Геннадий Сайфулин - Дифирамб - 2011-02-27

К.ЛАРИНА: Ну, а теперь мы начинаем программу «Дифирамб». Добрый день еще раз. У микрофона Ксения Ларина, а напротив меня в нашей студии заслуженный артист России Геннадий Сайфулин. Здравствуйте, Геннадий Рашидович.

Г.САЙФУЛИН: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: А можно по имени буду вас называть?

Г.САЙФУЛИН: Конечно. А можно я вас тоже?

К.ЛАРИНА: Мы же с вами сто лет уже знакомы.

Г.САЙФУЛИН: И я поэтому.

К.ЛАРИНА: Ну и хорошо.

Г.САЙФУЛИН: Хорошо. Спасибо.

К.ЛАРИНА: Значит, Геннадий Сайфулин отметил юбилей солидный, несмотря на то, что, вот, мы будем по имени к нему обращаться. На самом деле, он давно уже по имени и отчеству существует. Я вас поздравляю с прошедшим праздником. Надеюсь, что все удалось?

Г.САЙФУЛИН: Да.

К.ЛАРИНА: Да? Друзья, товарищи поздравили.

Г.САЙФУЛИН: Да, был спектакль, было много цветов, поздравлений, телеграмма от Саши Калягина. От Путина! (смеется)

К.ЛАРИНА: Да ладно?

Г.САЙФУЛИН: Да.

К.ЛАРИНА: И чего пишет?

Г.САЙФУЛИН: Чего пишет? «Поздравляю, желаю».

К.ЛАРИНА: Знает вас.

Г.САЙФУЛИН: Да. Ну, просто, как бы...

К.ЛАРИНА: Ордена, медали?

Г.САЙФУЛИН: Нет.

К.ЛАРИНА: Нет?

Г.САЙФУЛИН: Я – ветеран.

К.ЛАРИНА: Хорошо. И этого достаточно.

Г.САЙФУЛИН: Да.

К.ЛАРИНА: Я напомню нашим слушателям, что Геннадий Сайфулин всю жизнь практически служит в Театре на Малой Бронной. Сколько лет уже?

Г.САЙФУЛИН: Скоро будет 40.

К.ЛАРИНА: 40 лет.

Г.САЙФУЛИН: Давно.

К.ЛАРИНА: Да. До этого работали в детском театре, студию при котором, собственно, и закончили.

Г.САЙФУЛИН: Да. А потом в театре Ленинского комсомола.

К.ЛАРИНА: Ну, там, где, собственно, Эфрос произошел в вашей жизни. Буквально вчера по телевидению на канале «Культура» я совершенно завороженная смотрела на фильм, посвященный памяти Льва Круглого. Потрясающий фильм.

Г.САЙФУЛИН: «Шумный день».

К.ЛАРИНА: Фильм документальный – про него.

Г.САЙФУЛИН: Про него? А потом «Шумный день».

К.ЛАРИНА: Да, потом был «Шумный день», да. Это было, конечно, удивительно так вспомнить это время, эти работы уникальные. И для меня это загадка, вот в который раз я вчера себе задала этот вопрос. Как это могло быть в такое время, когда все вокруг закручивается и понятно, в какой стране мы существуем, но вдруг как сквозь асфальт прорастают какие-то невероятные таланты, невероятные свершения именно в культуре? Ренессанс абсолютный – это, вот, 60-е и 70-е годы тоже, и в театре, и в кино, и в литературе, и в живописи, и в музыке. Вот, что это за загадка такая? Объясните.

Г.САЙФУЛИН: Для меня, вы знаете, она никакая не загадка. Потому что была то ли сверху какая-то энергия, и в обществе энергия появилась. Это необъяснимая вещь. Люди, про которых вы говорили, шестидесятники... Я тут недавно смотрел по «Совершенно секретно» передачу об Эрнсте Неизвестном. И, вот, представляете, что если скульптор говорит о том, что посредством скульптуры он хотел переделать время, переделать жизнь. Я сижу и думаю: «Ну ладно еще театр, ладно еще кино в те, 60-е. Колоссальное количество: Аксенов, Евтушенко, Вознесенский, Ахмадуллина. «Друг мой Колька», Розов и так далее. Ну, - думаю, - а как же скульптурой это можно все перевернуть и переиначить?» Но вот такая энергия колоссальная была в обществе... Не знаю, откуда она послалась. Прислали свыше. То есть, ну, сложившиеся тысячи привходящих вещей.

И как раз я в эти 60-е годы тоже попал в центральный детский театр, сначала в студию, а потом уже актером. И моим педагогом на всю оставшуюся жизнь и сейчас до сих пор, внутри во всяком случае, в моей душе Анатолий Васильевич Эфрос. Вот, на мой взгляд... То есть, ведь, необъяснимо. То есть тысячу вещей можно объяснить – а почему пришла Перестройка, а почему были 60-е годы, а почему так случилось. Это, как говорил Владимир Ильич Ленин, это есть ситуация или нет ситуации. Вот, сложилась тогда, в 60-е годы такая ситуация.

К.ЛАРИНА: Ну это, как бы, и оттепель помогла, наверное, да? Все вот это расцветало.

Г.САЙФУЛИН: Все вкупе, все вместе.

К.ЛАРИНА: Но потом-то оттепель кончилась, а свершения-то остались, достижения. Этот ренессанс продолжался и продолжался.

Г.САЙФУЛИН: Вот, вы, да, начали, наш разговор начался с Круглого, с Левы. К сожалению, он во Франции скончался совсем недавно. Я, знаете, когда смотрел в театре Современник «Два цвета», я был еще студентом. Это у них был, помните, замечательный спектакль «Два цвета»? Я вышел и внутренне сказал себе: «Вот бы стать таким артистом как Круглый». Он тогда играл там одну из замечательных ролей – забыл даже как имя этого героя. А потом так случилось, что мы вместе работали в театре Ленинского комсомола, а потом и в Театре на Малой Бронной некоторое время, и стали друзьями-приятелями, и партнерами. Но вот это первое ощущение от памяти Круглого, хочу сказать, что я мечтал стать таким значительным, с таким взглядом. Круглый. Это такая необыкновенная сценическая органика, содержание всегда было в его ролях.

К.ЛАРИНА: А в то время, как я понимаю, еще очень был востребован тип интеллектуального актера, не клоуна, да? Вчера Смелянский Анатолий Миронович как раз говорил про то, как Феллини делил актеров на рыжих и на белых клоунов, то Круглый, скорее, белый клоун. Ну, я не очень с такой классификацией согласна. Мне, все-таки, кажется, что артист – это существо, все-таки, более высокого порядка, чем клоун. И во всяком случае, мне такие больше интересны. Сегодня этот тип вообще не востребован. Сегодня в ходу совсем другой типаж актерский.

Г.САЙФУЛИН: Типаж актерский... Знаете, вот сейчас вообще, наверное, задача актерская... Наверное, прошло то время, про которое я говорил и вы говорили про 60-е годы. Я вот сейчас думаю, а чем, собственно говоря, заниматься? Что нужно на театре? Вы мне до этого, когда мы беседовали, сказали, какой у нас хороший спектакль «Варшавская мелодия».

К.ЛАРИНА: Да-да, в Театре на Малой Бронной.

Г.САЙФУЛИН: Да. Потому что человек со стороны – сейчас даже не придумаешь, что это такое. Или, там, заседание Парткома, Гельман, дворецкий и так далее, и так далее. Или сталевары. Это безумный человек может только это сделать. И мне кажется, что интересно, чтобы человек больше сейчас ощущал не какие-то ответы на социальные вопросы, а театр должен быть очень чувственным, лиричным, эмоциональным и, я бы сказал, знаете, доставлять, ну, такое, душевное равновесие человеку. Вот это, мне кажется, задача. Потому что, вот я говорю, вмешиваться в какую-то такую социальную жизнь театру сейчас не пристало, потому что не то время, мне кажется.

Вот я вчера... Вы «НТВшники» вчера смотрели? Я хотел даже сегодня просто начать с вами беседу со страшной с этой передачи. Выходит один борец с коррупцией, а ему говорят «А у вас 5 участков, 8 машин, 120 миллионов дохода», другой с сумкой компромата, в которой когда-то были.

К.ЛАРИНА: А сам...

Г.САЙФУЛИН: «А помните, когда вы стали главой Курска, то у вас тетка, дядька?» - «А помните, что у вас в аптеках сразу стали лекарства в 5 раз дороже?» И все. Понимаете?

К.ЛАРИНА: Я это назвала, я написала у себя в FaceBook в интернете, что это такой по жанру был воровской сходняк на тему борьбы с коррупцией. (все смеются)

Г.САЙФУЛИН: Я так не сформулировал, но, наверное, где-то по типу...

К.ЛАРИНА: А чего вы? Можно и эти темы потереть. Почему нет? (смеется)

Г.САЙФУЛИН: Да. Я вчера потер на ночь. И думал, приду на «Эхо Москвы», сразу все расскажу, что я вчера. Да. Было очень грустно. И поэтому, вот, я говорю, что поэтому задача искусства – проникнуть сейчас в душу, в какие-то человеческие мотивы, нежели чем заниматься на сцене борьбой с коррупцией, потому что это совсем бесполезняк. А вот то, что вы видели «Варшавскую мелодию», на вас произвело это впечатление?

К.ЛАРИНА: До слез. Я просто счастлива, что я это посмотрела.

Г.САЙФУЛИН: Вот и надо, чтобы человек выходил...

К.ЛАРИНА: Это большая редкость сегодня.

Г.САЙФУЛИН: Да. Чтобы, там, Страхов замечательно играет. Была такая рецензия на этот спектакль: «Он, она и Шопен». Прекрасная, да? Даже название рецензии.

Вот. А у меня, в театре сейчас я играю Ляпкина-Тяпкина в «Ревизоре», потом сейчас буду репетировать в «Коломбо» небольшую, но очень интересную роль. А еще я вам скажу, что ретроспекция ко дню космонавтики, 50 лет будет, да? И делается такая на НТВ ретроспекция, и я играю там Хрущева. Не ретроспекция, а реконструкция.

К.ЛАРИНА: Историческая реконструкция.

Г.САЙФУЛИН: Реконструкция, да. И я играю, значит, там Хрущева. Сначала я отказался, думаю: «Ну как? Что?» А потом говорят: «Не-не, придите-придите. Попробуем». Попробовали, сделали грим и, вот, это моя последняя работа.

Когда-то я снимался в фильме «Серые волки», я там играл такого полковника, кгбшника.

К.ЛАРИНА: Которого убили.

Г.САЙФУЛИН: Да, которого убили.

К.ЛАРИНА: Да, он такой честный был человек.

Г.САЙФУЛИН: Он хороший.

К.ЛАРИНА: А там реальный персонаж?

Г.САЙФУЛИН: Да. Я когда спрашивал у режиссера, я говорю: «А, вот, что руководило им? Почему он рассказал об этом сыну Хрущева?» Режиссер мне сказал, что этот человек жив.

К.ЛАРИНА: Это Гостев, по-моему, снял.

Г.САЙФУЛИН: Гостев, да. «Этот человек жив». И он говорит: «Я даже с ним разговаривал». Ну, там по сценарию надо было, детектив, что его убили. А он жив. И я когда с ним разговаривал... То есть ему непонятно, как против царя-батюшки что-то такое затевается. А от того, что у него вся психология, психофизика этого полковника была «Как это так? Непонятно», то, естественно, он пошел на этот, я бы сказал, свой подвиг и рассказал об этом сыну Хрущева, что затевается против царя-батюшки такой вот переворот в государстве.

К.ЛАРИНА: А, кстати, там Хрущева замечательно играл Ролан Быков.

Г.САЙФУЛИН: Казалось бы, ну какой, да?

К.ЛАРИНА: Блестяще.

Г.САЙФУЛИН: Ему так долго делали грим. А играл он очень здорово, очень здорово. Это великий артист.

К.ЛАРИНА: А вы вообще как-то близко соприкасались с представителями власти советской?

Г.САЙФУЛИН: Советской власти? Ну, например, когда мы снимали в особняке Хрущева на Воробьевых горах, я спал на его кровати.

К.ЛАРИНА: Ну, это понятно. А так вот, вживую никогда с ним не встречались? С Хрущевым, с Брежневым, с Сусловым?

Г.САЙФУЛИН: Нет, ну, господь с вами, что вы?

К.ЛАРИНА: Нет? Никого не видели близко?

Г.САЙФУЛИН: Нет. Я не был партийным человеком.

К.ЛАРИНА: Но они в ту пору в театр приходили, эти люди?

Г.САЙФУЛИН: Приходила Фурцева на «Три сестры» в Театр на Малой Бронной, когда закрывали «Три сестры». А так... Нет, я очень далек. Я в партии не был.

К.ЛАРИНА: Да и бог с ними. Мне просто интересно, как вот?.. Вот, Фурцева приходила в театр, когда закрывали «Три сестры» - она пришла проверить, правильно ли делают, что закрывают? Или как? С какой целью?

Г.САЙФУЛИН: Ну, пошли, что это издевательство над классикой, над Чеховым, что это не туда мы, мол, идем. И в театр пришли 4 актера из МХАТа, которые когда-то играли в этом знаменитом спектакле «Три сестры» мхатовском. 4 сели и играли для них. А потом они вышли и сказали: «А чего это они плачут-то? Мы не понимаем». И все это дело прикрыли, мы сыграли, по-моему, 15 спектаклей, не больше. Вот, а потом теперь это уже стал тот спектакль легендарный.

А потом Анатолий Васильевич с той актрисой в «Милом лжеце»... Как?..

К.ЛАРИНА: Степанова.

Г.САЙФУЛИН: Со Степановой. Она приходила с ним...

К.ЛАРИНА: Она была секретарем партийной организации Московского художественного театра, железная женщина, да.

Г.САЙФУЛИН: А потом Эфрос с ней работал и снимал с Кторовым на телевидении с ней спектакль в телевизионном варианте «Милый лжец». Так что все, вообще-то, забывается.

К.ЛАРИНА: Но актриса, кстати, блестящая была.

Г.САЙФУЛИН: Замечательная. Они играли, вообще, с Кторовым потрясающе. Но забылось. Вообще, все должно забываться, и долго зла нельзя таить. Тем более когда работаешь в искусстве. Хотя, это все время столкновение. Я сейчас, вот, знаете, мне как раз на юбилей подарили книжку. Я хотел купить, когда только услышал, что вышла книжка дневников Михаила Александровича Ульянова. И мне подарили. Я за 2 дня – там почти 400 страниц – ее всю прочел, получил просто необыкновенный... Какой же наш каторжный труд, если всерьез. Как он раздирал себя, как он мучился над каждой ролью – Ричардом, Председателем. То закрывали, то физически не хватало его, то у него сердце болело. Каторжный труд! Это с ума сойти, если всерьез театром и кино заниматься. Вообще, он – великий человек. Великий и артист, и великий человек, просто в жизни.

К.ЛАРИНА: А у нас в гостях Геннадий Сайфулин и мы сейчас прервемся на новости и послушаем их вместе. Потом продолжим наш разговор. Я напомню нашим слушателям средства связи. Если есть вопросы к нашему гостю, милости просим +7 985 970-45-45. Телефон прямого эфира 363-36-59.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: И я напомню, что сегодня у нас в гостях заслуженный артист России, актер Театра на Малой Бронной Геннадий Сайфулин. И я вот специально распечатала себе вопросы, которые пришли до начала программы, и там есть воспоминание очень такое, лирическое, которое мне очень понятно. Пишет Гюльнара из Тюмени: «Сегодня большая радость слышать вас в «Дифирамбе» на «Эхе». Спасибо большое. Будучи совсем девчонкой, я смотрела по телевизору фильм, в котором играли Нина Сазонова, Наталья Сайко, вы и другие. Сейчас в интернете я нашла название его, это фильм «Моя улица». Тогда он произвел на меня сильнейшее впечатление – я не буду скрывать – причиной этому были вы, Геннадий. Очень вы мне понравились и я хотела по-девчоночьи, чтобы у вас и Натальи Сайко все бы сложилось в фильме. С тех пор я вас знаю и узнаю ваш голос по радио. Вы очень талантливый и обаятельный артист. Поздравляю вас с прошедшим юбилеем и хочу пожелать вам здоровья, счастья и всего наилучшего. Спасибо».

Г.САЙФУЛИН: Спасибо вам.

К.ЛАРИНА: Я этот фильм обожала. И до сих пор, когда его показывают по телевидению, каждый раз смотрю. Потому что это какое-то созвездие актеров, казалось бы, из ничего сделанное. Это же пьеса «Ленинградский проспект», да? Она же шла в театре или где?

Г.САЙФУЛИН: Нет, шла...

К.ЛАРИНА: По-моему, в театре Моссовета.

Г.САЙФУЛИН: В театре Моссовета, называлась «Ленинградский проспект». А тут мне сказали, что половина телефонов у китайцев – там, значит, (напевает мелодию) – вот эти позывные.

К.ЛАРИНА: Да-да-да.

Г.САЙФУЛИН: Вот, половина взята «Ромашки спрятались, поникли лютики».

К.ЛАРИНА: Я напомню, там как раз Геннадий Сайфулин исполнял роль футболиста. Это такой предвестник нынешних наших Аршавиных, у которых все есть, которым ничего не надо. Там понятно, что у вашего футболиста не было таких гонораров, но некие преференции, все-таки, были в жизни, да? И институт, и прочее, и прочее, и блат.

Г.САЙФУЛИН: Знаете, у меня там была смешная история. Со мной рядом снимался – я небольшого роста, и чтобы так, как-то соотнести со мной рядом какого-нибудь узнаваемого футболиста, позвали Галимзяна Хусаинова. И он рядом со мной был в кадре. И все время что-то нервничал. А мы сразу как-то... Он с татарской кровью, я тоже и как-то сразу нашли общий язык. И он нервничал, говорит: «Как у вас все долго происходит, а мне надо в 2 часа просто уйти». Я говорю: «Ну подожди же, надо снять» - «Да нет, надо уйти». Я говорю: «Что у тебя там? Тренировка?» - «Да нет. Партбюро». Я говорю: «По какому поводу?» - «Ну как «по какому»? Выиграть у Динамо(Киев)!» Партбюро по этому поводу. Такая была смешная история на съемках фильма «Моя улица».

К.ЛАРИНА: Ну а в футбол-то играли?

Г.САЙФУЛИН: Ну, играл так. Когда-то. Сейчас уже ноги болят. Возраст, юбилей.

К.ЛАРИНА: На самом деле, фильм, действительно, замечательный, очень тонкий и именно очень точно Гюльнара определила вот эти отношения с героиней Натальи Сайко. Там вообще все очень построено на каких-то нюансах.

Г.САЙФУЛИН: Чудесная актриса, и с ней было приятно. Такие глаза. Глаза поставить – уже содержание, уже все там есть.

К.ЛАРИНА: Вот тоже загадка для меня. Опять мы с вами ностальгируем по этому времени – казалось бы, чего там, да? Но, вот, из ничего, из, казалось бы, такая очень простая история, вот эта «Моя улица», да? Но насколько это все человечно сделано, искренне.

Г.САЙФУЛИН: Вот я даже не представляю. Вот, казалось бы, да? Тоже сюжет сериальный. Но фильм-то всего идет час десять и столько там собрано человеческих судеб и нет вот этого растекаемого сюжета. Все собрано: там и любовь, и смерть, и измена. И все как-то по-человечески. Сейчас... Ну почему? Вот еще был у меня такой фильм про Клаву Иванову, если вы помните. «Три дня Виктора Чернышева»...

К.ЛАРИНА: «За облаками – небо» - тут, кстати, вспоминают вашу работу.

Г.САЙФУЛИН: «За облаками – небо». Вот, человечные фильмы. Куда это ушло и как это все снова возвратить? Ну вот «Варшавская мелодия».

К.ЛАРИНА: Мне все время кажется, что масштаб личности другой, все-таки. Не знаю, мне кажется, что раньше люди взрослее были. В 20 лет... Вот я все время этот пример привожу. Значит, Современник создавался очень молодыми людьми. Ну, хорошо, идеолог Олег Николаевич Ефремов уже был старик, 30 с небольшим. Даже 30 не было. А остальные-то все были вообще, ну, только-только вышли. Но это были сложившиеся личности уже. Меня какой-то инфантилизм этот сегодняшний, он в этом поражает.

Г.САЙФУЛИН: Про то, что мы говорили, то время. Это было время, время выбросило. И в литературе, и в театре люди хотели сделать. А знаете, еще что руководило тогда? Вот, ходили люди по коридорам Мосфильма. Если что-то хорошее, человек радостный ходил по коридорам студии. Если что-то плохо, было так стыдно появляться. Потому что твои коллеги на тебя таким глазом смотрели, что человек линял куда-то в сторону, чтобы не видеть... Потому что это праздник ходить было по студии, когда что-то получилось – люди поздравляли. И был стыд сделать плохую картину. И не то, что тебе, мол, следующую картину не дадут. Просто тебе было... Это очень был большой цензор внутренний, что тебе будет очень стыдно, что у тебя не получилось. Вот такая история.

К.ЛАРИНА: Когда вы впервые на сцену вышли, в чем? Вы помните вообще этот свой дебют?

Г.САЙФУЛИН: Да. Первое, у меня был спектакль «Друг мой Колька» в Центральном детском театре. Была там студия двухгодичного обучения. Хрущев придумал такую штуку, что надо приближать обучение к производству и сделали двухгодичную такую студию для того, чтобы актеры сразу попадали...

К.ЛАРИНА: А вы играли Кольку?

Г.САЙФУЛИН: Кольку я играл, да.

К.ЛАРИНА: Потому что фильм, который вы все помните, дорогие друзья, он сделан, по сути, по следам спектакля. Тем более, там Антонина Дмитриева, которая выступала в роли этой страшной женщины, пионервожатой – она играла и на сцене Центрального детского театра, и в кино.

Г.САЙФУЛИН: И потом в кино, да. Замечательная – царство ей небесное тоже – замечательная актриса. И этот спектакль... Мы на втором курсе мы уже были там ведущими артистами. По 20 спектаклей было в месяц. Вот такое было обучение. И «Друг мой Колька» - это Александр Хмелик принес несовершенную такую пьесу. Он работал корреспондентом в газете «Пионерская правда» и принес пьесу. И так как-то мы студийно шаляй-валяй начали делать, а потом такой взрыв мощный.

К.ЛАРИНА: Это же было событие большое в театральной жизни.

Г.САЙФУЛИН: Да, там детишек почти не было в зрительном зале, а пришел Утесов и говорит (ну, взрослый, в основном, зритель) и сказал: «Да, этих школьников только собаки переиграют». (все смеются) Такая органика была. Вообще, Анатолий Васильевич Эфрос очень дал тех актеров, с которыми он работал. И приучал к самостоятельной работе. И с теми актерами, с кем он общался – Ширвиндт, Калягин, Гафт, Леня Каневский – не были буквально его учениками, но, вот, спросите у них, кто, вообще...

К.ЛАРИНА: Главный.

Г.САЙФУЛИН: Да. Вот, вложил соображение сценическое, они ответят однозначно, что это Анатолий Васильевич Эфрос. Память ему большая, учителю моему.

К.ЛАРИНА: Почему так драматично складывалась его судьба как лидера, как режиссера?

Г.САЙФУЛИН: Ну, он, наверное... Вы знаете, У нас такой театр был, что если, предположим, вот, Таганка – там политический такой театр. Они Солженицына везли из-за границы, их все время будировали вот эти политические подпольные какие-то истории. У нас практически на эту тему не было разговоров. Вот, когда ввели в Чехословакию войска наши, пришел Толя Грачев (это было утром, на репетиции, Анатолий Васильевич сидел) и сказал: «А вы знаете, сегодня ввели в Чехословакию наши войска». Большая пауза. Еще пауза. Потом Эфрос говорит: «Ну ладно. Давайте репетировать дальше». Но! Зато когда Эфрос ставил «Платона Кречета»... Вы видели этот спектакль?

К.ЛАРИНА: Нет.

Г.САЙФУЛИН: Там потрясающе играл Николай Волков Платона Кречета. Вообще, поначалу все сказали: «Как! Эфрос будет Корнейчука ставить? Да он с ума сошел! Совсем у него поехала внутренняя крыша». А потом когда выпустили этот спектакль и было обсуждение в министерстве, все говорили: «Да, вот, Платона Кречета, положительный герой и все». А одна там умная женщина партийная сказала: «Вы что, не понимаете, что это бомба замедленного действия?» А в чем суть? Там Броневой играл Аркадия, такую отрицательную роль. И когда он говорил этому Платону «Смотри, смотри! (ну, у них там конфликт) Смотри, и ты погибнешь». И он вот так вот (стучит по столу). Раз сто. Мы иногда считали – раз 150 бил вот так вот пальцем по столу. Это был 1937-й год, вот так вот люди просто сжимались от ужаса все. Вот, казалось бы, такими методами.

Таганка там делала свое в этом плане. А у нас не было такой литературы, мы не обсуждали такие вещи.

К.ЛАРИНА: Все на каких-то подтекстах, на аллюзиях.

Г.САЙФУЛИН: Совсем другими вещами достигали тех вещей, про которые люди думали и на кухне говорили. Но только другими вещами, нежели чем Таганка и даже нежели чем Современник.

К.ЛАРИНА: Ну, они же это понимали? Вот, вы сами говорите, одна умная партийная. Они же это слышали тоже.

Г.САЙФУЛИН: Поэтому его и тогда сказали, что, мол, «не та линия театра Ленинского комсомола». И сколько неурядиц было. И Калабушкина Радзинского сняли, и «Три сестры» запретили. Нет, там все было очень под большим прессом. И сложно с ним было бороться в том плане, что, в общем-то, ведь, все вторым, третьим и пятым планом о многих вещах говорилось. Типа когда та же Антонина Дмитриева кричала «Отпускаю!»

К.ЛАРИНА: «День свадьбы».

Г.САЙФУЛИН: В «День свадьбы». Это же призыв и не только к житейской свободе, но и к внутренней. Или же если вы помните «Снимается кино», помните, когда сидел Пелевин и говорил Ширвиндту, который играл...

К.ЛАРИНА: Лучшая роль Ширвиндта, и он сам это говорит: «Это моя лучшая роль».

Г.САЙФУЛИН: Да, играл кинорежиссера. Он говорит: «Ну, вам-то чего бояться? Ну, нам-то еще понятно, нас тогда и посадить могли. А вы-то чего боитесь?» В это время зажигались Юпитеры, выходили Ольга Яковлева, Лев Дуров, Витя Лакирев, а впереди стоял Леня Каневский с лицом, с маской, играл на трубе какую-то потрясающую мелодию. Мне когда хотелось чем-то зарядиться эмоциональным и чтобы у меня так, знаете, мурашки или по позвоночнику прошел какой-то ток, я обязательно заходил на это место и просто выворачивало наизнанку.

К.ЛАРИНА: А ваша роль какая? Вот, в эфросовское время любимая ваша работа?

Г.САЙФУЛИН: Любимая роль?

К.ЛАРИНА: Вот то, что вы считаете своей?

Г.САЙФУЛИН: Брат Алеша. В Дон Жуане. Брат Алеша. Друг мой Колька. Я и молодого Ленина играл в «Семье» с Софьей Владимировной Гиацинтовой. Она играла долго-долго эту роль. Ей было 80 лет. И она сменила 4-х Лениных за 20 лет, пока шел этот спектакль. Ленины взрослели, и я у нее был 4-м. Мы с ней очень подружились, воспоминания просто необыкновенные.

Знаете, бывают такие личности в театрах, перед которыми все вот так вот голову склоняют и нет в этом никакого амикошонства, панибратства или же что-то с этого человека надо поиметь. Она говорила: «Шимпанское» вместо «Шампанское», понимаете? (смеется) Поэтому, вот, значит, голову склоняя – это было естественное и очень органичное уважение к ней.

К.ЛАРИНА: А почему расстался Эфрос с Театром на Малой Бронной?

Г.САЙФУЛИН: Это тысяча причин.

К.ЛАРИНА: Вот, вы в начале, в первой части программы сказали о том, что не надо, там, типа помнить ничего плохого, зла не надо помнить. Но, наверняка же, вы читали книгу Ольги Михайловны Яковлевой, где она очень серьезный счет предъявляет и труппе Театра на Малой Бронной, и никому ничего не простила.

Г.САЙФУЛИН: Ну, я, во-первых, остался в этой труппе, и все равно сколько коллизий и сколько бывает перепадов во взаимоотношениях. Сегодня одни дружат с одними, завтра другой пришел режиссер. А у нас их 10 было.

К.ЛАРИНА: Да вообще ужас.

Г.САЙФУЛИН: И каждый раз какие-то группировки, все. И надо, ведь, жить в театре, надо общаться. Другое дело, что надо знать, что можно от этого человека в следующий раз получить. Но он партнер твой, рядом в гримерной мы физически друг перед другом, физически раздеваемся. Поэтому надо или же уходить, или же, если оставаться, то работать, но просто знать о некоторых людях, которые на что способны. Вот и все. Надо знать. А в творчестве, так сказать, и когда получаешь текст, роль, забывается. Но в жизни остаются там некоторые рубцы, которые у меня тоже остались. Я не писал как Ольга Михайловна, но в подсознании и где-то в душе это все там, в багаже внутреннем остается. И каждый же день не будешь конфликтовать – это же не хватит ни сердца, ни нервов. Ну, в театре, ведь, 10 главных режиссеров.

К.ЛАРИНА: Да ну, кошмар.

Г.САЙФУЛИН: Каждый раз коалиция. Это же можно с ума сойти. Ко всем надо приспособиться, всех надо... Каждый раз всех надо...

К.ЛАРИНА: А, вот, нифига – пусть они приспосабливаются.

Г.САЙФУЛИН: Не-не-не. Ну а как? Все равно любой режиссер скажет: «А я ваших глаз не вижу». И я как актер должен, смотря, и слушать его, и должен он по глазам понимать, понял ли я его или нет.

К.ЛАРИНА: Но подождите. А те, которые приходили после Эфроса, это вообще я даже представить себе не могу, вообще как после такой планки как работать с какими-нибудь там мухоморами, да?

Г.САЙФУЛИН: Очень трудно.

К.ЛАРИНА: Ну как это, ну? Я там не буду имена-фамилии называть. Между прочим, их уже никто и не помнит, которые были главными режиссерами после Эфроса, да?

Г.САЙФУЛИН: Да. Очень трудно, очень сложно. Тем более, что и эстетику, и какую-то, пардон, гражданскую позицию, о которой мы с вами говорили.

К.ЛАРИНА: Да нет, и степень глубины, и вообще масштаб события сотворчества.

Г.САЙФУЛИН: Приходится или же промолчать...

К.ЛАРИНА: Вот, вы сидите, так смотрите и понимаете, что дурак. Ну и что делать?

Г.САЙФУЛИН: Но потихонечку... Свое-то ты знаешь, и потихонечку это, раз-раз-раз, и смотришь, что он понял: «О, вот это получилось. Хорошо». У нас еще, знаете, работал очень хороший дядька и режиссер, и человек Александр Дунаев.

К.ЛАРИНА: Да. Кстати, это уникальный случай, когда он как раз вместе с Эфросом работал.

Г.САЙФУЛИН: Да. Там еще был и директор очень хороший Михаил Петрович Зайцев. Вот эти 3 человека, которые поняли, что надо (вот тоже, понимаете, пример?), поняли, что надо жить, надо существовать. Каждый знал свое место, и разрушить можно было запросто – одному пойти в райком, другому в горком и пошло бы дело. Никто никуда не ходил. Все понимали, что делается хорошее дело и надо быть, вот, в одной гримерной, сидеть и надо быть очень тактичным. И каждый, вот, в своих кабинетах сидели как в гримерной. Хотя, Александр Леонидович другой раз понимал, что, ну, Эфрос просто великий режиссер. Александр Леонидович это понимал и, конечно, иногда это было для него, в общем, достаточно мучительно.

Вообще, 2 руководителя не могут быть в театре.

К.ЛАРИНА: А как Владимир Иванович и Константин Сергеевич?

Г.САЙФУЛИН: О, ну почитайте, что там. А Владимир Владимирович и...

К.ЛАРИНА: Дмитрий Анатольевич.

Г.САЙФУЛИН: ...Дмитрий Анатольевич. Я не знаю, там, как они общаются, но все равно 2 руководителя, я смотрю, ну, по телевидению: одно заседание, а потом второе заседание. И кто там главный, не разберешься.

К.ЛАРИНА: Я вас умоляю. Это мы всё любим за этим следить, да? А они нас все в гробу видали, понимаете? А мы тут только, вот, рассуждаем. Вот сейчас мы с вами, когда новости слушатели про этих вот заек, леопардов и прочее. Посмотрите, какие страсти! Он голосовал за мишку, а этот за зайку. Это же невозможно. Я вспомнила фильм Никиты Сергеевича Михалкова «Раба любви», когда... Помните этот эпизод, когда они едут по берегу моря на машине, Калягин и Басилашвили, и там Адабашьян внизу на пляже снимает кино про янычаров. Не помните? И он кричат: «У тебя из кустов страшно выползают янычары». И Басилашвили говорит: «Вот! Люди делом занимаются. (все смеются) А мы тут что?».

Г.САЙФУЛИН: А еще, знаете, Ксения, я очень внимательно и с удовольствием слушаю ваши утренние передачи «Человек из телевизора». Это в субботу, да? Нет?

К.ЛАРИНА: В субботу, правильно.

Г.САЙФУЛИН: В субботу в 11 часов я всегда включаю.

К.ЛАРИНА: А вы телевизор смотрите, небось?

Г.САЙФУЛИН: Телевизор?

К.ЛАРИНА: Да.

Г.САЙФУЛИН: Смотрю.

К.ЛАРИНА: Переживаете тоже.

Г.САЙФУЛИН: А как же.

К.ЛАРИНА: Возмущаетесь. Да? (смеется)

Г.САЙФУЛИН: А как же. А потом, знаете, я на 99% с вами согласен. Вот то, что вы оцениваете телевизионные работы. Но, вот, последняя работа, было у вас интересное рассуждение почти вся передача.

К.ЛАРИНА: По поводу Пивоварова?

Г.САЙФУЛИН: По поводу Пивоварова. И, знаете, мне не очень понравилось, я сейчас скажу почему.

К.ЛАРИНА: Фильм сам?

Г.САЙФУЛИН: Нет. Фильм, ну, сделан, никакого открытия. Когда, вот, в историческом плане происходит открытие, тогда это очень интересно. А там никакого открытия нет.

Вот, была беседа с Гавриилом Поповым – вот для меня было открытием его рассуждения. Он говорил, что, «возможно, через 20 лет Власов... А это, – говорит, – почти мое убеждение, что это, может быть, первый серьезный борец против Сталина».

К.ЛАРИНА: Вы сами допускаете такое?

Г.САЙФУЛИН: Я рассуждаю и это моя информация к размышлению. Возможно, этот человек сделал это РОА для того, чтобы всерьез против режима Сталина. Для меня вот это рассуждение было открытием. То есть я его не принимаю, но для меня, во всяком случае, в историческом плане рассуждение уважаемого человека Гавриила Попова, для меня, я смотрел и впервые вот такого сорта мнение мне было крайне интересно.

К.ЛАРИНА: Оно не кощунственное? Кто-то скажет, что это кощунство.

Г.САЙФУЛИН: Вот, каждый пусть рассуждает... Ну, тоже, ведь, он и историк тоже, и руководитель, и профессор, и прочее-прочее. Ну вот такие рассуждения. Почему не было открытия в этом фильме? Потому что, ведь, не было показано, как Власов... Показано, что он делал там конинные котлеты, да? А как он, наверное, просил и требовал, чтобы дали помощь этой армии брошенной. Ведь, это тоже не проявлено было. Паулюс когда попал в окружение, то он требовал и Манштейн там шел к нему. Он не попал к нему. И на Гитлера он просто был в страшной обиде и прочее-прочее-прочее. Не в обиде, а просто негодовал. И здесь я представляю, что бросили эту армию. Брошенная армия... Ну, в общем, много вопросов возникает.

Вот для меня, например, снова. В истории какое было открытие? Тут Пасенков (по-моему, такой историк), он рассказывал и говорил свое мнение о войне 1812 года. И для меня было открытие то, что когда русская армия пришла в Париж...

К.ЛАРИНА: А, вы имеете в виду 1812 года?

Г.САЙФУЛИН: 1812-й год. То там осталось солдат 40 тысяч. Потому что они пришли – там бистро, бистро, еда...

К.ЛАРИНА: В смысле остались там, как бы, вообще?

Г.САЙФУЛИН: Да. Офицеры все вернулись. А 40 тысяч солдат остались. Потому что...

К.ЛАРИНА: Что-то не то в нашей консерватории.

Г.САЙФУЛИН: Да! Чисто, еда, тепло, женщины французские и все. А это факт истории. Вот это потрясает. А в этом фильме... Ну да, мы же знали и Кондратьева, и всю литературу лейтенантскую.

К.ЛАРИНА: Нет, послушайте, вспомните, вчера буквально после передачи этой мне позвонила Наташа Иванова, зам. главного редактора журнала «Знамя» и говорит: «А как же вы забыли-то? А Владимов? «Генерал и его армия». Вот там-то все сказано про Власова, да? Вот это, конечно...

Г.САЙФУЛИН: Это очень сложно.

К.ЛАРИНА: Ну, понимаете, мы живем в такое время, когда каждое последующее поколение опять начинает все с нуля. Ну что делать? Для кого-то это открытие.

Г.САЙФУЛИН: А это история.

К.ЛАРИНА: А для большого количества людей это было открытие, вот, фильм Алексея Пивоварова. Ну, во всяком случае, то, что он пробуждает такие споры и дискуссии, за это хотя бы спасибо.

Г.САЙФУЛИН: Ксения, спасибо вам.

К.ЛАРИНА: Мы уже должны уходить из эфира.

Г.САЙФУЛИН: Спасибо вам большое.

К.ЛАРИНА: Вам огромное спасибо. Я так рада, что вы к нам пришли, наконец.

Г.САЙФУЛИН: А я рад, что я вас еще раз увидел в жизни. Тут хотят у вас телевизионную камеру ставить?

К.ЛАРИНА: Вот она.

Г.САЙФУЛИН: Ни в коем случае не делайте... Такая замечательная и загадочная.

К.ЛАРИНА: (смеется)

Г.САЙФУЛИН: Вот. А вдруг вас увидят и загадка...

К.ЛАРИНА: И все.

Г.САЙФУЛИН: Скажут: «А! Это вон пошла Ларина, Ларина пошла!» А сейчас: «Ой, какая она, эта Ларина?»

К.ЛАРИНА: Ну ладно. Уже все всё видели, никаких загадок уже нет. Все. Ну, огромное вам спасибо.

Г.САЙФУЛИН: Спасибо вам.

К.ЛАРИНА: Удачи, здоровья и до встречи в театре.

Г.САЙФУЛИН: Спасибо.

К.ЛАРИНА: Геннадий Сайфулин у нас сегодня в гостях. Приходите в Театр на Малой Бронной.