Олег Табаков - Дифирамб - 2010-11-28
К. ЛАРИНА: Ну что, начинаем программу «Дифирамб». И сегодня в нашей студии, наконец-то, через долгие годы разлуки, наконец-то, пришел опять - я как будто помолодела сразу лет на 10 – пришел к нам в гости Олег Павлович Табаков. Здравствуйте, Олег Павлович.
О. ТАБАКОВ: День добрый, Ксюша.
К. ЛАРИНА: Очень приятно вас видеть. Я как-то все время вас вижу только на вашей территории, и как-то давно мы с вами не встречались. И уже столько юбилеев прошло, а вы как-то все не приходите.
О. ТАБАКОВ: Ну это как-то, может быть, и естественно. Шел к концу мой второй контракт работы в должности руководителя Театра художественного. Ну я думаю, как-то так, по деликатным соображениям, человек, уходя… как-то надо облегчить его исчезновение.
К. ЛАРИНА: Понятно, ну ладно. Сейчас впереди еще 5 лет у вас контракта, да?
О. ТАБАКОВ: Да.
К. ЛАРИНА: Ну давайте тогда с этого и начнем. Я напомню нашим слушателям, что мы не только в радио, но и есть в Интернете. У нас идет трансляция, так что можете подключаться к нашему сайту. Кроме этого, напомню номер СМС +7(985)9704545 и телефон прямого эфира 363-36-59. Есть хорошие вопросы, пришли к нам на сайт до начала программы, я обязательно задам их Олегу Павловичу, тем более сама бы их и задала, и слушатели меня в этом поддерживают, чему я очень и очень рада. Ну, если говорить о театре, давайте с этого и начнем, потому что сколько вы лет уже, получается? Семь?
О. ТАБАКОВ: Десять с лишним.
К. ЛАРИНА: Десять с лишним лет. Вы когда приходили, соглашались принять это предложение, вы думали о том, что это продлится о том, что это продлится столько?
О. ТАБАКОВ: Нет. Я вообще мало размышлял на эту тему. У меня не было то, что называется, по совести, ни времени, ни права рассуждать. Когда горит дом, если это твой дом – тушишь, да? Из последних сил, во всяком случае, тушишь. А с другой стороны, ну, я получил там профессию, я в конечном итоге… как-то, так сказать, некоторые успехи, которые я делал в избранной мною профессии, были связаны именно с этим театром. Во всяком случае, спектакль первый, который я сыграл на сцене этого театра как актер… Нет, это не первый был, первый был «В поисках радости», «Вечно живые». Короче говоря, это было давно. А вот первый спектакль – по пьесе Питера Шеффера «Амадей» в переводе Майи Гордеевой - я играю уже 28 лет.
К. ЛАРИНА: Есть один прецедент, и тоже спектакль очень тяжелый, это же не просто там какой-нибудь «Аленький цветочек», это тяжелейший труд актерский, знаем, видели… Моцарты меняются, а Сальери-то…
О. ТАБАКОВ: Ну, я расправляюсь регулярно и последовательно с ним.
К. ЛАРИНА: Причем они меняются и еще по причине устаревания, да? Как интересно. Не взрослеют, а стареют. А Сальери-то вечен оказался.
О. ТАБАКОВ: Вы знаете, я думаю, что тут еще дело в проблеме, которая стоит за этим человеком. Я очень много видел подобных людей, которые руководили страной на протяжении долгого времени. Я стал человеком, хожалым в административные части государства. Вот с того времени, когда Олег Николаевич Ефремов, мне было 20 лет, он кооптировал меня в такой коллегиальный совет, правление, ну, директорат, что ли, тогдашнего московского театра «Современника», тогда еще Студия молодых актеров это называлось объединение, и я стал отвечать в этом правлении за административные проблемы. Первая или одна из первый проблем, которую я решил, это была прописка Евгения Александровича Евстигнеева в Москве. Так что долго буду тем любезен я народу.
К. ЛАРИНА: Но вы еще немало подвигов совершили на этом поприще.
О. ТАБАКОВ: Что было, то было, да.
К. ЛАРИНА: А вот смотрите, в передаче Анатолия Мироновича Смелянского «Пять вечеров с Олегом Табаковым» вы так путешествовали свободно по всяким знаковым периодам жизни своей и жизни театра русского. Ну вот мне бы хотелось немножечко поговорить про сегодняшний день. Насколько, на ваш взгляд, театр, не ваш личный, в смысле не Московский художественный, а вообще театр российский совпадает с сегодняшним временем? Насколько он успевает отвечать на те вызовы, которые предлагает сегодняшний день?
О. ТАБАКОВ: В малой степени, к сожалению, в малой степени успевает и соответствует. Во-первых, потому что отсутствует драматургия. Я не могу всерьез относиться к драматургии, которая, скажем, связана с «Театром.док». Я к примеру говорю.
К. ЛАРИНА: Ну почему? Там есть симпатичные вещи.
О. ТАБАКОВ: Я не говорю о благородстве замыслов, я… как это?..
К. ЛАРИНА: О качестве.
О. ТАБАКОВ: Да. …старый конь, который борозды не портит, хотя и пашет неглубоко, но знает и борозду, и состав почвы. Так вот, как бы сказать, надо судить все-таки, ну, как бы вам сказать… Понимаете, в моем представлении вот цель искусства, которую я открыл, мне было довольно немало лет уже, 27 – 28, я прочитал графа Льва Николаевича Толстого, и у него было сформулировано: «Цель искусства – помогать людям полюблять жизнь». Очень емкое определение. И каждый и критик, и апологет могут найти тут пищу для своих фантазий и для своих, так сказать, импровизаций. Ну это очень мудрая вещь – все-таки «полюблять» жизнь. Потому что живут люди набело. Я еще не видел ни одного человека, который прожил бы начерно, и потом, так сказать, с исправлениями верить…
К. ЛАРИНА: Живут начерно! Просто они не знают этого. Они-то думают, что набело…
О. ТАБАКОВ: Может быть, может быть. Это как кому повезет и у кого какие возможности, у кого какая коммуникабельность и у кого какая энергетика. Но, тем не менее, если это так, если живем мы, как говорится, первый и единственный раз, то, конечно, смысл искусства в том, чтобы помогать людям «полюблять» жизнь.
К. ЛАРИНА: Вы считаете, в «ДОКе»… Я не знаю, почему вы привели его в пример. А вы там были хоть раз?
О. ТАБАКОВ: Я был там один раз, и не в этом дело.
К. ЛАРИНА: А в этом тоже. Потому что здесь больше некие стереотипы сложились. Вы знаете, я просто… Извините ради бога, Олег Павлович, что я вас перебиваю, просто у меня тоже был очень длительный период, когда я достаточно скептически относилась к этому жанру этого подпольного, чернушного – вот именно такой был имидж у этой компании. Я там увидела удивительные вещи. Там, во-первых, актеры замечательные работают, там есть драматургия замечательная, там есть вампиловы. Вот я вам клянусь! Я же тоже почитала кое-чего в жизни.
О. ТАБАКОВ: К сожалению, они, видимо, хранят рукописи в столах. Или сожгли их.
К. ЛАРИНА: Ну, не знаю. В общем, после нашей программы вдруг вам захочется пойти и посмотреть. Я вам даже посоветую, что.
О. ТАБАКОВ: Может быть, может быть. Может быть, но, Ксюш, дело не в этом и не столько в этом.
К. ЛАРИНА: Не в конкретном подвале, да?
О. ТАБАКОВ: Да. Я думаю, что дело все-таки… Я уже пожилой человек, понимаешь? И вот уровень квалификации для меня чрезвычайно важен. Мне много лет, я 35-го года рождения, и, ну, как бы сказать, составные владения ремеслом меня очень трогают.
К. ЛАРИНА: Ну вы же тоже человек в смысле творчества очень смелый. Я имею в виду то, что в вашем театре можно найти на любой вкус произведения – от такой настоящей классики-классики до абсолютного авангарда, который будоражит очень часто зрителей очень сильно, и критиков в том числе. Есть вещи, которые просто провокативные. Ну, то, что делает Кирилл Серебренников, допустим, его работы в театре. Да? Это же не такой театр…
О. ТАБАКОВ: И он по-разному работает – и так, и эдак, и вполне классично, и в миксе классики и авангарда, и так далее. Но давай говорить откровенно, ты предлагаешь именно такой тон разговора, был театр Станиславского, потом был театр Немировича, потом был ничей, потом был театр Олега Николаевича, особенно успешный в первые десять лет его работы, а он 30 лет руководил. Театр, который мне пришлось принять и сесть, так сказать, в это кресло в 2000 году, был в очень сложном положении. Это я говорю мягко. Поэтому я понимал, что восстанавливать театр Станиславского, или театр Немировича, или даже театр Ефремова бессмысленно и неперспективно. Мне надо было, во-первых, вернуть этому театру его рабочую форму, увеличить коэффициент полезного действия, провести ремонты и, как бы сказать, отвадить людей от пьянства. Чем я, собственно, последовательно и занимался. Вот и все. В 2000 году состав зрительного зала составлял 40 – 42 процента зрителей. Ну, из спектаклей того времени осталось, по-моему, три или четыре.
К. ЛАРИНА: В сегодняшнем репертуаре, да?
О. ТАБАКОВ: Да. «Рождественские грезы», особенно полюбившийся мне спектакль Ефремова «Чайка», поставленный им в годы влюбленности и как бы с очевидными приметами этого в самом спектакле. Недавно он вернулся, кстати говоря, из поездки на остров Сахалин, куда в свое время ездил Антон Павлович сам, собственнолично. Ну вот, есть еще два спектакля. Но, по сути дела, это совсем другой театр. Я не говорю, что он новый или какой-то он… Нет, это театр, несомненно, сегодняшнего дня. Что же касается суждений об этом театре, то они противоречивы.
К. ЛАРИНА: Потому что спектакли очень разные.
О. ТАБАКОВ: Конечно. Ну от таких серьезных и громких окриков относительно буржуазности того заведения, которым я пытаюсь руководить, и вплоть до развлекательства, ну и так далее, и так далее, и так далее. Ведь 8,5 лет тому назад, 9 лет тому назад, когда Володя Машков, по-моему, очень талантливо и профессионально, по самому серьезному счету, поставил коммерческую пьесу Куни в переводе Мишина «Номер 13», то только ленивый не, так сказать, водил лицом по асфальту. Как ни странно, прошло не так уж много лет – ну 5 лет, может быть, прошло…
К. ЛАРИНА: Ну они там работают же колоссально, невероятно…
О. ТАБАКОВ: Я понимаю, но люди стали говорить совершенно противоположное: вот как надо. А почему, могу объяснить. Потому что это было сделано в методологии этого театра.
К. ЛАРИНА: Абсолютно.
О. ТАБАКОВ: И живые люди… Я, во всяком случае, назову Миронова, Леонтьева, Угрюмова, Беляева…
К. ЛАРИНА: Там не все живые, кстати.
О. ТАБАКОВ: Не все.
К. ЛАРИНА: Там есть один совсем неживой, Леня Тимцуник играет.
О. ТАБАКОВ: Ну… Значит, как говорится, вот эти люди и взаимодействуют, и, по-живому воспринимая друг друга, воспроизводят действительно живую жизнь человеческого духа.
К. ЛАРИНА: Что доказывает, что из любой безделицы можно сделать настоящий театральный шедевр.
О. ТАБАКОВ: Ну а почему же, как говорится, не оглянуться назад и не увидеть подобные казусы в истории Московского художественного театра? Это не первый, так сказать, случай и не открытие вовсе. Да? Значит, еще раз говорю, это про буржуазность – ну, наверное, я все-таки 105 кило вешу, наверное, довольно такой мордатый, респектабельный человек зрелого возраста может внушать вот такие опасения.
К. ЛАРИНА: Ничего плохого, кстати, в этом нету, в буржуазности, в этом определении.
О. ТАБАКОВ: А я не говорю, что буржуазность – это плохо, я говорю о бранности этого слова в лексиконе наших пишущих о театре образованных женщин. Значит, еще…
К. ЛАРИНА: Я так не писала. Хотя я надеюсь, что вы не меня имеете в виду.
О. ТАБАКОВ: Нет, Ксюш, нет. Я только имею в виду, что наряду с упреками в буржуазности и еще в некоторых смертных грехах люди должны обладать одним, что оправдывало бы их, так сказать, практическое занятие этим ремеслом – любовью к предмету. А вот в этом я отказываю 98, а может быть, и 99 процентам пишущих людей. К сожалению, страдающий, так сказать, некоторыми аномалиями Саша Соколянский, к примеру, не пишет о театре. Ну еще раз говорю, дело не в этом…
К. ЛАРИНА: Да бог с ними, с критиками. Я вас умоляю, Олег Павлович…
О. ТАБАКОВ: Я только говорю о том, что надо, как говорится, рассуждая, как-то дать слово и оппонентам. Так что я… Это вовсе не означает, что я слушаю или прислушиваюсь, я перестал прислушиваться давно. Я прошу понять меня правильно, потому что в моих первых шагах Майя Туровская, едва ли не один из основных значимых того времени критиков, писала об артисте, которому было 24 года: «Олег Табаков – актер типажный?» - поставила она знак вопроса и опубликовала огромную по тем временам статью в толстом журнале «Искусство кино». И Володя Сапак, и Вера Шитова, и… (неразб.) Соловьевы, и Витя Демин, и Володя Лакшин: аля-ля-ля-ля-ля-ля… Да?
К. ЛАРИНА: Ну, понятно, какие имена.
О. ТАБАКОВ: Вот и все. Значит, как говорится, критерии были велики, высоки. И я видел, как они любят этот предмет.
К. ЛАРИНА: Сейчас мы на новости уйдем. И я вам еще одну вещь скажу, пока будут новости и реклама, чтобы никто не слышал. Давайте.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Продолжаем наш разговор. Напомню, что здесь, в студии «Эха Москвы», Олег Павлович Табаков. Вот мы немножечко заговорили о критике. Я знаю, какая это большая тема для Олега Павловича, он даже журнал специально издал свой собственный у себя в театральном подвале, чтобы там писали другие критики, а не те, которые пишут в других газетах. Ну то, что мой аргумент… Олег Павлович, я все-таки хочу, раз уж мы про это заговорили, мне кажется, это очень важно… Мы же говорим про время, которое диктует свои условия для каждой профессии - начиная от слесаря и токаря и заканчивая артистами, режиссерами и критиками, журналистами. Куда нам деваться?
О. ТАБАКОВ: И в этом времени у меня есть предложения заработать много денег, снимаясь в сериалах. Я этого не делаю. Это не героический поступок, и вовсе я не кинул камень в того, кто…
К. ЛАРИНА: Вы и в рекламе не снимаетесь.
О. ТАБАКОВ: Ну это вопрос уже совсем необсуждаемый. Я не кину камень в адрес тех молодых людей, которым надо кормить семью и детей, и так далее. Но я этого не сделаю…
К. ЛАРИНА: Вы не запрещаете им, своим артистам?
О. ТАБАКОВ: Я мрачно делаю вид, что я не замечаю этого.
К. ЛАРИНА: А это видно? Это переходит на сцену?
О. ТАБАКОВ: Я думаю, что это переходит в… Я не ставлю спектаклей в этом театре, но режиссеры, которые ставят спектакли в этом театре, выбирают людей довольно требовательно. И востребованность, она вмещает в себя и этот показатель, о котором мы только что говорили.
К. ЛАРИНА: А вам не кажется, что актерская игра, скажу я сейчас, как Шамраев, актерская игра стала грубее из-за того, что они развращены вот этим совершенно легким хлебом в сериалах и рекламе?
О. ТАБАКОВ: Давай я тебе напомню… Это был, наверное, 91-й, что ли, год, когда бывший гражданин Советского Союза Олег Видов приобрел большой пакет за бесценок мультфильмов российского, самого высокого качества, а взамен этого, на эти деньги, или не взамен, значит, Советский Союз приобрел тысячи второй свежести, третьей свежести и более низких свежестей произведений этого вида искусства в мире – японские, американские… Я в свое время принадлежал к довольно узкому клану артистов, которых допускали к кормушкам – и к радиокормушке, пластиночной, так сказать, кормушке, и к озвучиванию мультфильмов. И, видимо, людям, по тем временам их называли как-то по-другому, теперь их называют менеджерами, стало ясно, что они не смогут обеспечить эти тысячи, так сказать, проектируемых работ качественными исполнителями этой работы. И тогда они, следуя Александру Сергеевичу Грибоедову, решили числом поболее, ценою подешевле…
К. ЛАРИНА: Дешевая рабочая сила везде.
О. ТАБАКОВ: Вот и все. Это началось тогда. И, в общем, оно продолжается… Мало того, я знаю, как недовольны продюсеры, скажем, высокими заработками каких-то, ну, премьеров нашего кино. Можно быть довольным, можно не быть довольным, но я так думаю, понимаешь, вот когда появится какой-то новый Пушкин ли Александр Сергеевич либо Чехов Антон Павлович…
К. ЛАРИНА: Какой вы оптимист, Олег Павлович.
О. ТАБАКОВ: Да. …либо Александр Исаевича Солженицын, либо Виктор Петрович Астафьев, то тогда срастется, сложится многое. И актеры отодвинут куда-то в сторону вопрос гонорара. И как я вот, просыпаясь во время работы у Никиты Михалкова над «Обломовым» или над «Неоконченной пьесой», вставал, чистил зубы, смотрел на идиотское улыбающееся лицо, вглядывался и понимал: «А-а, это я потому…»… А вставал я очень рано, потому что режимные съемки были, а режимные съемки – это надо в 5 или в полшестого уже быть готовым. Так вот, я смотрел на него, на этого улыбалу, и думал: «Это я буду сниматься сегодня в фильме!». Понимаешь, вот ведь, как говорится… Ну зачем мы занимаемся этим ремеслом? Как говорил царь Соломон: «Человек должен быть счастлив при том, что он делает». Мне судьба или там, я не знаю… ну как бы пофартило, пофартило. Я в 75 лет еще не перестал иногда получать удовольствие от того, что я делаю. Правда, я должен спать перед спектаклем полтора часа. Но я теряю в весе во время спектакля от 700 до килограмма.
К. ЛАРИНА: Олег Павлович, хотелось бы, конечно, успеть поговорить о каких-то вещах, уже более широких, не только о театре.
О. ТАБАКОВ: Давайте.
К. ЛАРИНА: Ну, не буду придумывать вопросы, вопрос у меня сформулировался очень просто: почему наше общество, наш народ, людей наших так тянет опять в «совок»? Почему сегодня поднимает вопрос Михаил Александрович Федотов, который ныне возглавляет президентский совет по охране гражданских прав, о десталинизации общества, имея в виду, как мы с вами понимаем, не личную фигуру Иосифа Виссарионовича, а именно десталинизацию сознания? Что это такое? Почему такая живучая эта штука оказалась?
О. ТАБАКОВ: Отвечу тебе примером из жизни. Тогда еще в Советском Союзе, когда у театров провинциальных бывали проблемы со сборами и не было денег расплатиться со своими актерами, они приглашали кого-то, кто мелькает в «ящике» или, так сказать, на киноэкране. Он играл в составе спектакля этого города. Ну, театр этого города имел спектакли, аналогичные репертуару этих персон. Играли. Повышенные цены на билеты. Отыграешь неделю – и хозяева довольны, расплатились со своими актерами, закрыли квартальный или месячный план. И тогда кодой подобных мероприятий были приемы в бане. Баня обычно помещалась либо в сумасшедшем доме, либо в каком-то там еще заведении клинического свойства. И вот отыграл я свою неделю, собраны деньги, актеры довольны, директор доволен, все довольны, мы выпили уже, взяв на грудь 200 грамм или более. И уже когда уже там до полулитра доходит, то русский человек сразу начинает переходить к вопросу «что делать?».
К. ЛАРИНА: Прекрасно.
О. ТАБАКОВ: Да. Счастливое состояние, кстати говоря. И вот зажурившись, как говорила моя бабушка-украинка, и пауза такая – куда там Чехову? Что делать? И вдруг вот банщик, который отвечает за все это культурное мероприятие, вдруг говорит: «Беда на наши головы должна серьезная быть!». И первый секретарь обкома, не стану называть его фамилию: «Ой, ой…» - и так далее. Вроде того: не прав ли банщик? Вот и все. Смотри, я тебе так скажу. Вот из каких-то бед, ну такой огромной беды, которая была летом с пожарами, все равно вот мужики на джипах, которых никто ни по должности, ни по обязанности, никак, приезжали и спрашивали: «Чего делать надо?». А мужики, которые летели с остановившимися моторами в Коми АССР, посадили самолет на полосу, которую странным образом этот, оставшийся там подметала, то есть начальник этого аэродрома, расчищал!.. Ну чем тебе не Лев Николаевич? Я имею в виду не Толстого, а Мышкина. Так что десталинизация – полезное занятие, мне кажется, на мой взгляд.
К. ЛАРИНА: Но указом невозможно ее осуществить.
О. ТАБАКОВ: Первая проталина! Я тебе скажу больше: самый большой театральный успех мой в жизни связан с именем великого «отца всех народов». Как это писал один поэт про него: «В Алма-Ата - казах, в Казани он татарин. И осетин он в горах…»
К. ЛАРИНА: Сколько у вас в голове всего содержится.
О. ТАБАКОВ: Ой, не говори, мусора – не протолкнешь! Так вот, мы читали после его смерти, 8 марта был подготовлен такой монтаж руководительницей нашего драмкружка Натальей… (неразб.) в помещении Саратовского оперного театра имени Н. Г. Чернышевского из замечательных стихов Исаковского, Твардовского, Берггольц, Слуцкого, Симонова… «Мы так верили, товарищ Сталин, как, может быть, не верили себе!» И вот мы читаем с моей партнершей, мы с ней делали пионерскую радиогазету «Пионерская жизнь», Ниной Бондаренко, и у нее голос такой звонкий. Читаем, читаем! (Говорит звонким голосом.) Тишина в зале. И вдруг слышу (раздается грохот) – что-то упало. Потом еще (раздается грохот). Когда переменился свет, я вгляделся в зал и увидел, что это люди падали в обморок от испытываемых чувств. Никогда в жизни больше это не повторялось, в моей жизни. Так что он вообще масштабная фигура, палач, каких свет не видел.
К. ЛАРИНА: Одно из сильнейших впечатлений моих театральных вот в этом году – это «Реквием», который сделал Кирилл Серебренников на сцене МХТ, Московского художественного театра, с участием звезд мирового театра. Я просто скажу нашим слушателям, что это был такой международный проект, в котором принимали участие Хана Шигулла, и Даниэль Ольбрыхский, и актриса и режиссер из Франции, и актеры из Японии, из Израиля. И Олег Павлович Табаков там, естественно, был. Меня поразило это послание, которое было собрано, очень внятно было изложено, в каком-то невероятном стремлении к объединению. Особенно, конечно, начало поражало, когда Хана Шигулла читала свой монолог. Напомню, это немецкая актриса. Когда она говорила о чувстве вины, которое она испытывала как немка. Это поразительно!
О. ТАБАКОВ: Ты знаешь, я встречал это в Германии не только сейчас, по прошествии времени и по, так сказать, взрослому, зрелому осознанию. Меня вытолкали за границу, в 73-м году надо было снизить, видимо, уровень отсылаемых в Европу режиссеров. И вот я начал работать с Англией. У меня нет таланта режиссерского, поэтому я, так сказать, просто зарабатывал деньги, и довольно большие, семью кормил и так далее, и так далее. И, в частности, я в Германии работал. По-моему, я поставил там четыре или пять спектаклей. И я там встречал людей, с которыми, просидев ночь, я понимал: «А-а, да, это интеллигентные люди, несущие ответственность за содеянное». Ведь удивительно, что у нас никто не несет ответственности за содеянное.
К. ЛАРИНА: Почему? Это трудно, это трудно. Это же надо в себе преодолеть.
О. ТАБАКОВ: Ты знаешь, это трудно, но надо действенно как-то к этому подходить. Я носил в «подвал», где воспитывалась первая студия 78-го года, подвал, который был построен благодаря, царствие ему небесное, Сережке Купрееву, Коле Гончару, Виктору Коробченко, Юрику Гольцману и многим другим людям из этого Бауманского района, я туда носил им… там стены под два метра, в этом доме, в котором была квартира жены Алексея Максимовича Горького, где сначала Ленин слушал Исая Добровейна… (неразб.), а потом уже Сталину читал Алексей Максимович «Девушка и Смерть», и тот сказал: «Эта штука посильнее «Фауста» Гете. Любовь побеждает». Ну и так далее. Так вот, в этом самом доме, в «подвале», я туда носил Солженицына «Гулаг», рассказы, Авторханова, Джиласа, «Новый журнал» американский, «Континент», ну и так далее, и так далее. Это работа. Это агитация. Это надо делать. И ты знаешь, кто был наиболее лоялен в наш адрес? Студию «придушил» Виктор Гришин, московский начальник. А знаешь, кто наиболее лоялен был к подвалу? Догадайся.
К. ЛАРИНА: Андропов?
О. ТАБАКОВ: КГБ. Почему? А потому что приезжал председатель Национального собрания Франции Жак Шабан-Дельмас…
К. ЛАРИНА: Ну вот тут и - бац! – свободный театр.
О. ТАБАКОВ: Да. Или там делегация сенаторов-коммунистов из Италии, сенаторов-социалистов из Испании - раз, и сюда! Нет, я тебе должен сказать, что это требует работы.
К. ЛАРИНА: Олег Павлович, я понимаю, что у нас не исповедь, а всего лишь эфир на «Эхе Москвы». Но, тем не менее, как… поскольку вы умеете это делать, поэтому и спрашиваю. Как устанавливать дистанцию между собой и властью, когда речь идет о фигуре масштаба Олега Павловича Табакова, руководителя нескольких театров, публичной фигуры, общественного деятеля, по сути, лица сегодняшнего российского театра, российской культуры? И мера компромисса, которую вы сами себе устанавливаете. Или это вещи слишком интимные, и я зря этот вопрос задаю?
О. ТАБАКОВ: Ну, начнем с того, что было в Советском Союзе, когда власть предлагала мне вывести из спектакля «Декабристы» по пьесе Леонида Зорина Зорика Филлера, еврея по национальности, который играл графа Голенищева-Кутузова.
К. ЛАРИНА: То есть они требовали, чтобы вы актера поменяли?
О. ТАБАКОВ: Да-да. Ну, как говорится, чего уж тут, роль небольшая, и вообще чего вам стоит, вы же директор. Да? Для меня это было невозможно. Я никогда не был диссидентом. И когда моя подружка из газеты «Монд» Николь Занд поутру пришла на мою квартиру еще с двумя, не стану называть их фамилии, представителями крупнейших мировых масс-медиа, предлагая защитить… Ну вот когда Гришин «убивал» театр. Я никогда, повторяю… я не мог прибегнуть к их помощи по той причине, что почти все газеты Советского Союза, за исключением «Гражданской авиации», «Медицинского работника» и «Торгового работника», писали, что это вот готовый театр, это будущее наше и так далее, и так далее. Или же когда жена Юлика Даниэля, Даниэлиха – так мы ее называли, кстати, тот же самый Зорик Филлер, зная, что я получил деньги за какой-то фильм советско-чешский или советско- какой-то там еще, германский, гэдээровский имеется в виду, ей надо было купить сруб, чтобы она могла жить там, где Юлик Даниэль проходит срок, отбывает. Я давал эти деньги. Неужели ты думаешь, что я предполагал, что это не будет известно. А у меня были жена и двое детей, я был директором. Я думаю, что надо поступать так, как подсказывает тебе совесть, а там Господь рассудит. Это с одной стороны…
К. ЛАРИНА: Не знаю, но вам, наверное, все-таки никогда не предлагали, сейчас уж точно, совершить гнусность. Правда? Ведь есть вещи, о которых мы с вами знаем, в истории нашей страны, когда человеку предлагали совершать гнусность, и он ее совершал.
О. ТАБАКОВ: Ну меня Бог миловал, просто так сложилось. Может быть, Ангел-хранитель был трудолюбив и совсем не спал. Или не знаю, когда он отсыпался, он управлял. Понимаешь, из семьи это все, как в семье. Я антиантисемит, и ничего с собой поделать не могу. Ну, из других каких-то проявлений я действительно по счастливой какой-то… ну, судьба вела. Я попал в семью потомков Валентина Александровича Серова, в семью, где, в общем, отвечала за нравственность и быт внучка его, дочь Ольги Валентиновны, дочери Валентина Александровича Серова. Это примерный адрес квартиры, который диктует писатель Тригорин Нине: «Молчановка, дом Грохольского…». Так вот, это Большая Молчановка, 18, квартира 10. И вот там я прошел курс молодого интеллигента. Я был достаточно, как бы сказать, разнообразным.
К. ЛАРИНА: Там есть свои заповеди, в этом курсе?
О. ТАБАКОВ: Ну а как? Они христианские, никак не новые. Понимаешь, это из детства. Это из того, как бабушка, с которой мы спали в загородке. Я помню четыре таких… ну, вспоминаю просто, это 40 – 41-й год, мне 4,5 – 5 лет… нет, 5 – 6. Подъезжает машина, она встает, я цепляюсь за ее ночную рубашку, идут к окну… Мы на втором этаже жили. У нас сетка от мух. Она смотрит, я вижу два луча от фар. Какое-то время мы смотрим, потом возвращается она, я иду за ней, вроде бы ничего не понимая. Потом она молится. Из излагаемых просьб, обращенных к Господу, я понимаю о том, что происходит и на чьей стороне симпатия женщины, которая меня… Меня многие женщины любили, но больше всех меня любила моя бабушка.
К. ЛАРИНА: Но все-таки вы ушли от вопроса по поводу власти и отношений с ней.
О. ТАБАКОВ: Нет-нет, я стараюсь тебе ответить.
К. ЛАРИНА: Хочу понять, как эту дистанцию вы устанавливаете. Понимаете, есть люди… я же тоже не в лесу живу, я же вижу. Есть люди, которые кланяются, а есть люди, которым кланяются. Вот вам они почему-то кланяются.
О. ТАБАКОВ: Ну, вы знаете, это не достоинство мое, это скорее достоинство власти.
К. ЛАРИНА: Браво! (Смеются.)
О. ТАБАКОВ: Я полагаю, что вот так мы обойдемся. Я тебе скажу больше, я лет 15 назад или 18 был членом комиссии по высшим наградам России. Я до сих пор член комиссии по государственным премиям. Я там еще член президентского совета… Ну и так далее, и так далее, и так далее. Это же все на виду. И товарищи доносят до общества сжатые такие дайджесты из того, зачем ты туда ходишь или, так сказать, чего ты хочешь в результате. Понимаешь, я думаю, что я, много работав в своей жизни, заработал деньги. И я экономически независимый человек последние 30 с лишним лет. Я терял деньги вместе со страной. В 91-м, когда все потеряли, я потерял денег на 14 «волг», то есть 140 тысяч рублей сгорели. Ну я к примеру говорю. Ну и что от этого? Это что, мне обвинять государство мое? Да это глупо, с одной стороны. С другой стороны, я не возьму ни рубля из компенсационных денег, которые мне время от времени предлагают за это. Я нарочно тебе не говорю о том, как, посильно моим возможностям, я там кому-то чего-то помогаю.
К. ЛАРИНА: Это мы знаем про это.
О. ТАБАКОВ: Значит, не об этом речь. Речь идет о том, чтобы делать то, что ты считаешь нужным по совести, отстаивая интересы людей, за которых ты отвечаешь. И на этом пути мне кое-что удалось.
К. ЛАРИНА: Ну вот мы должны уже завершать нашу творческую встречу.
О. ТАБАКОВ: Да, понимаю.
К. ЛАРИНА: И возвращаясь, собственно, к дифирамбам, я хочу сказать, что я очень люблю театр Московский художественный, и Театр Табакова, не пропускаю там, ни в том, ни в другом театре, ни одной премьеры.
О. ТАБАКОВ: Я знаю, Ксюша.
К. ЛАРИНА: И считаю, что это два очага сегодняшние, которые просто бесперебойно производят события в театральном мире.
О. ТАБАКОВ: Я тебе скажу. Я лет, наверное, 10 тому назад, вот когда назначен был в Московский художественный театр, я два сезона подъезжал к «подвалу», и в начале сезона смотрел, а кто же ходит к нам. Садился в своей машине с притемненными стеклами. Да? И видел, что это, оказывается, дети «новых русских». Вот как интересно. Я так думаю: они, обучившись в оксфордах, еще и гарвардах…
К. ЛАРИНА: Очень полезное занятие, да, да.
О. ТАБАКОВ: … почему они сюда? Впрочем, так же, как и женщины из глубокой провинции российской, иногда признающиеся, что нет денег у них, и в количестве 15 – 20 в «подвале» на каждый спектакль их без денег сажают. Так что это называется потребность не забавы и развлечений, уикенда, это европейское понятие, а это называется то, что заполняет душу человеческую.
К. ЛАРИНА: К вопросу «а что делать?».
О. ТАБАКОВ: Конечно.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Олег Павлович Табаков сегодня у нас в гостях. И до встречи. А вам удачи, Олег Павлович, и здоровья – самое главное.
О. ТАБАКОВ: Ксюш, я буду стараться.
К. ЛАРИНА: Давайте, да.
О. ТАБАКОВ: Спасибо.