Александр Миндадзе - Дифирамб - 2011-03-13

К. ЛАРИНА - У нас тут режиссёр в гостях, а мы всё с камерами разобраться не можем. Итак, в нашей студии Александр Миндадзе, сценарист и с недавнего времени кинорежиссёр. Здравствуйте, Саша, приветствую вас.

А. МИНДАДЗЕ - Здравствуйте.

К. ЛАРИНА - Последняя работа по времени Александра Миндадзе как режиссёра – это фильм «В субботу», который был участником Берлинского фестиваля и сейчас, насколько я знаю, в Ханты-Мансийске вы его показывали на фестивале, да?

А. МИНДАДЗЕ - Да, да, да. Был там фильм тоже, да.

К. ЛАРИНА - Ну вот, я хотела с этого начать, потому что о чём мы говорили с вами, по коридору когда шли, что закольцовывается жизнь, что если кто не видела фильма «В субботу», действие фильма происходит в апреле 1986 года. И речь там идёт о Чернобыльской катастрофе. Я так понимаю, что если художник берётся за такую тему, то, наверное, это ещё и метафора какая-то, безусловно, без этого быть не может. А, вот, сейчас мы с вами смотрим, как метафора превращается обратно в жизнь, в реальную катастрофу, в кошмар в Японии. Что происходит в сознании человека, который снимал кино про это? И вдруг видит, что это всё происходит в реальности.

А. МИНДАДЗЕ - Ровно так, как вы сказали, что это фильм не о Чернобыльской катастрофе впрямую, это не о том, кто какую кнопку и это не о техногенной катастрофе, это не блокбастер. Речь идёт о людях 26 апреля в городе Припяти. Это история свадьбы в городе Припяти. Я думаю, конечно, это метафора. Когда метафора к нам возвращается в своей уже неметафорической конкретности, ну, что же, с одной стороны мы понимаем, что значит мы имели право на метафору. С другой стороны, нам горько, что в метафоре была заложена своя суть и основа. Что ж тут сказать?

К. ЛАРИНА - Поскольку во всех ваших, почти во всех работах и как сценариста, а я напомню, что Александр Миндадзе всю жизнь практически существует в паре с Вадим Абдрашитовым. Сколько фильмов вы вместе сделали?

А. МИНДАДЗЕ - Мы сделали 11 фильмов.

К. ЛАРИНА - Одиннадцать.

А. МИНДАДЗЕ - Одиннадцать. Да, да, да, это целая жизнь.

К. ЛАРИНА - Целая жизнь, да. И, безусловно, так или иначе они почти все, видимо, ставят человека в экстремальные обстоятельства. И либо они связаны с каким-то нравственным выбором, либо это связано с какой-то, действительно, катастрофой в буквальном смысле этого слова, либо это суд и камера, либо это поезд, либо это ещё что-то. А почему всегда так? Для вас почему? Вы где таких людей наблюдаете? Вот, именно в такой ситуации люди. Вы же где-то должны их наблюдать или вы сами попадали в такие ситуации, в экстремальные?

А. МИНДАДЗЕ - Ну, в общем, так или иначе мы наблюдаем сами себя, конечно, когда мы делаем такого рода фильмы, я не думаю, что они все связаны с катастрофами внешними, это скорее, значит, прилипает к нашему кинематографу. Но, в общем, мы берём какие-то некие крайние ситуации, поскольку нам это важно, поскольку, ну, в крайней ситуации мы сами находимся…

К. ЛАРИНА - В этом человек проявляется всегда там, это самое интересное, наверное, для драматурга и для режиссёра.

А. МИНДАДЗЕ - Ну, да, это, конечно, пограничная ситуация. Значит, раскрытие характеров. Всё это, вот, из азбуки. Вообще, ну что же, мы экранизируем сами себя, когда пытаемся что-то сказать другим людям. Мы пытаемся говорить о себе и, вот, таких же, как…

К. ЛАРИНА - Ну, подождите, всё равно каких-то впечатлений человек должен набираться. Он прежде чем что-то переварить внутри, да, переформатировать в какой-то акт искусства, это нужно ещё что-то увидеть, набраться.

А. МИНДАДЗЕ - Вот, для этого мы и нужны. Для этого нужна наша способность скромная или не очень переваривать и пытаться это всё вмонтировать и в жизнь. Это вот та самая история, когда ты относишься к жизни, а жизнь потом к тебе возвращается. Это, в общем, взаимодействие жизни с нашими, конечно, посылами, идеями, намерениями, безусловно.

К. ЛАРИНА - А документалистика – она рядом проходит всегда в ваших художественных фильмах, в том числе и в «В субботу» - там есть какие-то реальные люди, реальные прототипы, реальные истории?

А. МИНДАДЗЕ - Документалистика, в общем, если она спрятана, не видна, то она, конечно, там растворена, потому что, ну, если говорить конкретно о фильме «В субботу», то я говорю, что очень много изучал, встречался с людьми, изучал воспоминания… вот эти воспоминания людей, которые жили в Припяти 26 апреля 86 года, которые знали и не знали, и не боялись, и загорали, и купались, и жили, как жили. И после того как я читал эти пять фолиантов, которые мне собрали и я собирал вместе с журналистами на Украине, я понял, что это нужно мне сделать, необходимо, стало для меня абсолютнейшей потребностью об этих людях сказать и рассказать о том, почему люди, когда страшно, не бегут, а наоборот, в общем, в каком-то смысле расцветают. Почему праздник во время ужаса? Поэтому я пытался как-то снимать праздничную картину. И мы, не сговариваясь, в общем, с теми людьми, кто был рядом со мной, делали эту картину как праздник.

К. ЛАРИНА - А вот, кстати, почему люди действительно не бегут? Я имею в виду конкретных жителей этого региона. Я помню, что когда это произошло, очень многие люди остались там жить, понимая, что там жить нельзя, мы же знаем эти истории, по телевизору даже нам их показывали. Как вы думаете, почему?

А. МИНДАДЗЕ - Ну, этому можно только удивляться, особенно если ты иностранец, особенно если ты сам не такой. Но поскольку и ты сам такой, и те коллизии, которые происходят и взрываются, и всё, что угодно, вокруг тебя, та жизнь на сковородке, и в общем, весь XX век, и миллионы-миллионы и миллионы погибших, однако основная часть людей не бежит и сейчас не бежит.

К. ЛАРИНА - Сейчас почему-то бегут много.

А. МИНДАДЗЕ - Ну, сейчас…

К. ЛАРИНА - Сегодня мирное время. Бегут, собаки.

А. МИНДАДЗЕ - Ну, меняются, меняются, так сказать, ну всё равно ментальность всё равно остаётся. Она генетически сформирована. Мы прожили, в общем, в острой жизни весь XX век. Да и до этого, как Бунин писал, никто, как мы не упиваемся своей гибельностью. И до этого это было. Но сейчас это корректируется, конечно. Это цивилизация, которая наступает. Йогурт, который заливает мозги, это всё… любовь к себе и забота о собственном здоровье. В общем, это тоже, это замечательно, что так.

К. ЛАРИНА - В этом смысле мы приближаемся к европейским стандартам.

А. МИНДАДЗЕ - К европейским, да, к европейским, да, конечно.

К. ЛАРИНА - Это хорошо? То, что у нас общество потребления, потребителей.

А. МИНДАДЗЕ - Это неизбежно. Это очень хорошо, как, наверное, ход истории. Потому что всё, что было – это всё было извращение. Но в этом извращении были свои сладкие, очень глубокие замечательные стороны, потому что в этом извращении мы, находящиеся под тоталитаризмом, были абсолютно сплочены. Была интеллигенция, было сообщество.

К. ЛАРИНА - То есть у вас тоже ощущение, что люди были лучше?

А. МИНДАДЗЕ - Они не были лучше. Они просто были другие. Просто мы были все вместе, а сейчас, в общем, ну, как и во всём мире. Интеллигентный человек – это один человек. Это конкретный тот негр или китаец, русский или кто угодно, живущий вот в том доме, а на той улице живёт ещё одна девушка, она из Исландии, и она совершенно замечательно наизусть знает Венечку Ерофеева.

К. ЛАРИНА - Подождите, разве нет такого сообщества интеллектуалов в любой стране мира?

А. МИНДАДЗЕ - Ну, это именно сообщество… это небольшие сообщества, это не то, как мы жили, находясь бок о бок с такими же людьми, как ты, в едином общем желании быть, противостоять, и, главное, со шкалой ценностей, со шкалой ценностей, с неким счётом, уж, не знаю, гамбургским, который существовал и который всё-таки давал понимание, что такое хорошо и что такое плохо. И когда человек был плохим, ну, и, допустим, осуществлял только госзаказы в кино, он не ходил гордо. А сейчас этот человек ходит гордо, но это такое время. И твоё собственное изгойство – это твой удел.

К. ЛАРИНА - Критерии успеха как-то очень сильно изменились.

А. МИНДАДЗЕ - А, ну, конечно, успех стал западным успехом. Успех – это не «быть знаменитым некрасиво», а это «быть знаменитым красиво и хорошо», потому что к этому прилагаются деньги. Это нормальный, видимо, способ жизни. В общем, он античеловеческий в таком духовном смысле, но у нас была абсолютно нормальная развитая духовность, и, в общем, страны великой литературы, её мы наследовали это тем, что, мы в общем, из неё все выходили.

К. ЛАРИНА - Но это не миф по поводу самой читающей страны в мире?

А. МИНДАДЗЕ - То, что это был не миф, это я вам могу отвечать, абсолютно ответить серьёзно, потому что, ну, что ж, мы в пору работы с Вадимом Абдрашитовым много где ездили и мы видели горящие глаза людей, которые читали и смотрели всё. Сейчас это люди все вошли в Интернет и просто разница в том, что если тот человек с горящими глазами считал, что что-то в твоей картинке не понял и спрашивал, почему так, дрожа, то сейчас этот человек невидимо стоит за твоей спиной, когда ты пишешь сценарий и даёт уже замечания, потому что он сидит и не он не понял, а ты сделал не так. Ты обязан удовлетворить его вкусы и запросы. Он пишет – да, что-то не получилось. Разница очень большая. И это есть объективный. И не надо печалиться по этому поводу, хотя это, конечно, больше одиночества. И труднее выстоять каким-то людям отдельно, которые делают своё.

К. ЛАРИНА - А, вот, скажите, Саш, по вашим ощущениям, критерий успеха фильма отдельно взятого – это всё-таки так называемый «бокс-офис», это количество его посмотревших или что-то другое? Ну, есть какие-то сомнения в этом, да?

А. МИНДАДЗЕ - Да, в этом много сомнений, потому что это всё неоднозначно. Во-первых, смотря для кого, смотря для кого. Для людей, которые работают в индустрии и для которых существует, в общем, только массовая культура, которые к кино относятся не так, что… я забываю о том, что какие-то люди покупают книжки на развале в мягких обложках, какие-то идут в фаланстер и что-то ещё заказывают и часами там стоят, как мой оператор Олег Муту. Значит, если вот так же относиться к кино, то тогда всё в порядке. Но поскольку кино – это продукт, на него затрачены деньги, то, разумеется, все подходы, мерки, и, собственно, получилось - не получилось идёт с точки зрения массовой культуры. Сколько собрали или рейтинг на телевидении. Между тем как искусство совершенно не может быть массовой культурой. Не бывает. И всё, что у нас осталось вообще в искусстве, вот, за многие-многие годы – это всё, конечно, не массовая культура, потому что это даже фильм, там, не знаю, «Летят журавли» поначалу был принят именно массовым зрителем в штыки. «Как она могла? Она не дождалась…» своего парня, там, своего мужчину и изменила, и так далее. И только после того как просто свалилась пальмовая ветвь заслуженно, потому что…

К. ЛАРИНА - Тогда признали.

А. МИНДАДЗЕ - Совершенно гениально работал Урусевский, конечно, абсолютно новаторски, невиданно для запада в то время. После этого, ну, как-то это всё признали. А все остальное, вообще в мире всё остальное, ну, за исключением великого Чарли Чаплина, это всегда разные вещи. Это массовый зритель, массовая культура и искусство.

К. ЛАРИНА - Ну, смотрите, какая интересная вещь. Всё-таки сегодня, когда мы начинаем говорить о том, что какое было великое советское кино, мы же приводим в пример совершенно какие-то отдельные вещи. Мы говорим про Тарковского, про Хуциева, про Шукшина, а это всё не являлось, опять, такой, вот…

А. МИНДАДЗЕ - Мэйнстримом, как сейчас говорят. Это абсолютно были… это были изгои. Все эти люди абсолютно работали, они все были одиноки в этом отношении. Но их было много. Их было подозрительно много. Всё равно. Вот, вы перечислили. Можно ещё добавить. И почему-то их было много. Их было много.

К. ЛАРИНА - Климов… Панфилов.

А. МИНДАДЗЕ - Конечно.

К. ЛАРИНА - Смирнов Андрей Сергеевич.

А. МИНДАДЗЕ - Конечно, конечно, которому только что исполнилось 70 лет.

К. ЛАРИНА - Вчера, да.

А. МИНДАДЗЕ - Я желаю… я ему вчера звонил, а сегодня с радостью повторяю – я счастливо, что он вернулся в профессию и писал долго этот замечательный сценарий. Фильм я ещё не видел. Но, вот приедет – надеюсь посмотреть. Я очень этому рад. Ну так вот их было много.

К. ЛАРИНА - И они-то в памяти остаются и их фильмы остаются.

А. МИНДАДЗЕ - Конечно.

К. ЛАРИНА - Которые мы совершенно ложно принимаем за весь советский кинематограф. Нам кажется, что тогда в то время только такое кино и снимали. А это неправда. Каждый фильм режиссёра, которых мы сейчас вспоминали, он проходил какой-то невероятный путь жути и кошмара, начиная с худсоветов… сцен, с цензуры, и заканчивая прокатом, так называемым вторым экраном, да, что это такое, мы с вами это помним в советское время, да?

А. МИНДАДЗЕ - Хорошо помним. И парад планет.

К. ЛАРИНА - Германа, кстати, надо вспомнить ещё Алексея Юрьевича.

А. МИНДАДЗЕ - Ну, естественно, много можно кого вспоминать. Но мы это с вами к тому, наверное, что при этом этих одиноких людей, которые делали замечательное кино, значит, вопреки, их было всё-таки много. Это была не то чтоб тенденция, но это было некое небольшое общество людей, с которыми ничего нельзя было сделать. И именно эти люди обладали своим достоинством и их те люди, которые их пытались третировать, они их уважали на самом деле. На самом деле хорошо было быть такими, как они. Сейчас это другая совсем история.

К. ЛАРИНА - А почему?

А. МИНДАДЗЕ - Ну потому что поменялись ценности.

К. ЛАРИНА - Всех бьют по головам. Мало-мальски интересно… если мы говорим о молодом поколении. Появится интересное имя, да, которое оценят, кстати, между прочим, оценят и на Западе в том числе пресловутом, это ещё хуже для нас. Если его там оценят, то точно антироссийское кино снимают.

А. МИНДАДЗЕ - Ну, вместе с тем, когда цель – это всё-таки здорово, потому что это даёт всё-таки вектор развития и такого кинематографа, и страна должна получать призы. Это очень хорошее демагогическое объяснение из советской жизни, в общем.

К. ЛАРИНА - А феномен Бондарчука, мне тоже интересно тогда ваше мнение. Это же тоже отдельная личность совершенно. Я имею в виду Сергея Фёдоровича. Который безусловно был абсолютно встроен в советскую вертикаль, да, во всех смыслах, но при этом же совершенно талантливый был человек.

А. МИНДАДЗЕ - Да, он был абсолютно талантливый. И фильмы у него замечательные.

К. ЛАРИНА - Как-то мог между Сциллой и Харибдой, у него это получалось.

А. МИНДАДЗЕ - Ну, просто потому что он делал своё, и очень уверенно, без колебаний. Он шёл, вот, понимаете, как раскалённый утюг, разрезая всё, и с ним ничего нельзя было поделать. А поскольку он в основном снимал кино, ну, как бы это сказать, такое, вот, эпохальное по количеству… по бюджету, по количеству…

К. ЛАРИНА - Затратное, да.

А. МИНДАДЗЕ - С этим ничего нельзя было сделать, ничего нельзя было сделать с человеком, который снимает «Войну и мир». Ну а почему… он должен снимать войну и мир. Или, там, грандиозный фильм «Ватерлоо», который почему-то не очень показывают, я не пойму.

К. ЛАРИНА - «Они сражались за Родину» - тоже его фильм, да?

А. МИНДАДЗЕ - Это его фильм, да.

К. ЛАРИНА - Угу.

А. МИНДАДЗЕ - Да. Ну, к этому можно относиться так или иначе, но он был, конечно, большой художник. Просто его полностью не рассосали. Всё-таки что-то осталось. И вот так просто не растворили, капнув кислотой. Слишком много было таланта. Поэтому он остался, конечно, и…

К. ЛАРИНА - Угу.

А. МИНДАДЗЕ - Вот. Это замечательно. Человек своего рода феномен.

К. ЛАРИНА - Я напомню, что в гостях у нас сегодня Александр Миндадзе. Мы сейчас уйдём на новости, потом вернёмся в программу. И я, кстати, напомню нашим слушателям, что вы можете нас смотреть. Я ж не сказала, да? Или сказала? Не помню. Что смотреть нас в Интернете. На нашей страничке идёт трансляция нашего «Сетевизора». Вот. И ещё напомню наш номер СМС +79859704545 и телефон прямого эфира 3633659. И Twitter аккаунт vyzvon тоже напоминаю. Новости – потом продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА - И мы возвращаемся в программу «Дифирамб». Напомню, что сегодня у нас в гостях сценарист и режиссёр Александр Миндадзе. По поводу сценаризма в России. Вот, с кем ни поговоришь из киношников – из режиссёров, в основном, почему-то все разучились рассказывать истории. Самую главную беду называть сегодня и продюсеры, и режиссёры – это отсутствие сценариев настоящих, качественных. Поэтому можно сказать, что вы раритет в какой-то степени, да? Один из последних сценаристов, на которых можно посмотреть. Которые ещё умеют что-то сочинять. Почему такой дефицит? Что случилось? Почему так разучились рассказывать? Я говорю именно, вот, о том самом мэйнстриме, да, о том самом кино среднего уровня, будь то полный мир или вот эта телефигня, которую мы регулярно смотрим, вот эти сериалы. Там даже для сериала не могут историю выдумать качественную. В чём дело? Почему?

А. МИНДАДЗЕ - Ну, во-первых, я не последний. Последнего никогда не бывает. Бывает крайний, бывает ещё крайний, но я думаю, что за мной ещё стоят, и есть одарённый люди. Ну, много причин, конечно. Ну, во-первых, когда продюсер жалуется, где б мне найти историю. Ведь им же нужна та история, которая их устроит.

К. ЛАРИНА - Экшн.

А. МИНДАДЗЕ - Не обязательно экшн. Но та история, которую может придти и рассказать одарённый человек, который начинает свою жизнь во ВГИКе. И придёт и расскажет. Ему же нужна специфическая история, этому продюсеру. Он же всё время у него идефикс – это сколько миллионов посмотрят. Они всё думают про миллионы, сколько посмотрят, всё время промахиваются. И свои миллионы отдают туда, где не может быть миллионов. То есть это извращённые вкусы. Прежде чем ругать своих не родившихся коллег, я бы сказал, что это извращённые, как правило, и, в общем, плохие, недалёкие, недальновидные вкусы продюсеров. Потому что есть продюсеры, есть продюсеры, есть хорошие сценаристы, есть плохие, и так далее. Но есть и хорошие продюсеры, и плохие. Так вот, хороший продюсер – тот, который может угадать, угадать в этом, каком-то, значит, замысле нечто, что будет очень значительно. Принесёт ли ему это деньги, принесёт ли это ему славу или просто он будет гордиться собой, что один раз из 10 он сделал что-то замечательное.

К. ЛАРИНА - Этого нету. У нас не работает. У нас просят уже клишированных песен, которые уже кто-то спел, да.

А. МИНДАДЗЕ - Это по поводу отсутствия. Другая сторона – это, конечно, то, что молодой человек, который приходит во ВГИК… когда я пришёл во ВГИК, мы были люди абсолютно неимущие и со всей страны, и так далее, и при этом мы почему-то сидели и дрожа от волнения, писали и исповедь… ты должен написать исповедь. Исповедь – только то, что ты сам знаешь.

К. ЛАРИНА - А кто учил вас?

А. МИНДАДЗЕ - Я учился у Екатерины Ивановны Виноградская. Это была очень талантливая замечательная женщина. Ну, член правительства… это была очень красивая женщина, которая была замечательна своими сценариями, а также своими знакомствами с великими людьми, такими как Пастернак, Тынянов, и она была с ними в очень, так скажем, коротких отношениях как красивая женщина. Мы это считывали, это было очень важно. Это был курс по истории литературы. Так вот, мы пытались писать исповедь, а сейчас…

К. ЛАРИНА - Это было упражнение – исповедь?

А. МИНДАДЗЕ - Нет. Это было что-то своё. Что-то своё и настоящее. Сейчас человек с 1-2 курса он приходит и жизнь его заставляет, без денег сейчас жить нельзя. Эти молодые люди – у них уже есть, как правило деньги… не деньги, а дети.

К. ЛАРИНА - А денег как раз нет.

А. МИНДАДЗЕ - Как раз нет. Поэтому они идут в индустрию. Поэтому всё, что мало-мальски талантливо, идёт в индустрию, в сериалы.

К. ЛАРИНА - Ну, индустрия индустрии рознь.

А. МИНДАДЗЕ - Относятся они к этому цинично, потому что как просите, так и пишет. Потому что мерки на каналах чудовищные, непотребные и как будто бы специальные, чтоб окончательно испортить нашего человека, который сидит у телевизора. Как ни относись к советской, там, демагогии, ты должен делать человека лучше. Лучше так говорить и не делать, чем делать человека хуже и сделать это по заказу, адресуясь к его самым худшим табуреточным уровням.

К. ЛАРИНА - Ну, смотрите, безобразное – оно притягивает какое-то невероятное количество людей.

А. МИНДАДЗЕ - Ну, оно не то чтобы безобразное, оно просто никак не поднимает. И в основном, что хорошо быть богатым, успешным. И нет никаких нравственных критериев. И нет никакой неоднозначности. Всё это достаточно просто и примитивно. Так вот, возвращаясь, скажу, что если человек уходит с 1-2 курса туда, значит, работать, так он и не рождается как писатель. Мне было трудно в это поверить. Я поступил и в Литинститут, и во ВГИК. И я пошёл именно во ВГИК, потому что был просто расцвет кинописателей. Был Гена Шпаликов. Было, ради чего жить. И было, ради кого, задрав голову, смотреть. Сейчас совершенно другая ситуация. Это индустриальная профессия. И нужно обладать поистине большой яркой шукшинской личностью, чтобы остаться в одиночестве, в безденежье, но зато написать своё и через какое-то время получить всё. Вот, на это, остаться собой и писать почти в стол, на это, ну, силёнок не хватает. И нельзя от людей этого требовать. Пусть они живут хорошо и пусть их дети будут сыты.

К. ЛАРИНА - Но обратите внимание, вот, то, о чём мы с вами говорили в паузе рекламной, что сегодня как-то не особо и пытаются что-то придумать новое, рисковать, короче говоря, потому что когда мы говорим, что отсутствие идей, безусловно, оно наблюдается везде – и в политике, и в искусстве, и в литературе, и в цирке, и в телевидении, и, естественно, и на радио, наверное, тоже, но, может быть…

А. МИНДАДЗЕ - Ну, у вас нет, у вас есть идеи.

К. ЛАРИНА - Но не потому что их нету, а потому что как-то люди понимают, что они рискуют, когда они с чем-то выступают, с какой-то инициативой, что это сегодня не продастся, продастся проверенное, уже понимаемое, с которым я знаю, как работать.

А. МИНДАДЗЕ - Это ровно тот ответ, который…

К. ЛАРИНА - Да?

А. МИНДАДЗЕ - Я об этом и говорю. Ведь никто не просит делать что-то новое. Все просят повторять, то есть чертить по лекалу. Это было всегда на Западе, в западном. Просто там это настолько уже всё-таки давно развивается, что это постепенно стало доходить до каких-то результатов. Там, ну, какие-то американские есть, английские выдающиеся сериалы. Просто…

К. ЛАРИНА - Которые у нас идут всякие Lost или что-нибудь «Обмани меня».

А. МИНДАДЗЕ - Во всяком случае, да. Ну, это киноиндустрия. У нас она в раннем зачаточном диком, но людей скашивает просто. Люди не рождаются. Очень много людей как бы не родилось. Другое дело… в атмосфере оно родилось советского подхода.

К. ЛАРИНА - Почему? Вот, объясните мне этот парадокс, моя любимая тема начинается, Саш, почему, когда всё закатано в асфальт, вдруг прорастают какие-то удивительные вещи. Вот, мы вам сколько назвали имен в кино, хотя бы только в одном кинематографе, да? А если взять литературу советского периода и живопись, музыку, и в конце концов именно в нашей стране родился Шнитке, родилась Губайдуллина, да? Именно здесь.

А. МИНДАДЗЕ - Ну, конечно.

К. ЛАРИНА - Вот, как с ними поступали – это другой вопрос. Но они здесь родились-то.

А. МИНДАДЗЕ - Вопрос – почему так было и почему сейчас так нет, он абсолютно ясен. Так было потому, что вся история нашего искусства – это история подтекстового искусства, идущего вглубь, нащупывание опосредованных новых интересных связей. Антон Павлович Чехов. Сидят, смеются, хочется плакать. Всё лучшее, что есть – это то, что было сделано не внешне, а внутрь, в глубину айсберга. Это почему здесь?

К. ЛАРИНА - Потому что сверху давят.

А. МИНДАДЗЕ - Потому что сверху давили, и стало прорастать вглубь. И появились значительные именно художественные произведения, которые были решены изнутри, а не внешне. Вот и всё. И это традиция. Почему сейчас не так? Просто это не нужно. Ты должен просто повторять, если ты работаешь в индустрии. А если ты не работаешь в индустрии, пытаешься делать что-то своё, ну, это сложно. Но это как бы продолжается. Я думаю, что существуют какие-то изменения, но я убеждён, что в этом отношении ничего не изменилось. В отношении власти к художнику, и так далее. Цензура просто имеет совершенно другие лики. Это цензура денег. Ты делай, что хочешь. Я тебе просто на это не дам денег.

К. ЛАРИНА - Бюджетных денег.

А. МИНДАДЗЕ - Вот и всё. А вы думаете – частных дам?

К. ЛАРИНА - Нет.

А. МИНДАДЗЕ - Вы очень ошибаетесь, очень ошибаетесь, что тот человек, который даёт деньги, ну, есть исключения, есть исключения, безусловно, как всегда. Но как правило, не дают деньги на то, что может потом быть воспринято так или чуть по-другому. Попробуйте… человека-продюсера с деньгами, заставьте его свои ли или взятые из государства и ставшими своими деньги, потратить на… ну и так далее. Выйдем на улицу, поедем в провинцию, посмотрим на молодёжь. Экранизируют Прилепина. И прочее. И это всё – это жизнь как она есть – она не нужна. И всё.

К. ЛАРИНА - Мало того что она не нужна, она и опасна. Её появление на экране опасно.

А. МИНДАДЗЕ - Это вопрос идеологии. Но просто время такое, что когда ты может делать всё, что угодно. Но к тебе же можно придти с налоговой проверкой. И всё. И поэтому забота об этом, об идеологической стороне, она очень большая. У того человека, который щедрой рукой может дать денег. Как правило. Есть исключения.

К. ЛАРИНА - А потом ещё знаете, какая интересная вещь. Я сейчас об этом подумала. Что в советское время люди, которые не находили для себя возможности работать здесь, вот, писатели, музыканты, режиссёры, да, они уезжали, они там старались работать в той области, в которой они умеют работать. И они были нужны. Можно по-разному к этому относиться, но, тем не менее, люди, которые работали со словом, они продолжали работать со словом и там. А сегодня это невозможно. Сегодня, если человек уезжает из современной России, потому что он не может здесь, видите ли, писать, что хочет или снимать, что хочет, там он всё равно не будет снимать и писать то, что он хочет. Он там вынужден будет встраиваться в систему, которая там есть, в то общество потребления.

А. МИНДАДЗЕ - Там это тем более не нужно. Там ведь тоже не нужно. Там ведь тоже это изгойство. Там ведь получить деньги на что-то своё ещё труднее, чем здесь. Здесь есть хоть остаток иллюзии, здесь есть хоть какие-то люди, которые тоже хотят что-то делать. Здесь совершенно ситуация не безнадёжная. Как говорится, и не такое переживали. А там это совершенно невозможно, абсолютно. Ты со своими идеями там не нужен. Если у тебя нет 3-4 успешных коммерческих фильмов из своих денег и дома, как Коппола, который ты можешь продать и снять «Апокалипсис» на эти деньги, то ты совершенно не нужен.

К. ЛАРИНА - А это так было, да?

А. МИНДАДЗЕ - Конечно.

К. ЛАРИНА - То есть ему никто денег на это кино не давал?

А. МИНДАДЗЕ - Тяжело собирал. Я не знаю, давал – не давал, но он продавал всё. Он заложил всё и снимал. Конечно, конечно. Там это тоже. Это не вопрос власти и не вопрос даже идеологии, хотя это рычаг большой нашей жизни. Но это вопрос искусства и индустрии. Вот и всё. И вопрос одиночества человека, который всё равно сквозь асфальт…

К. ЛАРИНА - Прорастает.

А. МИНДАДЗЕ - Прорастает трава. И там это ещё сложнее.

К. ЛАРИНА - Я ещё раз напомню, что Александр Миндадзе у нас в студии. Давайте я посмотрю на вопросы, которые пришли от наших слушателей: «Какова же тогда роль интеллигенции в современном российском обществе?», - спрашивает Дмитрий. Это видимо к первой части нашего разговора, когда мы говорили про то, что тогда была интеллигенция.

А. МИНДАДЗЕ - Ну, интеллигенция у нас… она истаяла как сообщество, но это не значит, что нет интеллигентных людей. И каждый интеллигентный человек – это… ну, у каждого человека свой космос… и мне кажется, главное не утрачивать шкалу ценностей и в перевёрнутом мире всё-таки быстро с головы соскочить опять на ноги и просто понимать, что то, что хорошо, это так и осталось хорошо, а то, что плохо, это всегда было и будет плохо. Вот это вот сохранить себе сейчас очень трудно. Мне кажется, это удел каждого человека, конечно, человека.

К. ЛАРИНА - Это такой очень тяжёлый выбор.

А. МИНДАДЗЕ - Тяжёлый, да, тяжёлый, конечно, конечно.

К. ЛАРИНА - А есть ли запрос общества на хорошее кино сегодня?

А. МИНДАДЗЕ - Ну у общества потребления нет, конечно. То есть, ну, наверное, общество потребления хочет массовой культуры. Она может быть очень хорошей тоже, безусловно. Она должна быть блестящей, она должна быть замечательно сделанной. Мы не можем пока так делать. У нас нет традиции. Ей там, сколько там, 15 лет мы пытаемся. Это вообще ничто. Это не срок. Ну, наверное, кто-то хочет развлекаться и развлекаться на каком-то, в общем, всё равно хотя бы человеческом уровне. А если говорить о таком запросе на искусство, ну, это ровно как ходить в магазин, в книжный большой магазин и подходить к полке, долго стоять. Люди хотят покупать на развалах книги, понимаете? В консерваторию же не все ходят.

К. ЛАРИНА - Не все.

А. МИНДАДЗЕ - Не все. В музеи же не все ходят?

К. ЛАРИНА - Не везде она есть.

А. МИНДАДЗЕ - Не все. А кино – оно как массовое считается искусство. Считается, что оно должно быть доступно всем и подотчётно. И главное, что ты должен ещё как бы отвечать на вопрос – да, не получилось. Вот это вот… это новое.

К. ЛАРИНА - Ещё вопрос: «Вы говорите – индустрия. А кино разве не искусство?». Видите, Александр Миндадзе говорит – то индустрия, то искусство. Как попадёшь.

А. МИНДАДЗЕ - Потому что кино – искусство в тех лучших, выдающихся, великих образцах советского и российского кино, которое было, тогда это искусство. А как поток это не искусство, это, ну, как кроссворд, тоже решается буквами. Там тоже нужны слова в кроссворде, но просто есть слова, с которыми как-то обращается Бунин, а существуют слова, которые можно так же точно использовать для решения кроссвордов. Так что это вот такое же точно.

К. ЛАРИНА - Ну, подождите, всё-таки оно как отрасль существует всё-таки по законам бизнеса, индустрии всё-таки?

А. МИНДАДЗЕ - Конечно, безусловно, потому что очень нужны всё-таки большие деньги. Несмотря на кризисы, затраты на кино растут. И очень сложно собрать, как сейчас говорят, деньги на даже средний фильм. Это, в общем, 3-4 миллиона долларов. Попробуй их найди. У государства таких денег нету. И это невозможно. Значит, ты должен как-то всё вместе. Это целая история.

К. ЛАРИНА - Вопрос смешной: «А вы, собственно, в каком лагере?», - спрашивают у вас. Я так понимаю, что речь идёт о сообществе кинематографическом. Вопрос. Понятно, про что человек спрашивают.

А. МИНДАДЗЕ - Я живу в своём лагере. И вопрос стоит так, кто в моём лагере, а кто нет.

К. ЛАРИНА - Кто в вашем? Расскажите.

А. МИНДАДЗЕ - В моём лагере очень много замечательных и достойных людей, кого я уважаю и люблю. Это все мои друзья, режиссёры, драматурги, критики, журналисты, которые, в общем, люди с пониманием того, что жизнь поменялась, а ценности нет.

К. ЛАРИНА - Ну, вот, кстати, если уж про лагерь спрашивают, вообще, такое понятие, как профессиональное сообщество, оно сегодня существует в среде кинематографистов, или когда этот разлом произошёл, так он и произошёл?

А. МИНДАДЗЕ - Не потому что разлом, а потому что профессиональное сообщество в нынешнем виде может существовать только как в Америке. Вот, есть западная гильдия западных сценаристов, а есть гильдия восточных. Вот, им мало платят – они взяли, перестали писать для церемонии «Оскара» и «Золотого глобуса». Вот, западные забастовали, а потом и восточные. И в результате им повысили всем гонорары, потому что без них не обойтись. Вот, это сообщество – оно такого у нас, к сожалению, нет. Профсоюзы. И в этих профсоюзах главное, что не должно быть штрейкбрехеров, что очень сомнительно в нашей ситуации безденежья. В этом смысле сообщество нужно. В другом – нет. В идеологическом какое… и идея, и твоя совесть.

К. ЛАРИНА - Ну вы член Союза кинематографистов или вы вышли оттуда?

А. МИНДАДЗЕ - Я не вышел. Я как был, я так и остался.

К. ЛАРИНА - Я зачем оно вам нужно?

А. МИНДАДЗЕ - А так же точно как оно мне было нужно и всегда. Я ни разу не был на… я почти никогда не был… я не то что не был секретарём, я никогда там даже не выступал. Если я ходил, то очень редко, чтоб повидаться, а в те годы молодые – ещё и выпить после этого с друзьями, которых можно увидеть сразу. Вот и всё. Для этого мне Союз кинематографистов. И выходить – не выходить – у меня просто нет этих… мне просто это не интересно. Вот, скажу совершенно точно. Мне кажется, такое количество других проблем. И главной проблемы – кто ты и как ты дальше живёшь и что ты на сегодняшний день умеешь. И вот этот белый лист бумаги. Можешь ли ты что-нибудь ещё дальше? Вот это настолько существенно, что всё остальное – это просто смешно.

К. ЛАРИНА - Люди же всерьёз тратят свои нервы, и в том числе физическое и психическое здоровье на эти разборки. И это просто… жалко людей.

А. МИНДАДЗЕ - Вы понимаете, есть люди с общественным каким-то повышенным темпераментом. И среди них есть и уважаемые люди, ну, люди разные. Кто-то тратит, кто-то не тратит. Кто-то искренне, а кто-то сублимируется, потому что уже ни писать, ни снимать не может.

К. ЛАРИНА - Ну это понятно.

А. МИНДАДЗЕ - Это разные, понимаете, это ни хорошо, ни плохо, это есть такие люди. Есть очень достойные люди со всех сторон. Это дело каждого.

К. ЛАРИНА - Ну, потом, вы понимаете, у меня нет сомнений, допустим, если уж говорить персонально, что, допустим, Николай Петрович Бурляев – он очень искренен в своей вере невероятно. Я говорю «вере» в широком смысле этого слова, не только в смысле его религиозных убеждений. И он последователен, он всегда такой был. Это последовательно всё очень происходит, но с другой стороны я вижу, что за свой патриотизм очень многие готовы разорвать в клочья своего оппонента. Вот это вот сегодня, этот тренд – делить искусство на патриотическое и антипатриотическое, российское и антироссийское – откуда он взялся, что это такое? Это идеология? Или это какой-то другой спор?

А. МИНДАДЗЕ - Ну, мне кажется, это несущественный спор. Это побочный спор. Он, собственно, не сегодня начался, он был и раньше. Он был в литературе. Он был в 80-ые годы. И он это всегда существовал. Но мне кажется, что это настолько сейчас занимает только отдельных людей, ну, мне кажется…

К. ЛАРИНА - Как отдельных? Под это деньги дают, привет. Как это отдельных?

А. МИНДАДЗЕ - Под что деньги дают?

К. ЛАРИНА - Под патриотизм.

А. МИНДАДЗЕ - Ну, дают. Может, и дают. Я не знаю, что дают. Может, будут давать, не будут давать, но раньше давали под железные трубы, под Госзаказ, ну и что? Ничего же не меняется. Точно так же были люди, которые ногой открывали кабинеты Госкино, получали…

К. ЛАРИНА - Ну, Саш, вы же всё равно не будете спорить, что сегодня это стало системой аргументации, когда мы говорим о художественном произведении, да, у нас в основном оно оценивается в… послушайте… когда ваш коллега, замечательный талантливейший режиссёр Станислав Сергеевич Говорухин с трибуны этого самого, как это называется у них, парламента обрушился на фильм Мезгирёва «Бубен, барабан», он именно об этом и говорил, что это антироссийское, что такого не бывает, что таких библиотекарш нет на свете. То есть получается, что это система аргументов. Вот, что меня удивляет. Как это может быть?

А. МИНДАДЗЕ - Ну, вы знаете, что это система аргументов отдельных людей. Государственные политики, я пока такой, не наблюдают. Госкино деньги дают и давали, может быть, с этим как раз и борются сейчас, абсолютно отвечаю вам, вот, с 85 года, когда тяжело с Вадимом запускали с обманами опять, лапшу на уши вешали фильм «Плюмбум», вот это надо Павлика Морозова воспевать, а на самом деле совершенно воспевали другое, вот с тех пор не было случая, чтобы мне была предъявлена и с Вадимом, а потом мне отдельно, какая-то либо идеологическая претензия. Я не знаю такого. Может быть, это надвигается. Возможно. Но я сомневаюсь, что это будет доведено до своего решающего оборота, эта гайка, потому что в нашей стране гайки до конца не закручиваются. Иногда даже специально оставляют немножко воздуха. При советской власти так было. Мы переставляли слова и кивали с умным видом.

К. ЛАРИНА - Маленькая зелёненькая собачка.

А. МИНДАДЗЕ - Да, да. Почему в параде планет мы были рыбаки… хоть бы они были у вас рыбаки… Будут рыбаки, будут. Это мы, конечно даже удочки не давали в руки. Так же точно и здесь. Я не думаю, что это государственная политика. Я думаю, что можно всё делать, всё можно делать. Нужно просто очень хотеть и очень нужно иметь внутри что-то. И существуют гораздо более серьёзные проблемы. Если говорить о патриотизме, то куда актуальнее потеря вообще пунктира русского, российского искусства. Человек – кто я? И так далее. Кто ты? Кто виноват? Вот эти вопросы – они раздражают сегодня establishment, массового зрителя, и так далее. Вообще, всякого рода неоднозначности, неясности, отсутствия знаков вопроса – они действуют как красная тряпка. Вот это и есть потеря традиций и на самом деле патриотизма, который… патриотизм должен противостоять деньгам на самом деле в кино. И всё равно, так сказать, делать какое-то искусство, чтоб потом было на что посмотреть.

К. ЛАРИНА - Ну, у нас фактически прозвучало программное заявление в финале нашего разговора.

А. МИНДАДЗЕ - Я к этому стремился. Я от себя не ожидал. А оно из меня выскочило случайно.

К. ЛАРИНА - Спасибо вам большое за эту беседу.

А. МИНДАДЗЕ - Спасибо вам.

К. ЛАРИНА - Это Александр Миндадзе, наш сегодняшний гость. Напомню, фильм «В субботу». Он в прокате-то уже был у нас?

А. МИНДАДЗЕ - Он будет с 24 числа.

К. ЛАРИНА - С 24 марта можно будет посмотреть. Вот, тот, кто не посмотрел, обязательно посмотрите, дорогие друзья. Саша, вам спасибо.

А. МИНДАДЗЕ - Спасибо вам. До свидания.