Эдвард Радзинский - Дифирамб - 2010-10-03

К. ЛАРИНА: Начинаем программу «Дифирамб». Мы ее сегодня передаем не только по радио, но и по телевизору. В том смысле, что у нас есть Интернет, и вы можете подключиться к нашему сайту, дорогие друзья, и посмотреть в глаза нашему гостю. Зовут его Эдвард Радзинский. Здравствуйте, Эдвард Станиславович.

Э. РАДЗИНСКИЙ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: У нас сегодня есть подарки для вас, у нас неожиданный «Дифирамб», поскольку мы обычно здесь ничего не разыгрываем. Но поскольку грядет событие выдающееся, говорю я в лицо нашему гостю, 12 октября в Концертном зале Чайковского состоится авторский вечер Эдварда Радзинского... Ну, как вы понимаете, действительно событие вселенского масштаба, потому что авторские вечера Радзинского, они просто не бывают авторскими обычными творческими, там наверняка уже придумал какую-нибудь драматургию Эдвард Станиславович, может быть, нам расскажет. А название есть у вечера?

Э. РАДЗИНСКИЙ: Да.

К. ЛАРИНА: Какое?

Э. РАДЗИНСКИЙ: «Диктаторы XX века. Воспоминание о будущем?».

К. ЛАРИНА: Прекрасно! Конечно, я же говорю, да. Если вы хотите на этот вечер попасть, вы можете прислать свой вопрос Эдварду Радзинскому на СМС +7(985)970454, и самые интересные вопросы мы отметим вот этими вот подарками – билетами на вечер Радзинского 12 октября в Концертном зале Чайковского. Это одно. Второе – конечно же, вышла книжка, а иначе мы бы здесь не сидели. Книжка вышла в издательстве «Эксмо», называется «Железная маска и Граф Сен-Жермен». И об этой книге мы тоже сегодня обязаны поговорить, и мы это сделаем. Но начну я вообще с третьего, которое, на первый взгляд, имеет мало отношения к Эдварду Радзинскому. Сегодня исполняется 75 лет Армену Борисовичу Джигарханяну.

Э. РАДЗИНСКИЙ: А, да.

К. ЛАРИНА: И мне кажется, было бы правильнее, если бы нашу встречу с вами мы начали бы именно с этого персонажа, с этого замечательного, гениального актера, который подарил жизнь вашим героям, как минимум, в двух пьесах – «Беседы с Сократом» и «Театр времен Нерона и Сенеки», это тоже Театр имени… СЕнеки или СенЕки? Как правильно?

Э. РАДЗИНСКИЙ: По-разному, они произносят по-разному: Александр Сергеевич – по одному, энциклопедические словари – иногда по-другому.

К. ЛАРИНА: Ну, скажите, что этот человек значит в вашей жизни?

Э. РАДЗИНСКИЙ: Вы знаете, он значит… ну, я мне могу сказать «все», но огромное. Дело в том, что он же тоже часть этой истории про диктаторов. Наш роман начался с того, что в Театре Ленинского комсомола изгнали Эфроса, но остался мой спектакль «Снимается кино», где Джигарханян, приглашенный Эфросом, потрясающе играл главную роль вместо Ширвиндта. Ширвиндт ушел с Эфросом, а он играл, причем это было новое абсолютно открытие спектакля.

К. ЛАРИНА: Это факт, кстати, малоизвестный.

Э. РАДЗИНСКИЙ: И спектакль… поспешили с ним разобраться до конца. Вот, а потом я встретился с ним в Театре Маяковского, куда его позвал Гончаров, и я прочел пьесу «Беседы с Сократом». Но у нее была одна беда. Дело в том, что в этот момент шли баталии вокруг академика Сахарова. И история Сократа, которого судит афинский народ, ну просто до смеха была похожа на ту историю, которая происходила за окном, где народ, то есть газеты именем народа, множество писателей, ученых судили академика Сахарова в возмущенных письмах. Поэтому история приобрела сразу… поверьте, я не писал ее, но они просто не понимали, что, к сожалению, люди только меняют одежды, а пороки у них не меняются. Поэтому история, как народ, разбирается с философом, который говорит правду, который пытается его учить, она вечная. И в Евангелие она уже написана: «Иерусалим, Иерусалим, избивающий своих пророков и камнями побивающий посланных тебе». Поэтому ничего нового большевики открыть не могли, они занимались вечным делом. То есть что такое истина? Сначала кто-то произносит истину, как правило, убивают его, потом привыкают к истине, а потом говорят: «Надоело, это нам всем давно известно». И вот Джигарханян начал репетировать. Но так как разрешить спектакль никто не мог, то непонятно. Он продолжал репетировать. Дело в том, что вначале очень боялись, что он слишком молод для Сократа, что правда. Надо было много грима. Но шли годы, он репетировал, пьесу не разрешали. Шесть лет он репетировал эту пьесу. Шесть лет. Шесть лет он выходил… Понимаете, от этого можно было погибнуть. Но он сохранил вот это ощущение первого, вот начала. И конечно, это была одна из его самых знаменитых ролей.

К. ЛАРИНА: Да. Так он в этот образ вошел. Он ему помог, как мне кажется, и позиционироваться в жизни. Потому что сегодня, когда его воспринимают как мудреца, как философа, в том числе и благодаря роли Сократа, безусловно.

Э. РАДЗИНСКИЙ: Да вы знаете, да. Но дальше ему пришлось заняться немножко другим – заняться тем, кто обычно убивает философов, то есть Нероном. Я-то мечтал, чтобы он сыграл Сенеку, потому что это было бы замечательным продолжением: вот философ, который идет до конца, и вот философ, который думает, что с властью, то есть с диктатором, можно договориться и гибнет. Каждая его попытка договориться с диктатором - всего лишь шаг по лестнице, которая ведет к гибели. Я очень хотел, чтобы он это сыграл. Но Гончаров понял, что вот азиатский диктатор, на которого он, видимо, хотел, чтобы был похож Нерон, известный ему куда лучше Нерон, вот это и будет Джигарханян. Дело в том, что ему было трудно это играть, потому что Нерон – это диктатор-декадент. Это, в общем, Гитлер в чем-то. А Джигарханян внутри это человек, который грандиозно мог сыграть Сталина по правде в последние годы, потому что он так чувствует вот эту азиатскую неторопливость, он чувствует вот это «горе тому, кто станет жертвой столь медленных челюстей». Понимаете? И вот этот быстрый Нерон с его быстрыми перестановками, этот вождь отвратительного молодого поколения, который грубо, который жаждет непристойности, ему было… он все равно сыграл, он сыграл это безумие диктатора. Понимаете? Эта вечная опьяненность, где нет конца, нет предела, поэтому диктатор. Понимаете, его нельзя насытить, никто не понимает. Им кажется, что вот здесь… и вот тут он остановится, а он не может, там путь в неизвестность. И все эти разные диктаторы – Сталин, Наполеон – абсолютно противоположные, они одинаковы в этом стремление к безграничности, безмерности. Это игроки, которые будут играть все время, выигрывая, до тех пор, пока они не проиграют все. И вот это он сыграл, и это были огромные, крупные роли. Сейчас у нас с ним снова роман.

К. ЛАРИНА: Та-ак?

Э. РАДЗИНСКИЙ: Он хочет поставить «Нерона и Сенеку» у себя в театре. Мне это безумно интересно. Дело в том, что я очень тоскую без театра, я вам честно скажу. Ну это театр, понимаете? Это театр, где не бывает хорошо, а все гениально. И драматург гениален, правда, пока он работает с театром. Где всем женщинам немножко за 20, а мужчинам чуть за 30. И эти неизменяющиеся вечные лица молодых актеров висят в фойе. Это особый мир, и мне бы хотелось вернуться туда. Я не вижу в Москве театра, и все мои попытки…

К. ЛАРИНА: Вот «Палач» вы сколько репетируете уже тоже…

Э. РАДЗИНСКИЙ: «Палач», он, надеюсь, уже закончился как-то репетироваться.

К. ЛАРИНА: Театр Моссовета, просто скажу, нам обещают…

Э. РАДЗИНСКИЙ: И пьесу, наконец, я заберу. Потому что мне надоело все это. А вот здесь мы немножко как бы одной крови, той самой, этой театральной. Он воплощение театральности. И мне очень понравилась эта идея, и я хотел бы даже принять некоторое участие в этом. Так что давайте его поздравим.

К. ЛАРИНА: Поздравим, да.

Э. РАДЗИНСКИЙ: Скажем, как мы его любим. А мне просто… просто я его действительно люблю, и он грандиозен. Когда слышишь этот голос неповторимый, бархатный, завораживающий и обволакивающий, ты понимаешь: театр.

К. ЛАРИНА: Мощный артист. И кстати, вот спектакли, о которых мы сейчас с вами вспоминали, это вот золотое время Театра Маяковского. Он еще попал в это время, когда Андрей Александрович Гончаров был в зените мощи своей. Это было, конечно, невероятно. Потому что можно вспомнить и «Трамвай «Желание», наверняка вы видели Стенли Ковальского блестящего. Да? И Худова в «Беге», и Большой Па, тоже Уильямса пьеса «Кошка на раскаленной крыше». Ну, в общем, грандиозный артист, и он жаль, что он сейчас так мало как актер работает. Вот, может быть, с вашей помощью и сам чего-нибудь еще сыграет. Так, дальше поехали. Сейчас у нас 5 минут осталось до перерыва. Про кого бы вас спросить? Про книгу или про Лужкова? Пять минут вам…

Э. РАДЗИНСКИЙ: Вы знаете…

К. ЛАРИНА: Про Лужкова?

Э. РАДЗИНСКИЙ: Про книгу.

К. ЛАРИНА: А про книгу. А про Лужкова потом?

Э. РАДЗИНСКИЙ: Потом. Это часть книги, поверьте.

К. ЛАРИНА: Давайте.

Э. РАДЗИНСКИЙ: Мы начнем и там продолжим, потому что, вы понимаете, когда писатель говорит про себя, его речь бесконечна. Поэтому не все ли равно, сейчас меня прервут, потом ли. Книга «Граф Сен-Жермен и Железная маска» уже получила множество писем в Интернет, где спрашивают: правда ли это, что это про Ходорковского, а не про Лужкова?

К. ЛАРИНА: Даже так?

Э. РАДЗИНСКИЙ: Да. Потому что это очень смешно. Дело в том, что эта книга – это некий таинственный человек, который следователь, но следователь прошлого. Он исполняет некоторые заказы, которые поступают по поводу расследования самых великих тайн прошлого. Но есть такой какой-то момент… он рассказывает все время про графа Сен-Жермена. И вот этот момент, граф Сен-Жермен, который жил во все времена, и этот таинственный человек, который все время рассказывает какие-то истории про прошлое и объясняет, как путешествовать в прошлое, они почти там смыкаются. И не понятно, то ли он играет в него, то ли он по правде он. Ну, неважно. И разбирает он в книге тайну Железной маски. То есть он разбирает всех претендентов, которых история считала вот этим самым человеком, который носил в Бастилии железную маску и умер безымянным. И одна из фигур – это некто Фуше. Дело в том, что перед тем, как мы прервемся, я хочу сказать, что во Франции господин Дюма замечательно изобразил ХVII век. И вот в этом ХVII веке и жил господин Фуше. Для господина д`Артаньяна это бесконечный звук шпаг на улицах Парижа и эти удалые ребята под названием «мушкетеры», которые тычут ими в гвардейцев кардинала, а те наоборот. Но кроме них, как я, когда начал исследовать, оказалось, был совсем другой Париж, и в нем был совсем другой звук. И господин Лабрюйер, великий философ, современник мушкетеров, рассказывает про этот звук. Оказывается, я вам говорю сейчас дословно, он пишет: «Невозможно ходить по улицам наших городов, потому что слышишь только одно – вексель, учли вексель, вызвали в суд, не дали расписку и так далее». Во Францию пришли денежки, и вместе с денежками все поменялось. Раньше был вельможа, было происхождение. И когда вельможа брал деньги, то этого скучного заимодавца, который приходил просить, надо было спустить с лестницы. Но теперь оказалось совершенно другое время – теперь пришел кардинал Ришелье, который был когда-то бедный епископ, а теперь он становится, по-нашему, первым олигархом Франции. Он скопил невиданное состояние, и он сделал деньги символом, ценностью. Во Францию вползает капитализм, а за ним вслед денежки с этой наглой, беспощадной… Следующий – олигарх Мазарини, у него состояние в два раза больше. А за ними пришли финансисты, и один из них вот этот самый Фуке. Он поверил, он родом из свободы. Ну, для того, чтобы вы поняли… Ну, скажем, ельцинское время, все свободны. Тогда была фронда, то есть восстание вельмож против короля. Была полная анархия, полная свобода. И вот из этого времени вышел и Фуке. Он скопил невиданное состояние, являясь министром финансов. И он поверил, что деньги действительно могут все. А в этот момент появился король Людовик XIV, который начал укреплять вертикаль власти. И он захотел доказать, что олигарх в его стране олигарх только до тех пор, пока к нему благоволит король, и он перестает быть олигархом, когда король к нему не благоволит.

К. ЛАРИНА: Ну вот на этом можно сделать и паузу как раз и новости послушать.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Если кто не понял, Эдвард Радзинский рассказывал нам историческую книжку. Да?

Э. РАДЗИНСКИЙ: Да, это историческая.

К. ЛАРИНА: Это вообще не у нас, это далеко за рубежом. В глубокой истории.

Э. РАДЗИНСКИЙ: Это очень далеко. Во-первых, очень далеко по времени просто - 300 лет назад. 300 лет назад король решил показать, что такое подлинная власть во Франции, королевская власть. Все было крайне разумно: он решил показать обществу, кто в доме хозяин. И поэтому был устроен процесс над Фуке. Но процесс оказался неожиданным…

К. ЛАРИНА: То есть суд был уже, да?

Э. РАДЗИНСКИЙ: Да, да. Король торопил… Вообще он мог не устраивать никакого процесса, никакого открытого процесса. Имелось право короля вообще его осудить. Но он ужасно верил, просто очень верил, что время уже изменилось, и все поняли, что время изменилось. Поэтому ему нужен был открытый процесс. И дальше произошла большая беда. Дело в том, что судьи были старые и молодые. Молодые сразу поняли новое время и правильно приготовились голосовать, то есть за осуждение Фуке. А старые вот никак не могли забыть про свободу и про судопроизводство, и про закон. Ну никак не могли. Там был очаровательный кусочек. Дело в том, что Фуке действительно замышлял заговор, по правде. Но он замышлял заговор против кардинала, как он объяснил, в защиту именно королевской власти. Но не в этом дело. Фуке выступил и сказал, что согласно закону нельзя судить человека за намерения, а можно только за то, что он осуществил, и поэтому вообще это дело не надо разбирать. Король был в ужасе, потому что судьи должны были сказать, что надо, но большинством голосов вот эти старики не захотели. И в результате, вы представляете, они практически оправдали Фуке. Более того…

К. ЛАРИНА: То есть все это дело провалилось?

Э. РАДЗИНСКИЙ: Нет. Они оправдали Фуке и приговорили его к самому тяжкому – к ссылке из любимой Франции. Но король понял, что фронда возвращается, и дальше приговор идет на подпись королю. По закону, древнему закону французских королей, король должен сделать приговор еще более милостивым, потому что он король, он должен показать вот эту традиционную милость французских королей. Но находясь в бешенстве, он приговорил вот этих судей к изгнанию, которые неправильно голосовали, а Фуке к заточению до конца жизни. Вот это один из эпизодов этой книги. Понимаете, дело в том, что наши представления о том, что жизнь была только у нас, и что если я пишу про Фуке, то я обязательно пишу про Ходорковского, они ошибочны, так же, как представления большевиков, что если я пишу про Сократа, то я пишу про академика Сахарова. Я пишу про людей, которые действуют в обстоятельствах одинаково! Понимаете? И поэтому когда появляется сильная власть, предположим, и снимают Лужкова, то выйти раньше против Лужкова было смело и было преступлением, а вот теперь быть за Лужкова – это тоже, оказывается, смелость. Я уже слышу, мне звонят и говорят: «Какой молодец Кобзон! Он пошел обедать вместе с Лужковым». Понимаете? Вот это жизнь в стране, где по-прежнему как бы общество сомневается в том, что у него закон. Оно не сомневается в милости власти. И вообще Россия – это такая страна, где все время надо быть смелым. Понимаете, вы в какой-то период должны быть смелым, если вы за Сахарова, а потом вы должны быть смелым, если вы против Сахарова. Вчера огромная смелость сказать за Солженицына, а через некоторое время – против. За Сталина, против Сталина – вы все время смелый – понимаете? - если вы высказываете убеждение. Вот я просто… ну вот что делать? Толерантность… Понимаете, Иосиф Виссарионович назывался «отец и учитель», и он был в буквальном смысле отцом, он создал целое мироощущение вот это: кто не с нами, тот против нас. Человек не может сказать… ну, простите, у него другое мнение. Ну вот ему нравится, предположим, Зюганов. Ну вот такой у него вкус. Так что тут плохого, если он ему нравится? Нет. Понимаете? Здесь сразу начинается битва.

К. ЛАРИНА: Давайте к диктаторам. Понятно, что Лужков мало имеет отношения к этому определению. А Путин диктатор?

Э. РАДЗИНСКИЙ: А вот он, я думаю… Дело в том, что, вы понимаете, вы спрашиваете меня в том году, где живет Путин. Это очень сложно. Дело в том, что диктатура, как учил нас один человек, появляется, как правило, из корня, называемого народным представительством, писал этот человек. Первое время диктатор, он доброжелателен, он общается со всеми, но постепенно понятно, что люди, которые способствуют его возвышению, уже не одобряют его, он вынужден будет их уничтожать, и будет делать это до тех пор, пока у него не останется уже ни друзей, ни врагов. Это сказано. Сказано не совсем недавно, а сказано 2,5 тысячи лет назад Платоном. Если вы думаете, что с тех пор что-то изменилось, была целая череда разного рода людей, которые решили делать твердую власть. Это не значит, что каждый, кто делает твердую власть, резкую, он уже диктатор. Вы понимаете, это разные калибры и разные последствия. Поэтому последствия властности Путина, они будут дальше нами исследованы. То есть что вышло в результате – просто ли укрепление вертикали власти или конец совести в стране? Это дальше будет все, понимаете? Это не сегодня.

К. ЛАРИНА: Пока сейчас непонятно?

Э. РАДЗИНСКИЙ: Вы понимаете, интеллигенция, она… я же глух. Сразу вам объясню, я не выписываю газет, я их не читаю. Потому что зачем мне читать сегодняшнюю газету, когда я прочту газету, которую издавал, предположим, тот же Ришелье и все там найду про сегодняшний день?

К. ЛАРИНА: Действительно.

Э. РАДЗИНСКИЙ: Это не понятно. Ну почему мне еще куда-то трудиться? Кроме того, там будут фамилии, которые мне приятны – госпожа де Савиньи там появится впоследствии, она еще не родилась. Но потом уже родилась, во времена Людовика XIV она… Мольер. Ну мне приятнее, предположим, чем…

К. ЛАРИНА: Грызлов, Володин и Морозов.

Э. РАДЗИНСКИЙ: Ну, мы не будем называть, я очень не люблю обижать людей.

К. ЛАРИНА: А мы никого не обижаем.

Э. РАДЗИНСКИЙ: Мы не обижаем. Но, скажем, депутат Ж. или депутат З., они меня меньше интересуют. Поэтому как они будут себя вести, я знаю.

К. ЛАРИНА: Ну вы же знаете, чем все кончится, тогда.

Э. РАДЗИНСКИЙ: Дело в том, что это же человеческая комедия. И вы должны понимать, что шум толпы – это шум толпы всего лишь. А вы должны как бы сохранять свои убеждения, себя и, главное, не поддаваться шуму. Ну вот, например, чтобы вам было яснее, вот я участвовал в создании памятника в городе Сочи. Этот памятник был Сталину, Черчиллю и Рузвельту. Они сидят на скамейке. Моментально госпожа Н. объявила, что я стал сталинист. Она правильно объявила. С ее точки зрения, я…

К. ЛАРИНА: Это кто, журналистка какая-то?

Э. РАДЗИНСКИЙ: Нет, это милая полная женщина, назовем ее госпожа…

К. ЛАРИНА: А, Валерия Ильинична.

Э. РАДЗИНСКИЙ: Не знаю, я не называю. Она правильно объявила, с ее точки зрения. Она только не поняла, зачем я это делаю. А я это делал в год, когда будет кризис – в мае месяце. Я участвовал в постановке этого памятника, и я писал проект надписи на постаменте. Там нет ни слова «Сталин», ни слова «Рузвельт», ни слова «Черчилль». Там написано: «Сотрудничеству великих наций, которые победили фашизм». Я пытался объяснить, и с этой речью выступил, что надвигается на мир… Кризиса еще нет, это май. Надвигается на мир страшное. Что мир ощущает вызовы террора, голода грядущего, финансов. Это я все говорил. Поэтому только союз великих наций может чему-то помочь. Это был тот момент, когда, вы помните, у нас шли очаровательные столкновения с Лондоном, с Америкой. Там все было. Понимаете? Я пытался обращаться к здравому смыслу. Но справедливо. Я услышал одно: он сталинист стал. Понимаете, дело в том, что люди, они такие, квартирный вопрос их навсегда испортил.

К. ЛАРИНА: Ну, это война убеждений, что тоже естественно. Другой вопрос, что каждый человек интерпретирует убеждения своего противника или бывшего сторонника, или своего визави так, как ему это удобнее. Нет?

Э. РАДЗИНСКИЙ: Не в этом дело. Люди не слышат, у нас привыкли… Знаете, вот я говорил, что есть древняя традиция русского спора – это спор Курбского и Ивана Грозного. Каждый абсолютно не слушает другого, каждый говорит то, что… свои убеждения высказывает. Ему совершенно наплевать, что там говорил другой. Поэтому здесь то же самое: услышав что-то, люди высказывают свои убеждения. И они резкие, потому что, повторяю, толерантность – это не для нас.

К. ЛАРИНА: Я, видите, отрываюсь от вас глазами. Прошу прощения, Эдвард Станиславович, я вас слышу, но одновременно смотрю на экран монитора, потому что хочу обратиться уже к вопросам наших слушателей. «Есть ли общее между сегодняшними тиранами и прошлыми?» - спрашивает Наталья. Ну, я думаю, что ответ на этот вопрос уже прозвучал.

Э. РАДЗИНСКИЙ: Вы знаете, ответ на этот вопрос уже прозвучал и прозвучит, потому что у меня будет этот огромный вечер под этим забавным названием «Диктаторы XX века. Воспоминание о будущем?». Я постараюсь рассказать то, что мне рассказывать мучительно. Вот я вам говорю серьезно, это мучительно. Потому что все равно во мне есть… Вы знаете, есть эта формула: да, вот эта страна там сделала то-то, но это моя страна. Понимаете? Эта формула, она внутри нормального человека, который жил в это время. Есть еще абсолютно необходимый суд истории, необходимый. И вот эта борьба, которая в вас происходит, вот я постараюсь вне этой борьбы рассказать про то, что произошло в XX веке. Потому что, вы знаете, он закончился, но суда над веком по правде не было. Мы скорбим, мы говорим: вот у нас не было Нюрнбергского процесса. А вот в Германии был, там 64 тысячи, сколько-то там, осудили, а у нас 38 человек. Ну простите, ну как же можно Германии было не устроить Нюрнбергский процесс, будучи поверженной абсолютно? Она должна была попытаться отречься от прошлого. Как здесь было тогда устраивать…

К. ЛАРИНА: В стране победителей.

Э. РАДЗИНСКИЙ: … даже после смерти Сталина, когда были тысячи, миллионы людей, которые погибли за Родину, за Сталина, и у них было ощущение победителей? Понимаете? Это сложнейшие вопросы, они не так просты. И каков результат Нюрнбергского процесса? Германия излечилась? Избави Бог. Сейчас вышла книга члена правления «Дойче Банка». Вы слышали, да?

К. ЛАРИНА: Да.

Э. РАДЗИНСКИЙ: Где этот господин занимается практически… но он немножечко рассказывает то, что уже рассказывал Гитлер. Понимаете? Еще в облегченной форме, но в этой же… Вы знаете, какой очень популярный анекдот, самый популярный, был в ГДР? Мне рассказали.

К. ЛАРИНА: Сегодня юбилей как раз объединения Германии, именно 3 октября. Так, ну?

Э. РАДЗИНСКИЙ: Вы хотите?

К. ЛАРИНА: Давайте, давайте.

Э. РАДЗИНСКИЙ: Ну абсолютно. Еврей входит в купе, там сидят два немца. Еврей с большим чемоданом… Сейчас, вот в замечательной социалистической ГДР, с большим чемоданом, но там лежат деньги. Ему надо отправиться в уборную, и он боится, что что-то с чемоданом случится. И он спрашивает господина: «Скажите, как вы относитесь к Гитлеру и к уничтожению евреев?». Господин говорит: «Я Гитлера бы уничтожил, это такой негодяй, это ужас!». «А вы?» - «Вы знаете, мне кажется, что там был резон». Он говорит: «Вы честный человек, посторожите мой чемодан». Вы понимаете, это страшный на самом деле анекдот. И он рожден не в ФРГ, а в ГДР, в демократической ГДР, где Карл Маркс снова, все… Поэтому сложно, очень сложно. И один Нюрнбергский процесс ничего не решает.

К. ЛАРИНА: Вопрос: «Можно ли считать, что диктатор – это всегда отрицательный герой?».

Э. РАДЗИНСКИЙ: Можно считать, что он положительный, если вы не живете в его время. Понимаете? Вот для меня…

К. ЛАРИНА: Ну как? Сколько у нас сталинистов жили во времена Сталина.

Э. РАДЗИНСКИЙ: Нет-нет, это я говорю о себе. Понимаете, для меня Наполеон – воплощение великого человека. Я бонапартист был всегда. А для Шатобриана, который жил в его время… он писал, что это невозможно, муха не могла пролететь без его разрешения. И указывал, что этот просвещенный диктатор превратил литературу практически, которой управлял не Фуке, а Фуше, его министр полиции, который давал театрам субсидии, который снимал спектакли, который запрещал упоминать имя Робеспьера и Дантона. Понимаете? И вдруг он, который воплощение блестящей мысли, сказал: «Мысль – это и есть враг цезарей». Поэтому трудновато для свободного человека жить во времена диктатора. Но для народа иногда лучше, как это ни страшно.

К. ЛАРИНА: А вот следующий вопрос: «Уважаемый Эдвард Станиславович, а почему вас так интересуют биографии диктаторов, а не хороших правителей?». Что такое хороший правитель?

Э. РАДЗИНСКИЙ: Ну, наверное, не в этом дело, они мне ближе. Понимаете? Я вот не занялся, к счастью для людей, политической деятельностью. Наверное, мне они ближе в чем-то. И кроме того, это же существа, которые живут там, на Олимпе истории. Там рядом вот эти все грозовые облака и молнии. Это страшные люди. О них безумно интересно писать. Вот я сейчас закончил этот роман о Сталине, там 3 тома, 1400 почти страниц. И мне отдавать его так не хочется, потому что я понимаю, что не дописал.

К. ЛАРИНА: Ну вы освободились от него?

Э. РАДЗИНСКИЙ: Нет.

К. ЛАРИНА: Невозможно?

Э. РАДЗИНСКИЙ: Я не дописал, я еще разок должен по нему пройтись. Вот я сейчас думал об этом вечере, я же не пишу. Понимаете, этот вечер – не лекция, вот когда вы выходите. Если вы приготовились, и это лекция, то люди быстро разойдутся. Это сотрудничество с залом. И поэтому вместо того, чтобы, к ужасу моих продюсеров, призывать зал приходить, я всегда умоляю зал, людей…

К. ЛАРИНА: Подумать хорошенько.

Э. РАДЗИНСКИЙ: Да, подумайте. Потому что мне будет очень трудно с вами вместе, если вам это не очень интересно. Понимаете? Если вам вот это выяснение истины и моя боль по этому поводу, в общем-то, безразличны. Поэтому подумайте, может быть, не надо, если вы даже решили идти.

К. ЛАРИНА: Вопрос: «Зачем в России комиссия по противодействию фальсификациям истории?».

Э. РАДЗИНСКИЙ: Это никто не знает. Это сложнейший вопрос. Потому что, ну, наверное, предположим, наш президент прошлый, он любил, как я слышал, Петра Великого, и новый, наверное, тоже наш президент, господин Медведев, наверняка любит тоже Петра Великого. А вот Лев Николаевич называл его разными нехорошими именами. Поэтому вот стоит ли судить Льва Николаевича? И есть вопрос: кому судить – представителям силовых органов, которые там находятся, телеведущему, который тоже историк? Вот кто должен судить? Или Господь, скорее, должен судить? Я не знаю, я не понимаю. Но, наверное… понимаете, ведь с этого момента… неужели не понятно, что с того момента, когда политика прикасается к истории, у нас возникает наше любимое: история – это политика, обращенная в прошлое. Всего лишь. Поймите, друзья. Это карта для мореплавания, как я десять раз пытался объяснить. И если места, где корабль потерпел кораблекрушения во имя великих целей, объявляются местами наших побед, горе стране. Она будет повторять и повторять невыученный урок.

К. ЛАРИНА: «Есть ли в истории России пример тандема?» Тоже хороший вопрос.

Э. РАДЗИНСКИЙ: Ой, я уже искал… (неразб.)

К. ЛАРИНА: Нашли кого-нибудь?

Э. РАДЗИНСКИЙ: Ну, Филарет, Михаил. Папа Филарет и довольно безвольный Михаил Романов, вот они составляли тандем. Но это был родственный тандем, поэтому им было проще. Кроме того, папа, он же приехал с тем чтобы… он очень настрадался во время изгнания, и путь у него был тяжелый. Он же был даже патриархом у одного из Лжедмитриев. Он все прошел. Он хотел изменений, и он, по-моему, сомневался в той традиции власти московских царей, которая была сметена временами смуты. И вы знаете, когда он приехал и начал властвовать, то он быстро как-то все очень это забыл. И осталось все то же крепостное право. И в результате смута родила все того же ребенка, то есть автократическое самодержавие. И поэтому, как я где-то уже сказал, в XVII веке мы видим тень 17-го года, и в Ипатьевском монастыре, где предложили корону Михаилу Романову, там тень уже Ипатьевского дома. Потому что ничего не поняли, ничему не научились.

К. ЛАРИНА: Ну вот следующий вопрос, наверное, может быть, последний: «Верите ли вы в суд истории? Если да, то как это должно происходить?».

Э. РАДЗИНСКИЙ: Вы знаете, это происходит сложно и постепенно. Это не происходит на следующий день, потому что участники истории продолжают жить, и у них есть убеждения, которые они выносили своей жизнью. Понимаете?

К. ЛАРИНА: А если преступления, которые они совершили?

Э. РАДЗИНСКИЙ: И преступления, которые они совершили и себе доказали, что они верили. Вот есть такая формула, при которой проще всего жить во времена диктатора: мы верили. Это повторяли немцы во время этого Нюрнбергского суда, это повторяли и у нас, когда рассказывали все, что происходило в этих лагерях. То есть все пытки… Знаете, когда я читал книгу Солженицына, я же до него был уверен, что я все знаю, я очень много слышал про это. Но весь этот масштаб насилия…

К. ЛАРИНА: «Гулаг» вы имеете в виду?

Э. РАДЗИНСКИЙ: Да. Весь этот масштаб боли, ужаса и насилия! То есть какие тайные канцелярии, какие Петры Великие, какие Нероны могли сравниться с тем, что проделывала в XX веке страна, которая была как бы очищена революцией?! Какие? Что творили! И это же творили не неизвестные люди, это творили сограждане. Поэтому все это достаточно трудно и медленно. И вот на этом вечере я попытаюсь вместе с залом понять, почему же все-таки твой выбор, Россия, коснулся имени человека, который… не буду продолжать, но это осталось как бы огромной загадкой для мира. И я попытаюсь объяснить, почему это произошло и почему это должно было произойти.

К. ЛАРИНА: Когда «Сталин» выйдет ваш?

Э. РАДЗИНСКИЙ: Я думал, что уже в конце этого года. Но это будет нечестно. Я еще должен разочек пройти по этим 1400 страницам, и сколько после этого прохода будет… Потому что после предыдущего она прибавила 200 страниц. Это ужасно для книги, даже в 3 томах. Но я буду нечестен, понимаете? Я должен ее закончить для себя хотя бы. Я должен ее закончить. Я обычно, вы знаете, издаю книги сначала за рубежом. Все мои большие биографии изданы за рубежом в огромных издательствах. Это первая книга, огромная, самая большая в моей жизни, которую я собираюсь издавать в России.

К. ЛАРИНА: Ну что, мы на этом заканчиваем нашу творческую встречу с Эдвардом Радзинским. Книга «Железная маска» у нас уже вышла в издательстве «Эксмо». Значит, вечер 12 октября, напомню, в КЗ Чайковского. Там как раз, вот такой крючок мы дали в начале программы, вы получите, надеемся, ответ на самый главный вопрос в истории человечества. Ну а трехтомник, трилогию о Сталине мы ждем до конца этого года. Спасибо вам.