБИМОВ: Потому что актёры начинают понимать, как публика на них реагирует. Чувствуют сами наиболее слухастые, так сказать, где они просчитываются. Они обыкновенно теперь плохо слушают. Вообще, люди заболели одной вещью, и не только актёры. Когда ты говоришь с человеком, он в это время чего-то своё проматывает внутри. Потом удивлённо спрашивает: «Так о чём, значит, мы говорили?».
К.ЛАРИНА: То есть, отключается?
Ю.ЛЮБИМОВ: Отключается. Отключается. И это уже какая-то болезнь.
К.ЛАРИНА: Ой! У нас болезней много. Сейчас мы с Вами про них поговорим.
Вот смотрите, я специально в студию принесла программку к спектаклю «Маска и душа». Могу показать тем, кто нас смотрит в Интернете.
Это не просто программка, это настоящий буклет, посвящённый спектаклю.
И сделан он: здесь и биография Чехова, здесь и фотографии, связанные с его жизнью и его творчеством.
Здесь текст Юрия Петровича Любимова как автора спектакля, такое как бы предуведомление. И здесь, мало этого, либретто, по сути.
Вот чем вызвана необходимость таким подробным образом представлять спектакль, который человек сейчас увидит на сцене? Ему нужно что-то объяснять до этого?
Ю.ЛЮБИМОВ: Я думаю, да. Катя тут, конечно.
К.ЛАРИНА: Каталина у нас тут, в нашей студии тоже сидит.
Ю.ЛЮБИМОВ: Она у меня образованный человек: знает и говорит на многих языках, и кончила и у нас университет, и у себя. И, конечно, она мне помогает и в этом вопросе, очень существенном. Потому что я считаю да, надо их знакомить. Знакомить о чём это. Потому что всё разжёвывать на сцене нет времени. А так любопытно, и хотя бы почитают там немножко об Антоне Павловиче.
К.ЛАРИНА: Думаете, вообще уже ничего не знают?
Ю.ЛЮБИМОВ: Ну так, может быть, по школе, хрестоматийные вещи. А глубокие его какие-то настроения Антона Павловича: его отношение к религии, его отношения с семьёй, его тяжёлое очень положение материальное. Например, то, что он горелые спички наматывал ваткой, чтобы выковыривать серу из ушей. Понимаете? Настолько бережлив.
Там огромная семья, и семья спокойно всё свалила на него. Все материальные заботы. И поэтому бесконечные его там «Чехонте». Он и тут, он и там, он и в «Будильнике», и в «Стрекозе», и ещё всё пишет. Пишет, пишет. Он удивительный человек! У него же ну 30 томов. Он всё собирал, как бухгалтер классный, которого не найдёшь теперь.
К.ЛАРИНА: (Смеётся). Ну, хорошо, так. Ну, а про Чехова?
Ю.ЛЮБИМОВ: Ну, конечно, как? А это надо тоже знать. Там у меня были симпатичные люди, помимо Вас вчера, и специалисты хорошие - Заевский тоже. Он говорит: «А Вы открыли совсем с другой стороны – его отношение к религии, к музыке. Он часами слушал музыку. Ходил в церковь. Любил слушать песнопения церковные.
Очень есть неожиданные вещи про него.
Его ирония беспощадная ко всему – к обществу, в котором он вращался. Он напишет рассказ, потом с ним полгода никто не разговаривает – все обижены на него.
Так он с такой иронией описал своих ближайших друзей. Так что, вот он своеобразная личность была.
И про жену свою он говорил: «Я люблю затмение, когда её нет».
К.ЛАРИНА: Как Вы рассказы собирали в этот спектакль? По какому принципу? Они же там не самые известные рассказы.
Ю.ЛЮБИМОВ: Не совсем, да, почти что. Все даже меня спрашивают: «А это разве… Откуда?». Ну, «Пассажиры первого класса». «Пасхальная ночь». Ну, «Степь» - это уже все современники это отмечали.
И недаром наш бог, когда он заболел, к нему приходил три раза в больницу – Лев Николаевич. Граф считал своим долгом посетить такого, ну что ли, уникального писателя. Как бы ему передавая:»Вот теперь ты у нас надежда литературы русской».
Но Чехов раньше умер, чем он. Тогда неизлечим был туберкулёз. И, когда он почувствовал, что это туберкулёз, а не просто кашель, он поехал в ад – на Сахалин. Всех переписал, лечил детей, взрослых. И это был подвиг, гражданский его подвиг: он знал уже, что он умирает.
К.ЛАРИНА: Ну там, в спектакле есть и тема Сахалина, есть тема его путешествия, да. И вообще, понимая прекрасно, что эта необходимость действительно существует издать такой буклет. Но, когда его читаешь, я прочитала его после спектакля, и как-то у меня сразу всё сложилось, потому что, когда смотришь, действительно такой калейдоскоп, такая плотность информации, и немножко не успеваешь понять причинно-следственную связь. А тут как-то всё укладывается в голове, сразу всё понятно.
Ю.ЛЮБИМОВ: Ну, я же не буду делать «Сахалин» декорации.
К.ЛАРИНА: Ну, конечно.
Ю.ЛЮБИМОВ: На это, во-первых, и денег нет. А потом мне хотелось условные вещи взять.
Ну, предположим, дома был подарок Леонида Михайловича Баранова старинное зеркало. Вот я его и повесил.
К.ЛАРИНА: Это же Ваши вещи там есть! Зеркало?
Ю.ЛЮБИМОВ: Ну да, зеркало. Катя говорит: «Ну что же, так мы и будем всё из дома уносить вещи?».
К.ЛАРИНА: Нет, Вы знаете, в этом есть какой-то тоже смысл – красивые. Потому что, когда это ещё написано, что «в спектакле использованы…и дальше вы читаете: «вещи из дома Любимовых». Понимаете, начинаешь сразу их искать. Красиво!
Ю.ЛЮБИМОВ: Катя молодец, я бы не додумался.
К.ЛАРИНА: Юрий Петрович, давайте мы поговорим немножечко всё-таки о смысле существования вообще сегодня театра. На Ваш взгляд, сегодня функции театра можно как-то в принципе обозначить? Это всё-таки что такое? Это форма досуга больше сегодня для зрителя? Вот в отличие от 64-го года? Да?
Ю.ЛЮБИМОВ: К сожалению, да. Если раньше, в шестидесятых годах это был какой-то ну прорыв душ к истине какой-то, ну надо же что-то, чтобы люди узнали, наконец.
Но говорить о том, что запрещается без конца, то сейчас это да, к сожалению, с такой палитрой безграничной развлечений есть и театры, их много очень. Называются они «Репертуарные театры». Это особые театры, где должен быть большой репертуар, ну, и желательно, чтобы он… Мы сами это провозгласили, что это достижение нашего строя там, и прошлого, и теперешнего. Ну, кто отличает, конечно.
Но это видно специальное, какое-то – в чём отличие, что было, и что сейчас? Многие не разбираются.
Возможно, что я тоже как-то не очень в этом разбираюсь, потому что, в общем, я-то как работал, так и работаю.
К.ЛАРИНА: Ну, во всяком случае, цензуры нет, очевидной. И нет приёмных комиссий.
Ю.ЛЮБИМОВ: Да, никто меня не трогает. Но есть цензура другая: тебя цензуруют деньгами, бессмысленными приказами, какими-то там конкурсами, какими-то, как они называются? Хендеры.
К.ЛАРИНА: Хендерами. Каталина подсказывает мрачно.
Ю.ЛЮБИМОВ: Ну, конечно, все причём, воют. И мне даже начальники – этот Сергей Ильич заявил:
К.ЛАРИНА: Сергей Ильич – это Худяков, начальник по культуре Москвы.
Ю.ЛЮБИМОВ: Да. Я принадлежу и уже 48 лет. За все 48 лет он умер. Был Родионов, который ведал и шахматами. И был прекрасный шахматист.
Вот я высмотрел так только одного приличного человека, который пытался, даже при приказе что-то там у меня сокращать, что-то назидать. Но он понимал, и всё время как-то старался найти контакт. И поэтому иногда было смешно. – «Ну, зачем же у Вас тут написано: «скучно в нашем саду»? В нашем саду весело! Я говорю: «Да дело не в том, что у Вас в саду, а у меня вообще его нет». А то, что это рифма Пастернака. И я не могу это вымарать, ибо не будет стих рифмоваться.
- Ну, вычеркните. Я Вас очень прошу! (Смеётся).
Он очень просил, и поэтому это не убавляло спектакль существенно, но я вымарал, что в нашем саду нескучно.
К.ЛАРИНА: Это спасло спектакль?
Ю.ЛЮБИМОВ: Нет, они и дальше потрошили. Они там перепутали евреев-поэтов с русскими.
К.ЛАРИНА: Ну, посмотрите. Мы с Вами пошли уже на тему: «Чиновник и культура». Я так понимаю, что здесь мало чего изменилось. И чиновники те же, и проблемы те же.
Ю.ЛЮБИМОВ: А главное – нет! Ещё больше стало глупости. Канцеляризм, возведённый в законы бесконечные, это ужас какой-то! Я же не могу воевать против закона. Значит, нужно менять законы. А кто будет менять законы? – Никто. Поэтому надо работать.
К.ЛАРИНА: Они же Вам пообещали перевести на другой статус театр. Да? Насколько я понимаю.
Ю.ЛЮБИМОВ: Да, ну обещали, но это всем обещали, но никуда не переводят. Тот же профсоюз восстаёт, начинает чего-то говорить, потому что они сразу подают в суд.
К.ЛАРИНА: Кто? Кто?
Ю.ЛЮБИМОВ: Кто? – Артисты.
К.ЛАРИНА: А! Тут и артисты ещё замешаны?
Ю.ЛЮБИМОВ: Да. Как же Вы думаете?
Я артистке сделал замечание. Она подала в суд. Суд отменил это замечание. Замечание!
К.ЛАРИНА: Ну, мы же живём в цивилизованном обществе – мы выясняем отношения через суд.
Ю.ЛЮБИМОВ: Через суд.
К.ЛАРИНА: Ну, Вы же сами знаете!
Ю.ЛЮБИМОВ: Через суд. Но сперва надо создать суд, а не непонятно, что, извините.
Потом мы видим, что оказалось, и судей надо судить. Они тоже не сформировались.
К.ЛАРИНА: Как же можно было? То есть, Вы сделали артистке замечание, она подала на Вас в суд. И суд принял к рассмотрению эту жалобу?
Ю.ЛЮБИМОВ: Принял, да.
К.ЛАРИНА: И Вы, что же, ходили туда на судебные заседания?
Ю.ЛЮБИМОВ: Нет, в суд не я пошёл, а от театра представитель.
К.ЛАРИНА: И она, что? Работает до сих пор в театре?
Ю.ЛЮБИМОВ: Да.
К.ЛАРИНА: А как Вы с ней общаетесь?
Ю.ЛЮБИМОВ: Никак. А ей и не нужно моё общение.
К.ЛАРИНА: Поразительные истории Вы рассказываете. Я-то думала, что Любимов Юрий Петрович уж с артистами-то управляется с лёгкостью.
Ю.ЛЮБИМОВ: Нет.
К.ЛАРИНА: Нет? Это невозможно?
(Раздаётся звонок мобильного телефона).
Это ничего страшного, Каталина. Это нам звонят из Театра на Таганке. (Смеётся).
Тогда объясните, как надо, Юрий Петрович, Вы знаете, извините. Вы же работали не только в Советском Союзе, Вы во всём мире работаете. Что мы изобретаем велосипед?
Как там выстроены отношения между начальником и артистами? Как? – Контракт везде.
Ю.ЛЮБИМОВ: В контракте всё написано.
И вот предположим, я там обострил отношения, я там звался «Оперуполномоченным». Почему-то они мне всё время предлагали ставить оперы.
Но это имело. Меня отправили туда, в Италию, по просьбе. Отправляли меня только тогда, когда просили. Так, Берлингуэр просил Брежнева, и то год утрясали, чтобы я поехал ставить современную оперу. Год!
И там съезжались – такое событие, конечно, все директора мировых театров. Их не так много.
И они увидели, а это был успех. И поэтому, когда я прибыл туда на Житьё, (смеётся), то мне предлагали всё время оперы ставить. Я звал себя «Оперуполномоченный Советского Союза». А потом выгнали же меня, Вы знаете.
К.ЛАРИНА: Да, помню.
Ю.ЛЮБИМОВ: Ну, вот. И там другие взаимоотношения. Всё написано.
Например, я там что-то начал всё-таки, убеждать звезду, что так не надо, а вот так надо, элементарно. И ей выигрышно, и для музыки выигрышней.
- Не буду! Не буду! Топает ножками, кричит. Я говорю: «Идите к директору, мадам.
А у меня в контракте написано вот то-то, то-то и то-то. Идите!
Значит, я иду потом к директору, в перерыв.
Он мне говорит: «Господин Любимов, но мы ведь Вас отчасти и взяли, потому что Вы имеете даже, как Вам сказать? – авторитет, что и звёзд Вы укрощаете. И это тоже как-то, когда мы Вас ангажировали, мы учитывали. Я прошу Вас, уж как-то повлияйте на неё. Потому что она должна спеть. Иначе меня там закидают помидорами, или ещё чем-то. Ну, най1дите с ней какой-то контакт!
Ну, сейчас я её увезу, дайте перерыв. Она выпьет вина и успокоится, и сделает всё, что нужно».
К.ЛАРИНА: (Смеётся). Получилось?
Ю.ЛЮБИМОВ: Ну, получилось, конечно. Но у неё прекрасный голос, она звезда. Чего же ей?
К.ЛАРИНА: Юрий Петрович, у нас сейчас «Новости». Мы прервёмся на несколько минут, потом продолжим наш разговор в прямом эфире.
Ю.ЛЮБИМОВ: Хорошо.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем передачу.
Напомню, что сегодня в нашей студии основатель и художественный руководитель Театра на Таганке, главный режиссёр Театра на Таганке, – как угодно, Юрий Петрович Любимов.
И я вот опять возвращаюсь к буклету «Маска и душа».
Здесь очень интересно подобраны цитаты из всяких чеховских писем, из записок. Я хочу одну цитату вот сейчас привести для наших слушателей. А потом задать Вам вопрос, Юрий Петрович.
«Я не верю в нашу интеллигенцию лицемерную, фальшивую, истеричную, невоспитанную, ленивую. Не верю даже, когда она страдает и жалуется, ибо её притеснители выходят из её же недр. Я верую в отдельных людей. Я вижу спасение в отдельных личностях, разбросанных по всей России – там и сям. Интеллигенты они, или мужики, в них сила, хотя их и мало». Антон Павлович Чехов.
Ну, можно предположить, когда это было сказано.
На сегодняшний день Вы бы согласились с такой оценкой Чехова в адрес интеллигенции, если она есть, конечно.
Ю.ЛЮБИМОВ: Проголосую и рукам и двумя, и двумя ногами своими. Замечательно он сказал, хотя это и печально, печально, печально!
К.ЛАРИНА: Но Ленин, по сути, сказал то же самое. Эту цитату, которую всё время приводить в пример.
Ю.ЛЮБИМОВ: Ну, это, конечно, плохой сообщник мой, потому что его начальное действо было посадить на корабли и сплавить их подальше для своих замыслов политических.
Поначалу он их, прежде всего, выслал всех. Да и дальше он. Я уж не говорю о его соратнике и ученике верном – товарище Сталине.
И, пока мы будем всё искать поддержку там, в утопии, которая обернулась миллионами жертв, они убили больше немцев своих, русских людей, которые жили на этой территории и живут.
Ну, как это можно приравнять? Это он воспользовался как демагог этим выражением.
К.ЛАРИНА: Я поняла. Тогда, вот, если мы про Сталина заговорили, откуда такое обожание бесконечное? Почему сегодня, Вы же сами видите, Вы же не в степи живёте, вы же видите, как народ сегодня, на что реагирует? Что поддерживает? Почему сегодня Сталин вновь становится знаменем общества?
Ю.ЛЮБИМОВ: Кто становится?
К.ЛАРИНА: Сталин.
Ю.ЛЮБИМОВ: Ну, я-то надеюсь, всё-таки, что это цифры липовые. И 58% не проголосовали. Мы любим врать, как мы врали про Чернобыль, и заразили одну треть Земного шара, Северную всю часть.
К.ЛАРИНА: То есть, масштаб, Вы считаете, сильно преувеличен любви к Сталину?
Ю.ЛЮБИМОВ: Безусловно. Да нет семьи, чтобы не пострадала от него.
К.ЛАРИНА: Конечно.
Ю.ЛЮБИМОВ: Поэтому, что это, уже такое растление что ли?
Если это так, то это полное растление, и никакой надежды на выход из этого нет.
К.ЛАРИНА: А почему до сих пор эти споры идут – хороший Сталин, или плохой?
Ю.ЛЮБИМОВ: А потому что не о чем больше говорить. – Вот в чём трагедия-то. Ну что, говорить, когда прибавят зарплату?
Когда выступает доктор и говорит Рошаль, что 8 тысяч – сама цифра убивает! Доктор получает! Ну, как это возможно?
А потом его поправляет дама, что жалоба от всего Министерства к Владимиру Владимировичу: «Утихомирьте этого доктора!». Она должна была сама всё хлопотать, что доктор не может получать. Может быть, это не относится лично к этому доктору. Но что это ставка для доктора позорна! Разовый рабочий не пойдёт никогда работать за эти деньги. Просто не пойдёт.
А потом поражаются, почему люди с волей, с профессией уезжают туда? Только они не понимают ещё, как там надо работать.
Они думают, что там быстро достаются деньги. Нет, там спросят за работу очень много. И наши, или научатся там работать, или они будут, как у нас выражаются: «на социалку сесть».
К.ЛАРИНА: Ну, у нас не только с докторами проблемы, но и с учителями такая же проблема.
Ю.ЛЮБИМОВ: Это я понимаю. Со многими, со многими проблема.
К.ЛАРИНА: Кстати, и артисты у нас очень мало получают, это в государственных театрах у нас очень низкие зарплаты.
Ю.ЛЮБИМОВ: Да там ещё дело не в этом.
Но в армии даже говорят: «Уж не ахти, какой лейтенант у меня был, и тот всё говорил: «К бойцу надо подходить идивидиюяльно, а вы всё скопом». Ну, какие бы вы ни были, деятели культуры, но нельзя же с нами, как со стадом управлять.
Значит, вам снизойти до каждого и поговорить о его проблемах время нет, что ли? А у вас только время есть писать ваши бесконечные глупые бумаги? Что, вы думаете вам поможет бумажная ваша империя, что ли? – Ветер подует, всё разлетится.
Указы, приказы. Я понимаю, есть какой-то минимум отчётности, и всё, и проверок. Но нельзя же всю жизнь закручивать гайки, или отвинчивать гайки, чтобы не взорвался котёл.
К.ЛАРИНА: К вам чиновники часто приходят в театр?
Ю.ЛЮБИМОВ: А пёс их знает. Меня это совершенно не интересует.
К.ЛАРИНА: Вы узнаёте? Вы их отличаете вообще?
Ю.ЛЮБИМОВ: Ну, как, некоторых не то что отличаю, я завишу, я завишу, потому что эти глупости не дают работать свободно.
К.ЛАРИНА: А министр культуры бывал у Вас?
Ю.ЛЮБИМОВ: Бывал. И я у него бывал. Министр культуры меня поразил открытостью своей.
К.ЛАРИНА: Ну, поскольку он не может Ваши проблемы решить, я так понимаю.
Ю.ЛЮБИМОВ: Денег у него нет.
К.ЛАРИНА: А у Худякова есть деньги? У Московского министерства культуры?
Ю.ЛЮБИМОВ: Больше.
К.ЛАРИНА: Правда?
Ю.ЛЮБИМОВ: Да.
К.ЛАРИНА: А там по-разному дают? Раздают? Как сегодня раздают деньги? Вы знаете?
Ю.ЛЮБИМОВ: Я не присутствую при этом. (Смеётся). При раздаче. Я знаю, что мне достаётся мало чрезвычайно, поэтому мы с Катей из дома носим.
К.ЛАРИНА: Так, подождите. А если зарабатывать? Вот нам говорят, что театр пусть сам зарабатывает?
Ю.ЛЮБИМОВ: Это глупость, это просто идиотство.
К.ЛАРИНА: Невозможно, да?
Ю.ЛЮБИМОВ: Нет, нет. Ну, почему во всём мире, ну оперный театр вообще невозможно: хоры, оркестры и так далее. Это вообще глупо даже говорить.
Там на каждое кресло, вот кресло, допустим, сто марок, или там долларов, или что хотите, какой валютой. К ним такая же, ещё такая же сумма прибавка от государства. Иначе ничего не выйдет. При посещении хорошем.
Театр – дело проигрышное. Или делайте проект, заключайте контракты – коммерческое искусство. Как это было, так и осталось. И весь мир так и работает, кроме нас. Мы выдумаем такое, что никому работать нельзя.
А будут вам отвечать так: «А чего особенного тут? Все воют». Ну, как? А другая, более умная дама говорит: «Не надо так говорить, что так все воют. Мол, Юрий Петрович – выдающийся волк, поэтому он может выть, когда он хочет, а не всё время». Ну, что это такое, вообще? Ну, это же только вот так посмеяться, позлословить.
К.ЛАРИНА: Потому что много театров-то. Может быть, действительно сократить количество театров репертуарных?
Ю.ЛЮБИМОВ: А я за это.
К.ЛАРИНА: Не каждый театр достоин такой поддержки.
Ю.ЛЮБИМОВ: Но дело не в том: каждый бьётся за своё тёплое место. Но искусство клопов не терпит. Ну, как? Ну нельзя же так забиться, и вот только о своей шкуре. Ну, нельзя так! Да вообще! Нет, но даже мне кажется говорить-то смешно. Ну, вы что, будете окружать Рафаэля и следить, как он кистью делает шедевры свои, и говорить: это не так! Это не надо нам этого мазка. Согласуйте его с профсоюзами. Ну, нельзя же это. Анекдот же есть исторический: товарищ Станиславский имел телефон Сталина. И воспользовался он один раз. И сказал: «Иосиф Виссарионович, вот понимаете, мне мешает работать профсоюз. Ну, тот, как всегда схохмил и сказал: «Не волнуйтесь, мы укротим этого и уволим этот профсоюз. Работайте спокойно. И всё». Но это хохмы всё. Но он так ему сказал.
Но у меня нет телефона Сталина.
К.ЛАРИНА: Как это? Не провели?
Ю.ЛЮБИМОВ: Сталина, по-народному.
К.ЛАРИНА: Ну, подождите. У нас места Сталина свободным не бывает, Вы же знаете. Свято место пусто не бывает.
Ю.ЛЮБИМОВ: Вот я, как Вам сказать? Подал же в отставку, а меня попросили поработать. Вот я у вас работаю.
К.ЛАРИНА: А что они Вам пообещали за это?
Ю.ЛЮБИМОВ: Ничего.
К.ЛАРИНА: Просто попросили?
Ю.ЛЮБИМОВ: Попросили не уходить.
К.ЛАРИНА: Не раскачивайте лодку, Юрий Петрович! У нас сегодня можно это.
Ю.ЛЮБИМОВ: Можно по Брежневу встать, и: дорогой Леонид Ильич три раза меня спасал. Говорил: «Художника надо беречь». И меня оставляли. Выгоняли, но потом он восстанавливал. Видите, какая я важная персона?
Государство разваливается. Они решают, что со мной делать?
К.ЛАРИНА: Нет, но Вы действительно важная персона.
Я думаю, что Сталин, в смысле не Сталин, а тот, кто сегодня его там замещает, они бы тоже должны были позаботиться о Вас.
Ю.ЛЮБИМОВ: Ну, Сталин и заботился, предположим, когда посылал Шостаковича: «Поезжайте в Америку. Там покажите нашу свободу, играйте!».
Он говорит: «Так мне всё запретили».
- Кто запретил?
- Репертком. Мои вещи не играют.
Он говорит: «Реперткома уволим».
Те же хохмы, те же хохмы.
«А Вы должны там показать наше искусство высокое».
К.ЛАРИНА: Свободное.
Ю.ЛЮБИМОВ: Свободное. Свободное! Да, да, да, да, да!
К.ЛАРИНА: А сегодня? Ваше ощущение? Есть у них свобода творчества? Хотя бы это-то есть? – Есть, - отвечаю я сама. Есть, конечно!
Ю.ЛЮБИМОВ: Ну, вот и отвечайте. А я помолчу. (Хохочут).
К.ЛАРИНА: Ну, а что? Кто Вам мешает действительно? Вот Вы приводите пример: Рафаэль, вокруг которого стоят и советуют. Сегодня же такого нету. Вы же творите, что хотите. И Вы, и Ваши коллеги.
Ю.ЛЮБИМОВ: О коллегах не говорите.
К.ЛАРИНА: Хорошо.
Ю.ЛЮБИМОВ: Коллегам только нужно больше получать. Поэтому они убегут в любой сериал.
К.ЛАРИНА: Артистов Вы имеете в виду? Да?
Ю.ЛЮБИМОВ: Конечно. Они – главные. Нет театра, где бы артисты его не разваливали, начиная от греков. До Рождества Христова и после. Это я говорю правду. Ну, он и же развалили мне тогда, во главе с некоторым господином, отобрали у меня то, что строили для меня. Этот театр отобран же, и отдан коммунистам. Они там и вели свою пропаганду.
К.ЛАРИНА: Ну, я, кстати, когда вчера к Вам приезжала в театр, я посмотрела: там висят афиши. Там сплошные антрепризы играют. Они там сдают, я так понимаю, эту площадку?
Ю.ЛЮБИМОВ: Да. Ну, зарабатывают деньги. Но это никого не волнует, почему-то.
Она бы вместо того, чтобы ко мне приходить, эта дама, хабалка, лучше бы туда пошла. Может бы, её крысы покусали, всё-таки была бы какая-то польза.
К.ЛАРИНА: (Смеётся). Ну, что? Тогда следующий у меня к Вам вопрос.
Ю.ЛЮБИМОВ: Ну-ка?
К.ЛАРИНА: Я хочу добиться от Вас простого ответа, Юрий Петрович: Как сделать так, чтобы они, как Вы говорите, вообще никакой роли в жизни художника не играли? Вот невозможно с ними параллельно существовать?
Ю.ЛЮБИМОВ: Нет. Во-первых, их так много, что я совершенно твёрдо уверен, что Управление культуры надо вообще ликвидировать.
Ведь сократил Владимир Владимирович 1200 чиновников из своего аппарата. Я видел, как разрастается это управление культуры. Как раковая опухоль: было пять столов, стало сто столов. И сидят творцы бумаг. У них это красиво получается! Вырубают леса вместо того, чтобы, как Антон Павлович просил: «Сохраните лес, он вам даёт воздух».
К.ЛАРИНА: Сегодня не нужна бумага, сегодня всё электронная переписка, через компьютер.
Ю.ЛЮБИМОВ: Нет. Столько бумаг.
К.ЛАРИНА: Всё равно получаете?
Ю.ЛЮБИМОВ: Нет, что мы вырубаем леса. Но и торгуем, и так далее. Но это их дело, я этим не занимаюсь. Нет, так нельзя транжирить бумагу: это вырубка деревьев. Как вот у Чехова было, так и сейчас это творится. Это не заменяет бумаги, к сожалению. Пусть они отменят свои бумаги!
К.ЛАРИНА: Ну, а с чиновниками, что делать тогда?
Ю.ЛЮБИМОВ: Чиновникам? Пусть они переквалифицируют.
К.ЛАРИНА: Они же во всём мире существуют. Это же не только наши проблемы. Или как-то там удаётся?
Ю.ЛЮБИМОВ: Они уж пусть сами справляются со своими проблемами.
К.ЛАРИНА: Нет, я опять задаю вопрос: как сделать так, чтобы Вы от них не зависели? Чтобы вообще не соприкасались ни с кем, никогда? Это невозможно?
Ю.ЛЮБИМОВ: Ну, так я и перехожу в автономию, а они не разрешают. Сперва это Лужков не хотел. Лужкова убрали. Меня поздравил новый мэр: «С удовольствием, переходите».
Тут начал образовываться опять профсоюз, который против, потому что…
К.ЛАРИНА: А! Профсоюз актёров.
Ю.ЛЮБИМОВ: Ну, как? Они хотят, как есть болото, так в нём и существовать, производить лягушек, там ещё чего-то квакать, но работать не давать.
К.ЛАРИНА: Вы же, когда вернулись, первое, что Вы предложили, я же помню, перейти на контрактную систему. Но почему-то этого не получилось.
Ю.ЛЮБИМОВ: Нет, долго они, целый год заседали. Лужков сперва сказал: «В порядке эксперимента можно». А потом зарезали. Сказали мне просто: «Тогда надо переименовать театр». А я говорю: «А как же? Я вот театр этот создавал, создавал, а теперь я его закрою»? Зачем? Надо делать реорганизацию, потому что он уже старый, ему 25 лет. Надо сделать реорганизацию. Оставить название. И они замотали, и ничего не сделали.
Вот и всё. Просто отбили они это. Он не хотел это делать Лужков. Он не хотел, чтобы переходили в автономию.
Я не понимаю: это закон же Российской Федерации. Я уже прошу по закону сделать, и то не выходит. Ну, вот сейчас Калягин собирают всю компанию.
К.ЛАРИНА: Союз театральных деятелей, да?
Ю.ЛЮБИМОВ: Я говорил и мэру. Так он мне руку жал, что да, хорошо, наконец, что Вы так хотите это делать.
Так же мне сказал и председатель Совета Министров: Конечно.
К.ЛАРИНА: То есть, я так понимаю, что больше всего будут бояться этого перехода актёры, которые теряют некую стабильность?
Ю.ЛЮБИМОВ: Которые теряют квалификацию свою.
К.ЛАРИНА: Ну, это понятно. Я так понимаю, что это тяжело – мы так воспитаны в советской системе, в такой иждивенческой, что, если я поступила на работу, то хрен меня отсюда выгонишь. Правда? Грубо говоря?
Ю.ЛЮБИМОВ: Да, да. Да, да.
К.ЛАРИНА: Но это очень тяжело работать по-другому, потому что артистов много. Ну, как это? Вот сегодня ты нужен артист, а завтра – нет. И что ему? На улицу? На паперть идти?
Ю.ЛЮБИМОВ: Да Вы о них не беспокойтесь. Они найдут себе место. Они ж бегают всё время сниматься. И бюллетенят.
К.ЛАРИНА: А Вы им запретите. Вы не имеете права?
Ю.ЛЮБИМОВ: Какое? Кто? Я сам?
К.ЛАРИНА: Да. Запретить сниматься в сериалах во время репетиционного процесса Не имеете права?
Ю.ЛЮБИМОВ: Нет. Да, не надо. Я, может быть, и имею право. Он же не посещает. Ну, он берёт бюллетень. Это всё у них отработано. Бюллетень – всё!
К.ЛАРИНА: Вот, Вы знаете, я Вас слушаю, я не представляю себе, как можно работать в творческом коллективе вот при таких условиях? Может быть, я наивно рассуждаю, Юрий Петрович, но это ведь занятие по любви, что называется. Театр, уж точно.
Ю.ЛЮБИМОВ: Ну, думайте: отчего же я пришёл и подал в отставку?
К.ЛАРИНА: Ну?
Ю.ЛЮБИМОВ: Я же всерьёз подал.
К.ЛАРИНА: Я помню, когда на премии «Звезда «Театрала» Вы об этом сказали на сцене.
Ю.ЛЮБИМОВ: Я уже до этого подал в отставку.
К.ЛАРИНА: Ну?
Ю.ЛЮБИМОВ: Ну, потому что дама очень плохо пела и не надо это вообще петь, просил автор не петь.
К.ЛАРИНА: Это про Бродского?
Ю.ЛЮБИМОВ: Да ну, да. Это я к слову сказал. Ну, и что? – Ничего! Ноль. Ноль – реакция нулевая!
К.ЛАРИНА: Ну, как? Они перепугались, они стали Вас уговаривать. Вы сами сказали.
Ю.ЛЮБИМОВ: Нет, они просто сказали: «У Вас есть заместитель? Вы нашли себе заместителя»?
К.ЛАРИНА: Преемника?
Ю.ЛЮБИМОВ: Преемника, преемника. Ну, и я их спросил: «А вы себе нашли? Тоже бы неплохо было бы».
Ну, они начали своё, а я начал свои. А я им ответил: «Почему? Я искал: пригласил «Судзуки», пригласил Тони Харрисона, - прекрасных мастеров, чтобы артисты мои увидели, что я не боюсь конкуренции.
Потому что ещё начинают говорить, что вот эти главрежи боятся конкуренции. – Да на здоровье, пожалуйста! Да сделайте хоть что-нибудь! Да покажите! У меня всегда очень свободный выход – сделайте!
К.ЛАРИНА: А у Вас есть любимые артисты в Вашем театре?
Ю.ЛЮБИМОВ: Ну, есть. Это те, кто хорошо работает. Ну, конечно, любишь больше одарённых людей, которые хотят делать. И труженики, которые действительно проходят через, ну, что ли, обкатку эту длительную вытачивания, вот к тем лучше относишься, конечно. Ну, не к бездельникам же!
К.ЛАРИНА: Они ценят Ваше отношение?
Ю.ЛЮБИМОВ: Ну, как сказать? Они всё равно бегут, если им надо сняться в кино.
К.ЛАРИНА: Ну, может быть, денег надо больше им платить? Я, правда, не знаю, какие у вас там зарплаты.
Ю.ЛЮБИМОВ: Ну, а как я могу платить столько денег? Ну, что Вы? Нет. Я не могу, у них … Вот теперь, если бы я перешёл, у меня не было бы этой идиотской сетки. У меня же сетка, которую они утверждают: столько-то – выше, столько-то там это.
К.ЛАРИНА: Это тарификация, да?
Ю.ЛЮБИМОВ: Тарификация.
К.ЛАРИНА: Как при совке?
Ю.ЛЮБИМОВ: Да, как при совке. Они ничего не меняют. А зачем? Им казалось, что очень хорошо.
К.ЛАРИНА: Ну, послушайте, всё равно, жизнь такая тяжёлая же у людей, если человек получает зарплату, на которую он не может кормить семью, конечно же, он будет искать возможность заработать.
Ю.ЛЮБИМОВ: Не разводи семью, если ты не можешь её содержать.
К.ЛАРИНА: Или не ходи в артисты!
Ю.ЛЮБИМОВ: И не ходи в артисты. Нет, что это за иждивенческая позиция, вообще? Жизнь не устроена нигде так. Это только надо выдумать какую-то такую. Вот она и развалилась. Отчего эта система. Отчего-то она развалилась же! Почему же всё её восстанавливать-то обратно?
К.ЛАРИНА: А мы другой не знаем, потому что.
Ю.ЛЮБИМОВ: Ну, так узнайте, это ваши проблемы, как говорят на Западе. Это ваши проблемы.
К.ЛАРИНА: Так. У нас пошла последняя минута. Как-то хочется какого-нибудь светлого финала.
У Вас есть какие-нибудь надежды на то, что всё кончится у нас хорошо, Юрий Петрович? Или нет?
Ю.ЛЮБИМОВ: Ну, если вы посадите картошку, клубнику, то вам некоторое время будет облегчение.
К.ЛАРИНА: (Смеётся). Производить натуральное хозяйство.
Ю.ЛЮБИМОВ: Да. Сотки, сотки.
К.ЛАРИНА: Вчера, кстати, очень вкусная была картошка у вас и селёдка.
Ю.ЛЮБИМОВ: Да. Это я просил, Катя даже как-то сопротивлялась.
К.ЛАРИНА: Прекрасно! Прекрасно! Да.
Ю.ЛЮБИМОВ: Я говорю: «Селёдочку». Ну, я их уговаривал, но не хватило рабочих рук сделать маленькие такие бутербродики под рюмочку. Только намазать надо чёрный хлебец маслицем, положить хорошую селёдочку, бросить колечко лука. И это такая закусочка, замечательно! И тут поднять бокалы.
К.ЛАРИНА: Рюмочку.
Ю.ЛЮБИМОВ: Рюмочку. Кто водку там, кто – вино. И произвести. Пыжик называется.
К.ЛАРИНА: Ну вот, слушайте. На пыжике мы и завершим нашу сегодняшнюю встречу.
Ю.ЛЮБИМОВ: Вот пыжик – прекрасная вещь! Тем более в праздники.
К.ЛАРИНА: Отлично. Спасибо Вам, Юрий Петрович.
Ю.ЛЮБИМОВ: И дальше. Мы же любим гулять.
К.ЛАРИНА: У нас ещё первое мая впереди!.
Ю.ЛЮБИМОВ: И не любим работать. И всё устаём мы. А я, видите ли, тоталитарист – за работу упорную.
К.ЛАРИНА: Нет, нет. Не за работу, давайте, на пыжике остановимся. На пыжике – и всё!
Ю.ЛЮБИМОВ: Ну, давайте на пыжике! (Смеётся).
К.ЛАРИНА: Спасибо.