Марк Захаров - Дифирамб - 2011-04-10

К.ЛАРИНА: Ну, а теперь мы начинаем программу «Дифирамб». И сегодня в нашей студии Марк Анатольевич Захаров, художественный руководитель театра «Ленком».

Здравствуйте, Марк Анатольевич.

М.ЗАХАРОВ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: У нас работают все средства связи и коммуникации. Мы под наблюдением везде.

М.ЗАХАРОВ: Уже?

К.ЛАРИНА: Да. Это уже почти, это уже не радио. Это, во-первых, сетевизор, который транслируется на нашем сайте и на других носителях: Альфонах, Айпедах и прочих, прочих.

Кроме этого, мы транслируемся в «Руттуде». Там тоже можно нас посмотреть. Что ещё можно сделать? Можно ещё отправить sms-ку! А номер: +7 (985) 970-45-45. И телефон напоминаю: 363-36-59.

Давайте, мы начнём с хорошего, то есть с театра, Марк Анатольевич. А потом перейдём уже к плохому. (Смеётся).

Во-первых, с премьерой мы Вас поздравляем.

М.ЗАХАРОВ: Спасибо!

К.ЛАРИНА: Я напомню, что спектакль «Пер Гюнт» вот только начинает свою жизнь творческую на сцене театра «Ленком». Эту пьесу перелопатил, переписал и поставил Марк Анатольевич Захаров совместно со своим хореографом Олегом Глушковым, которого даже в сопостановщики поставил на афише, поскольку там немаловажную роль, почти главную роль играют и хореография, и танцы, и прочее.

Вот. Ну, давайте мы с этого начнём. Во-первых, скажем: давайте, объясним, почему Вы это взяли?

У Вас такие, как бы Вас, как швыряет. Вы так иногда озвучиваете план, а потом – раз! Вдруг неожиданно вылезает какое-то название, о котором вроде никогда и не говорили.

М.ЗАХАРОВ: Ну, Вы задаёте, наверное, очень сложный вопрос в том смысле, что, ну, театр пережил момент очень тяжёлый, когда он расстался с такими артистами, как Николай Караченцов, Абдулов, Янковский, ну, некоторые ещё другие, всех перечислять не буду. И нам важен был какой-то такой спектакль, который привлёк бы внимание. А внимание привлекают вещи, которые становятся украшением мировой драматургии и мировой литературы. Ну, есть такие вершины в творчестве, скажем, людей, населяющих эту землю, как «Гамлет», как вот «Пер Гюнт». И это тоже та же компания. Это великий образ. Единственное, что, как бы теперь сказали по телевидению, что «Сама пьеса – драматическая поэма «Пер Гюнт», написанная Ибсеном в конце Х1Х столетия, она как бы не очень формат для того, чтобы взять её целиком и разучить, и поставить на сцене. Это очень сложно. Или надо предупредить, когда приезжать, так сказать, с ночёвкой, и какой-то делать из них спектакль с обеденными перерывами.

К.ЛАРИНА: Такие случаи мы тоже знаем.

М.ЗАХАРОВ: Мы знаем, да. Но я это не очень люблю, так же, как спектакли в маленькой комнате, или там ещё в каком-то пространстве. Я всё-таки люблю, чтобы это было на сцене, и чтобы это было не меньше, чем 600,500, 700 или тысяча зрителей.

Вот. И Вы знаете, первая мысль, которая у меня возникла, когда я был студентом, нам рассказывали. Конечно, прочесть это невозможно было. Пьесу очень трудно прочесть. Кстати, я на себе испытал. Особенно вторую часть. Это только моя упёртость и просто страх меня подгонял, потому что я обещал поставить. И по первым эпизодам, хотя мне давно предлагали. Это ещё Рижский театр когда-то мне предлагал это поставить. И я так ходил вокруг этого. Но первое впечатление – это было в студенческие годы – Публичник. Вот это мне очень понравилось. Это какая-то идея замечательная. Такой человек, который играет, должен сыграть какую-то важную роль. И он постоянно находится рядом в нашем спектакле. Мне показалось, что его нельзя оставлять только на финал, что он должен существовать всегда.

И потом, когда я начал как-то размышлять вот сейчас всерьёз, я понял, что, конечно, у нас есть такой Зауральский центр, где рождаются очень современные пьесы. И мне хотелось, чтобы у нас было в репертуаре что-то такое современное.

Но всегда именно мне просто не везло: я всё время натыкался на какие-то такие вещи чернушного характера. А поскольку жизнь трудна, сложна и сегодня очень наполнена негативными эмоциями, то очень не хотелось как-то добавлять ещё что-то такое. Вот хотелось внести какое-то, что-то такое просветляющее в целом, даже того же «Гамлета» можно рассматривать, несмотря на то, что всех поубивали в конце. Но вдруг приходит какой-то Фортенбрас, и как-то вроде дело кончается благополучно. Во всяком случае, внешне. Как настроение может остаться хорошее, и не надо, как раньше делали русские купцы – после «Грозы» Островского играли водевиль. Ну, не надо!

И вот так вот возник «Пер Гюнт».

Ну, Пер Гюнт, во-первых, он, знаете, мне, так сказать, близко это название оказалось, когда я немножко углубился. Я не могу сказать, что я очень глубоко ушёл в это, но, тем не менее, на стыке веков – Х1Х-ХХ столетия великие писатели Ибсен и Чехов создали новый тип героя. Вот этот герой он стал доминировать в ХХ столетии.

В конце Х1Х был создан человек, о котором нельзя однозначно сказать хороший он, плохой. Как к нему относиться надо, к некоторым его поступкам, к некоторым его делам, к некоторым его фантазиям.

Он обрушивал, конечно, с помощью своей матушки неукротимой, которая напитала его фольклорными мотивами норвежскими. Ну, не знали люди, селяне, во всяком случае, как относиться к его фантазиям.

Извините, что я так прыгаю, но я должен сказать, что это такой вообще большой проект. Я, может быть, впервые столкнулся в своей жизни, когда я понял, что это такой… Ну да, это такой, вот то, что называется в Америке «блокбастер». Это нельзя одному делать. Должен быть человек, на которого можно было опереться. И я видел, два раза я посмотрел студенческие театральные работы Олега Глушкова, и понял, что у него есть определённый режиссёрский дар. Он стал моим сопостановщиком. Мы привлекли хорошего нового художника по свету. Мы, так сказать, поручили руководителю нашего театрального проекта Марку Варшаверу общее руководство этим очень сложным хозяйством, которое мы затеяли.

И, поскольку мы, да, мы исследовали жизнь человека, а в последнее время всё чаще начинаю приходить к выводу, что вообще мозг человека и сам по себе человек – его разум, его мышление не уступают самым сложным структурам во Вселенной. Поэтому он… Вы знаете, если так вот, скрытой камерой снимать одного и того же человека, но только целиком, полностью, со всеми его физическими отправлениями, и со всеми его, как только он просыпается, как он засыпает, можно сделать два фильма, по крайней мере. Может быть, можно сделать больше, один раз смонтировать. Так что, это будет отвратительная фигура.

Так, Пер Гюнт ведь к себе вызывал на протяжении множества лет разные отношения – что это пустомеля, хулиган, там такой-сякой, неуёмный, ничего не сделавший.

К.ЛАРИНА: Эгоист.

М.ЗАХАРОВ: Эгоист, да.

Вот, а потом, в общем, когда я, в основном, как-то доверяю, и это мой любимый человек – Бердяев. Николай Бердяев, великий православный философ. Вот он уделил большое внимание этому человеку, и там есть вещи такого экзистенциального характера, которое как раз связано с тем, вот как экзистенциализм – такое слово, которое нам далось с трудом, но сейчас мы его выговариваем, как бы легко, - это не встречи с персонажами, это не конфликт хорошего директора с плохим профоргом, или плохим парторгом, или с соседкой, с которой вступил в интимные отношения, а тут приехал её муж. И вот надо разобраться в этом – то ли в жанре комедии, то ли в жанре чёрной трагедии. Это столкновение человека со Вселенной, со всем миром. Это попытка познать, что ты такое? Что ты такая за частица Вселенной, и ты отвечаешь как бы сразу. У тебя сразу много объектов, которые тебя атакуют. Не сценические персонажи, а некоторые тенденции, которые нас окружают, и с которыми мы должны войти в какое-то взаимодействие.

И я думаю, что… Простите, ещё раз я перескачу аналогичным образом. Но то, что вот этот блокбастер, который мы сочинили, я ещё раз столкнулся с таким поразительным феноменом, чисто театральным, когда, знаете, ну, кажется, что всё решает режиссёр. В общем, да. Так принято думать, и делается, что сказал, всё показал бы это и Станиславский, доказал нечто похожее вместе с Немировичем, с которым, к сожалению, поссорился.

Оказывается, что всё-таки главное – обольстить актёров. Вырастить, сформировать такую творческую среду, где рождались бы, формировались бы, наполнялись бы мастерством внутреннего, внешнего перевоплощения, умения, так сказать, действовать технично, грамотно и культурно, достойно. Вот группа артистов. А мы понесли большие потери. Но вот появились уже всё новые люди.

Мы привлекли артиста Шагина Антона, который сыграл центральную роль, и удачно, по-моему, стартовал в кинематографе.

К.ЛАРИНА: Он и у вас удачно стартовал в «Вишнёвом саду».

М.ЗАХАРОВ: В «Вишнёвом саду» он сыграл Лопахина. Для многих это было неожиданно, но я всем, кто ко мне предъявлял претензии, говорил: «Ну как же, Чехов-то очень хотел, чтобы Станиславский играл эту роль. Даже интриговал по этому поводу. А Станиславский в то время был такой красавец. Он – художественная, утончённая натура. Вот он хотел, чтобы Лопахин был такой». Он сыграл очень интересно и хорошо, надёжных Антон.

Но и были привлечены серьёзные молодые люди, имена которых ничего не говорят сейчас. Там, Илюхина, допустим, или некий Боровик, Горелов там, Медецко. Молодая актриса там, значит, у нас Сольвейг играет - Юганова. Вот это очень важно, чтобы люди подключались к биологии, к нервной заразительности, энергетике вот этих людей. И для «Ленкома» очень важно, чтобы это был не антрепризный спектакль, к которой я, к антрепризе отношусь с великим уважением и понимаю, что такие театры должны быть, и их должно быть много. Но русский репертуарный театр – это всё равно группа, которая обычно формируется ещё, это коллектив.

К.ЛАРИНА: Можно я скажу, Марк Анатольевич?

М.ЗАХАРОВ: Да, пожалуйста.

К.ЛАРИНА: Вот по моим ощущениям, спектакль, который Вы сделали, обычно с таких спектаклей рождаются театры. Вот то, о чём Вы сейчас говорите, то, что Вы перечисляете вроде бы незнакомые имена для людей, которые не очень ориентируются в театральном пространстве.

Вот когда-то, когда начинался «Ленком», ну что можно назвать рождением «Ленкома» Захарова? – театр «Ленинского комсомола», наверное, «Тиль» всё-таки. Да? Вот с него началось. Собственно, эта стилистика, образ театра, команда, артисты, которые вот там засверкали. Мы их там никого ещё не знали практически. Да, вот, из актёров? Ну, за исключением, может там, Чуриковой, Караченцов тогда уже в кино появился.

М.ЗАХАРОВ: Нет, ещё нет…

К.ЛАРИНА: Нет? Ещё нет? Вот здесь вот, у меня тоже был какой-то восторг, ощущение какого-то невероятно важного начала. Ну, в данном случае будем называть это началом нового этапа. Может быть, так. Я не знаю. Насколько вот то, что я Вам говорю, это для Вас важно? Нет?

М.ЗАХАРОВ: Мне это очень важно. Мне это очень важно. Во-первых, я всё-таки считаю, что театр должен быть зрелищем. И он должен быть. Вы знаете, есть такое… Наука его не фиксирует, и камера телевизионная – тем более, когда вот энергетика каждого отдельного человека сливается с партнёром, бросается этот шквал в зал, и из зала получает вот дополнительный какой-то приток сил, которые не фиксируют современные приборы. И фиксирую только я, в 17-м ряду, когда сижу, и знаешь, там переживаю, что что-то не услышу, или что-то не так.

К.ЛАРИНА: Марк Анатольевич, простите, мы должны на НОВОСТИ уходить, потом продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Напомню, что сегодня в нашей студии Марк Захаров, художественный руководитель театра «Ленком».

Мы начали наш разговор, первую часть практически целиком посвятили новому спектаклю театра – «Пер Гюнт» в постановке Марка Захарова, Олега Глушкова. В главной роли – Антон Шагин. Вторую главную роль мы не сказали, - Сергей Степанченко, блестяще играет он роль этого пуговичника, такого то ли искусителя, то ли Мефистофеля. Там читаются какие-то аналогии безусловные, да?

М.ЗАХАРОВ: Кто-то назвал его «Деревенским Мефистофилем».

К.ЛАРИНА: Да. «Деревенский Мефистофель.

Ну, и Александра Захарова там играет характерную роль – маму главного героя. И я просто аплодирую Саше. Мне кажется, её просто удача невероятная.

Она вообще себя очень хорошо чувствует в таких вот характерных ролях. Очень яркая, мощная артистка, очень смешная, несмотря на то, что даже…

Кстати, вот Вы говорите: светлая печаль. Там столько смертей в этом спектакле, да? Столько людей уходят в иной мир. Но почему-то это действительно ощущение какой-то бесконечности в этом есть. Светлой бесконечности.

А говорю это для тех, кто не видел спектакля. Но надеюсь, что после нашего разговора у вас ещё появятся очереди в кассах, чтобы посмотреть эту работу.

Но неизбежно, конечно же, сравниваешь, когда смотришь каждый спектакль, сравниваешь: а что было до этого? – А до этого был «Вишнёвый сад», который, на мой взгляд, совсем такой мрачный получился спектакль. Конечный. О конце жизни человеческой, о конце мира, о конце света. Там всё про это говорится. И как та же Захарова играет роль Раневской, и как кончается жизнь-декорация на этой сцене. И как умирает Фирс, раздавленный этими дверями, или стенами. В общем, всё это было очень тяжело.

И каждый раз думаешь: вот режиссёр. Он – режиссёр, всё равно заложник своего настроения, своего взгляда на мир сегодня и сейчас.

Вот он поставил этот спектакль так, вот он в этот момент так чувствовал себя в мире и мир, который его окружает.

Простите, что долго говорю. У меня есть тоже ещё один пример, который я не могу забыть. Это спектакль «Три сестры» Олега Николаевича Ефремова, который, по сути, явился его последним спектаклем. Он после этого ставил, по-моему «Сирано де Бержерака», но это был.

Я вот никогда не забуду этот вскрик Тузенбаха: «Свари мне кофе, я не пил сегодня кофе. Свари мне». У меня до сих пор мурашки: я понимала, что вот это Ефремов, вот в этом крике. Вот он так чувствовал вот этот мир вокруг себя.

У Вас действительно так же меняется настроение? От чего это зависит? Я не уверена, что мы стали жить лучше сейчас. Или так изменилась действительность Российская, так «стабильность» нас ударила по голове, что Вы вдруг очнулись и подумали: «Эх! Какая прекрасная жизнь!». Не так же? Правда?

М.ЗАХАРОВ: Вообще, во мне сидит, как я сам называю, «такой дурной романтизм»», когда моя продукция советской эпохи в этом отношении, однажды мне мои студенты показали такой набросок современной пьесы, где там такие нелады в семье. Там сын, по-моему, увлекается мальчиками, у папы любовницы. Я говорю: «Ребята, надо ещё это дело усилить, чтобы показать, как наркотики вводят в вену. Внутривенные, если вы сделаете, чтобы все наркоманы видели, будет ещё интереснее». И они меня поняли и оставили эту затею.

Я хочу сказать, что вот эта проблема самопознания она вообще была запретной у нас. Очень долгие годы познавал мир только Ленин в своих сочинениях, ну, может быть, Маркс, и дальше – великий диктатор, который сменил всех и уничтожил всё.

К.ЛАРИНА У нас и философии, по сути, не было.

М.ЗАХАРОВ: Не было философии, да.

Вот это философ, который ставит такие сложные задачи: кто я? Зачем я? И что я могу в этой жизни? Он создаёт ту самую реальность новую, о которой так мечтали в Серебряном веке наши символисты и многие люди, которые воспринимались часто обществом, об этом Бердяев замечательно написал, что он вообще за то, чтобы выходить за пределы дозволенного и пренебрегать всеми среднестатистическими воззрениями. Ну, он по-другому сказал, но мысль примерно такая.

Вот если мама, которую Вы отметили, Захарова, по-моему, замечательно играет, если ей там вот этот вот «Чёрный квадрат» Малевича показать и сказать: «Вот, мама, я придумал такую штучку». Ну, что она может сказать? – «Сынок, ну тебя опять поколотят селяне, и ничего хорошего не будет».

К.ЛАРИНА: Но она его поддерживает.

М.ЗАХАРОВ: Она его поддерживала за счёт того, что она его очень любила, верила в его фантазии. Но селяне-то его, в общем, лишили земли. Суд там был, о котором она упоминает перед смертью. С ним довольно сурово обошлись. И были на то поводы.

Как сурово обошлось общество с импрессионистами. Но это же было тоже, так сказать, встречено, как издевательство. До самого последнего времени и у нас вообще это было.

К.ЛАРИНА: А как с абстракционистами обошлись?

М.ЗАХАРОВ: А с Циолковским, как обошлись? – Он просто был сумасшедший человек, который вздумал летать к звёздам с помощью ракетной тяги. Это вообще глупость, в то время особенно. Ездил бы он на велосипеде бы себе и ездил. И ничего бы не сочинял.

И вот Вы знаете, очень много сделал, конечно, сценограф Алексей Кондратьев. Ну, такой вселенский взгляд на свою жизнь с точки зрения такого самопознания, космического самопознания. Это всё – «Квадрат» Малевича.

«Квадрат» Малевича – это та твердь, которая образовалась после света, из которого вышло всё живое и всё сущее на земле и на небе.

И вот этот, так сказать, «Квадрат» Малевича и разные вариации, связанные с его трансформацией, изменением во времени, потому что он ведь не стоит на месте, у него там это не точный квадрат он создаёт ещё ощущение некого полёта у великого Малевича с его супрематизмом. И вот эти вот фантазии, которые рождаются в недрах самопознания художника, они могут встречаться враждебно. Это надо знать, к этому надо привыкать. И Пер Гюнт в этом отношении он человек отважный, смелый, потому что мать умирает, а он говорит: «Да, это всё ерунда, поедем в замок Сурия Маури,

по-моему. У него такая свита. И появляется в его воображении, может быть, но с другой стороны, я бы не сказал, что это уж такое воображение. Живые люди, артисты молодые.

К.ЛАРИНА: Почему Вы не стали их старить, Марк Анатольевич?

Тут, опять же напомню нашим слушателям, что там, в этой пьесе у Ибсена действие разворачивается на протяжении целой человеческой жизни огромной. Он там начинается Пер Гюнт ещё подросток совсем, мальчишка, а заканчивает далеко за 70 глубоким старцем, пьеса заканчивается.

М.ЗАХАРОВ: Вы знаете, что? Мы, вспоминая о великих людях, которые ушли из жизни, вспоминаем всё-таки какой-то один образ.

К.ЛАРИНА: В самой лучшей форме.

М.ЗАХАРОВ: Да, в той форме, или в характерной.

К.ЛАРИНА: Даже близких людей вспоминаем.

М.ЗАХАРОВ: Всё равно моя ушедшая мать из жизни она у меня воспринимается в том платье, в котором вот я её чаще всего видел. У неё не было много платьев. И вот она такая. И вот отчасти поэтому, а отчасти ещё, Вы знаете, грим такой густой, со всякого рода наклейками, нашлёпками, с деформацией лицевых мускулов, он довольно противный с точки зрения эстетики современного спектакля. Сыграй, что у тебя изменилось.

Вот Папанов, когда я ещё работал в театре «Сатиры» я наблюдал, как у него менялся цвет лица, он становился непохожим на себя. Я знаю, что это умеют делать некие шаманы алеутские, или северные. Это действительно зафиксировано. Да, они видоизменяются каким-то образом. Их можно не узнать. И в принципе, поскольку у нас, как выяснила наука, очень много лишних клеток в мозгу, нейронов, которые не всегда участвуют во всех процессах, вот я всё это говорю артистам: «Давайте вот туда, куда просил Михаил Чехов. «Пойдите туда, не знаю куда, принесите то, не знаю, что». Поверьте в силу своего самопознания, которое может создать новую реальность. Новую реальность, что подтверждают многие поэты, художники.

И знаете, ещё один такой у меня случай был вот о том, что такое новая реальность, когда вымысел перерастает во что-то другое, в какую-то субстанцию.

В Германии был фестиваль. Давно это было, много лет назад, уличные театры были там. И вот, выходя из гостиницы, мы увидели некую пантомиму: несколько человек, мотоциклы, две корзинки вот они разыгрывают пантомиму какую-то. Ну, мы постояли человек 20 было, там 15. Посмотрели, ушли. И в конце дня, когда мы возвращались в гостиницу, никого народу не было, они продолжали свою пантомиму. Для кого? - Неизвестно, это трудно сказать: для Космоса, для того информационного слоя, который, я верю, существует у нас во Вселенной, и над землёй, или где-то в окрестностях земли, потому что очень часто одни и те же идеи приходят разным людям. Я это замечал и как-то рассказывал, по-моему, об этом, как мне Гриша Горин, мой великий друг и сподвижник сказал: Марк, я придумал пьесу про кошек». Я говорю: «Ну, перестань, Гриш, ну про собак – ладно уж, а про кошек – зачем?

- А что будут делать тогда кошки?

- Ну, как, что будут делать кошки? Кошки будут танцевать, петь. И потом так постепенно он зачах, и сказал: «Да, знаешь, идея дурная».

Но через три года появилась знаменитая «Кэтц», американский мюзикл, снятый с той же информационной полочки, которую Гриша так на ощупь, пользуясь своей интуицией божественной снял.

К.ЛАРИНА: Это такой же слух, такой абсолютный, который опережает?

М.ЗАХАРОВ: Да. Наверное, наверное.

К.ЛАРИНА: Марк Анатольевич, давайте я Вам несколько вопросов задам, потому что люди старались.

М.ЗАХАРОВ: Давайте.

К.ЛАРИНА: Они очень хотели с Вами побеседовать, а мы им никак не даём протиснуться.

Значит, смотрите. Сейчас, сейчас, сейчас скажу, сейчас, сейчас. Потому что я специально для себя выделила. Да что ж такое?!

Вот! «Если бы показывать Ваш фильм «Убить дракона» по Первому каналу с частотой хотя бы раз в месяц, то в России всё быстро поменялось и повернулось бы, наконец, с головы на ноги. Как Вы считаете?», - спрашивает врач.

М.ЗАХАРОВ: (Усмехается). Нет, нет. Такого прямого воздействия я не знаю. Хотя бывали случаи после «Сельской учительницы», когда Марецкая сыграла. Огромный был поток молодых людей, которые уезжали в деревню, не зная, что такое деревня, не зная, что такое условия в деревне, что такое больницы деревенские. Это кинематограф воздействовал. Но это редкие, отдельные случаи. В принципе, если что-то возникнет в сознании, как после хорошей музыки, которую услышишь, и в тебе пойдут какие-то добрые процессы, которые потом, может быть, преобразуются в добрые мысли, и деяния, и поступки – вот это и есть предназначение театра, по большому счёту.

К.ЛАРИНА: Но Вы же часто сами вспоминаете «Дракона» Шварца, как пьесу, прежде всего, как источник знаний и смыслов. И я, когда читаю Ваши статьи в «Новой газете» Вы частенько нас туда отправляете.

Но вот тоже загадка. Мы пытаемся ответить на этот вопрос: насколько, вообще, степень влияния искусства распространяется? Насколько далеко? Есть ли действительно гарантия, что если человек, у человека есть хороший вкус, он любит хорошую музыку, знает цену хорошей литературе он будет прекрасным человеком, а не вступит там в партию нацистов, допустим. Да? И не будет убивать других людей. Ну, короче говоря, будет порядочным человеком. В этом нет никакой связи, к сожалению.

М.ЗАХАРОВ: К сожалению, да. Если показать вот такому закоренелому коммунисту, который целиком и полностью превозносит деяния Сталина все сразу – от начала до конца, и показать ему какие-то документы архивные, или ещё что-то, - ничего не вынесет. Он скажет: «Ну, ладно! Всё это я знаю». И какие-то другие найдёт ответы.

Это я как-то додумался, я помню, Николай Сванидзе так здорово всё объяснил по вашей радиостанции, что я думаю: ну, это равносильно тому, как вот говорят в Африке зарывают зомбированных людей в землю. Потом отрывают, и они не помнят, кто они, что они, они работают на плантациях. То есть, подойти к нему и сказать: «Слушай, зомби, никакой ты не зомби, ты – свободный человек. Тебе принадлежит планета. Делай, живи, как ты хочешь. Найди себя в этом мире». Или он убежит, или убьёт. Скорее, убьёт всё-таки: это какая-то будет угроза.

Поэтому вот я в такие словесные, просто поток информации я в него одномоментно не верю. Хотя я понимаю, что, если серьёзные силы государственные вот так вот сгруппируются на какой-то проблеме, как в своё время такой информационный поток сформировали в Федеративной Республике Германии, когда Гитлер после войны был всё равно выдающимся деятелем политическим в истории Германии. И он был на каком-то там на втором, или на третьем месте после Бисмарка, или Вильгельма. Но целенаправленная многолетняя работа – тогда приводили детей в обязательном порядке, и они посмотрели, что такое «Дахау», что такое ещё эти печи. Фотографии, значит, скелетов живых, обтянутых кожей. И в течение там пяти-шести-семи лет вот как-то вот так, могу я немножко ошибиться, он постепенно уезжал в рейтинги великих людей Германии. Постепенно уехал в преступники, когда это стало мнением народа. Но это была работа.

К.ЛАРИНА: Но для этого ещё политическая воля должна быть.

М.ЗАХАРОВ: Конечно, конечно.

К.ЛАРИНА: Потому что мы-то по-прежнему. Вот, кстати, что может сделать искусство? Вот, между прочим, называть вещи своими именами, хотя бы это. Правда же? Вот это возможно. Потому что сегодня, вот мы с Вами сидим в день, когда отмечается год ровно, когда погиб самолёт польский под Смоленском. Вот туда приехали поляки почтить, значит, память. И выясняется буквально сегодня, что там поставили табличку. А! Поменяли табличку. До этого там была табличка, на которой было написано место гибели самолёта польских граждан, которые приехали почтить память уничтоженных граждан. По поводу советского геноцида польского народа, польских офицеров. Убрали! Поменяли! Убрали вот это слово: «геноцид». Вот кто это сделал? Это же явно не Путин приказал? Ну, это ежу понятно. Это местные там власти какие-то, которые почему-то решили это убрать. Вот почему? У Вас есть объяснение этому?

М.ЗАХАРОВ: У меня есть объяснение.

К.ЛАРИНА: Ведь всё открыто. Открыты архивы.

М.ЗАХАРОВ: Зомбирование нации. Я сейчас говорю о русских людях. Оно было настолько глубоким, ошеломляющим и убийственным, потому что убирались все талантливые люди, которые могли потенциально представлять какую-то угрозу режиму.

Вот просто человек, свободно настроенный, со свободными, не закомплексованными мозгами, он уничтожался. Так же, как просто активный человек в деревне, он просто был самый работящий, он тоже уничтожался. Потому что в нём видел Сталин некую угрозу своему будущему режиму. И поэтому то зомбирование, ту мясорубку, через которую прошёл народ, из которого вычистили элиту, убрали всех наиболее разумных, способных, талантливых людей. Кому-то удалось уехать в Америку, кому-то не удалось. Это, конечно, страшный удар по нашей истории новейшей, и по нашему генофонду. И по нашим возможностям экономическим, политическим, которые мы хотим, как бы материализовать, но пока у нас это получается в очень скромных размерах.

К.ЛАРИНА: Но Вы согласны с тем, что я сказала по поводу названия вещей своими именами? Действительно, это может быть одной из задач театра, вообще искусства, или нет? Или оставить правильно, как Вы это чувствуете?

М.ЗАХАРОВ: Да, конечно, конечно.

К.ЛАРИНА: А это оседает в памяти?

М.ЗАХАРОВ: Вы говорили сейчас о польской теме. Вы понимаете, это такое потрясение для нации, для маленького государства, когда всё руководство было уничтожено. Я бы просто сказал за честь: сделайте, как вы хотите.

Ну, как вы хотите крест там поставить католический, поставьте на этом месте. Хотите что-то написать? – Напишите всё, что вы хотите. Мы вам пойдём навстречу, мы глубоко сопереживаем. Ну, и примерно это настроение, как бы и начало возникать у Владимира Владимировича Путина, когда он коленопреклоненно склонился над этим памятником. И вроде бы это было налажено. Но тут ещё характеры. Я работал с поляками, и знаю: они такие симпатичные, но такие вздорные ребята! Они сразу, как-то моментально – от восторга – в скандал.

К.ЛАРИНА: Мы как раз в этом очень похожи! (Хохочет).

М.ЗАХАРОВ: Мы похожи, конечно. Поэтому у нас такие неприятности происходят с самыми близкими людьми, с соседями. С людьми с родными, чаще всего. Самые жестокие конфликты с родными. Для меня не будет потрясением, если мне кто-то там, из какого-то руководства нового московского, или государственного предъявит какую-то претензию в какой-то там, допустим, в резкой форме. Ну, я это выдержу.

Но вот, если мне дома что-то… Жена на один из спектаклей она сказала: «Ну, это вот я просто чувствовала». Ну, это уже… Это уже… Потом как-то юмор всё-таки взял верх. У меня, слава Богу, есть ирония какая-то, и самоирония, которой я научился, наверное, у Горина. Он был очень самоироничный человек.

К.ЛАРИНА: Вопрос, наверное, последний: про ваших актёров: «Марк Анатольевич, все ваши артисты, главные артисты театра «Ленинского комсомола» были замечательными личностями.

Личность – это понятие благоприобретённое, или Вы их так воспитали?».

М.ЗАХАРОВ: Вы знаете, что было бы гордыней с моей стороны сказать, что да, я их воспитал. Нет.

К.ЛАРИНА: Они ещё молодыми пришли к Вам.

М.ЗАХАРОВ: Да, молодые. Но огромное влияние имеет, во-первых, близкий человек: жена, муж. Это я никак не могу контролировать, понимаете? И не должен, не умею, да и не знаю.

Хотя я знаю, это мой любимый пример, что офицерское собрание решало, что офицер может жениться на этой барышне, или нет. И они серьёзно заседали, обсуждали эту проблему, а потом выносили вердикт: да, может. Вот здесь довольный офицер делал официальное предложение. Это не так глупо, кстати. Это имеет большое значение.

Я думаю, что кое-что всё-таки мне удалось сделать, наверное, как художественному руководителю вместе с людьми, которые мне помогают. Это, прежде всего, наш директор, наша Вера. Это технический директор. Кудряшов – это художник, который пришёл на смену ушедшему, безмерно талантливому Шейнсу. Я имею в виду Алексея Кондратьева. Вот мы очень заботимся, и я придаю очень большое значение этике. Вот, извините, все слова, которые стали у нас нормативной лексикой, но которые мне, в силу, может быть, моего упрямства, они кажутся недостойными, чтобы их произносить в эфире, со сцены.

К.ЛАРИНА: Кстати, и можно без них обойтись, как выяснилось. Да?

М.ЗАХАРОВ: Можно без них обойтись. Правда, был скандал. У вас свободная радиостанция, я могу сказать, был скандал: разделились мнения – всё-таки, куда он его посылает? – в жопу, или в задницу? И, в конце концов, есть и вы, свои авторитеты – утвердил: «в задницу».

К.ЛАРИНА: (Хохочет).

М.ЗАХАРОВ: Понимаете, я сказал: «Ребята, хорошо было вот лет 20 назад была смелость. Сейчас не надо с этим».

К.ЛАРИНА: Тем более что это действительно не принципиально.

М.ЗАХАРОВ: Да. Так же, как была попытка раздеть одну актрису. Но тут Глушков мне очень мудро сказал: «Знаешь, но это очень, так начинают отвлекаться зрители, по поводу этого взглядывать как-то уже… Что-то появляются какие-то другие настроения, которые мешают восприятию».

К.ЛАРИНА: Ну, это спорный момент.

М.ЗАХАРОВ: Да, это спорный момент, конечно. Нет, победителей не судят. Если сделано талантливо, если сделано убедительно и только так, это всё допустимо и возможно, кроме некоторых крайностей, которые человек не должен допускать.

К.ЛАРИНА: Последний вопрос, который все, конечно, задают. И я опять присоединяюсь уже, в который раз: «Будет «День опричника», или опять откладывают?

М.ЗАХАРОВ: Ну, какую-то тайну можно повесить?

К.ЛАРИНА: Можно. Главное, чтобы его не было в стране.

М.ЗАХАРОВ: Вы знаете, да, да, но он, конечно часть. Он остался в нашей культуре, он остался в моём мозгу, он остался и в театре. И у нас появились люди, которые стали подходить ко мне и говорить: «Давайте, может быть, опять начнём репетировать».

К.ЛАРИНА: Прекрасно.

М.ЗАХАРОВ: Вот. Прекрасно!

К.ЛАРИНА: Ну что ж, спасибо большое, Марк Анатольевич. Извините, что вроде бы так мало вопросов Вам задала. Но Вы хорошо рассказали всё про спектакль.

Приходите смотреть, дорогие друзья, спектакль «Пер Гюнт» в театре «Ленком».

Художественный руководитель этого театра – Марк Захаров был гостем нашей сегодняшней программы.