Памяти Артема Боровика - Генрих Боровик, Андрей Калитин - Дифирамб - 2010-09-12
К.ЛАРИНА: У нас сегодня необычный «Дифирамб», потому что мы сегодня будем говорить о человеке, которого уже давно нет на этой земле. Будем мы говорить об Артеме Боровике. Завтра, 13 сентября – день его рождения, ему исполнилось бы 50 лет. Сегодня в нашей студии отец Артема писатель, журналист, публицист Генрих Боровик. Здравствуйте, Генрих Аверьянович.
Г.БОРОВИК: Здравствуйте, Ксюша.
К.ЛАРИНА: И коллега Артема Боровика по «Совершенно секретно» Андрей Калитин, который сегодня является шеф-редактором проекта «Журналистские расследования», то есть, по сути, продолжает, собственно, ту же самую профессиональную жизнь, которую начинал когда-то с Артемом Боровиком. Привет, Андрюш, здравствуй.
А.КАЛИТИН: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Нашим слушателям я напомню, что мы в прямом эфире. Если есть какие-то вопросы к нашим гостям, всегда готовы. Напомню номер SMS +7 985 970-45-45. Телефон прямого эфира – 363-36-59. Перед тем как начать наш разговор, я предлагаю послушать самого Артема – это небольшой фрагмент из передачи «Эха Москвы», это было в 1999 году, когда Артем был гостем тоже моего эфира.
А.БОРОВИК: Официальные документы все вот эти, знаете, модные раньше были «Без права проверки», там всякие «Администрация президента» - это вызывает мощнейшее раздражение. Когда просто говоришь, что ты из газеты «Совершенно секретно» или ты едешь, там, на «Эхо Москвы», вот это вызывает...
К.ЛАРИНА: Большее уважение.
А.БОРОВИК: Да, абсолютно. Вы знаете, в условиях, когда расследование не проводят те, кто должны проводить, то есть там, условно, Генеральная прокуратура, ФСБ, МВД, этим вынуждены заниматься журналисты. И как это ни парадоксально, у наших журналистов порой это получается.
К.ЛАРИНА: Лучше.
А.БОРОВИК: Более продуктивно и с большим эффектом, нежели у официальных органов. Ну, например, то, что произошло там... Ну, сколько у нас на счету? Около 4 министров коррумпированных, которых мы сняли, да? Ну, один из них – вы все знаете.
К.ЛАРИНА: «Около 4 министров» - мне нравится. А кто это?
Г.БОРОВИК: Ну да, 4 министра. Ну, я вам скажу, начиная с известного Ковалева и заканчивая руководителем Росвооружения. В общем, это было сделано в значительной степени нашими журналистами. Те факты, которые были предоставлены... Вы знаете, сейчас-то даже бывает как? Следствие заблокировано звонками, да? С олимпийских политических высот. Ну, стоп – и все. И люди выходят, следователи выходят на нас, говорят «Ребята, помогите. Вот, дайте хотя бы в эфире, вот, что-то. Потому что иначе этот человек будет. Закончится нынешнее правление и он перекочует в Швейцарию или во Францию и будет, и мы так никогда до него не доберемся. Сделайте хоть что-нибудь». И, вот, благодаря тому, что честные люди выходят на нас и дают какие-то материалы и так далее, нам удается доводить до конца то, что им не разрешают, вы знаете? И в этом смысле тяжелейшая ситуация, конечно. И парадокс: журналисты делают то, что должны делать спецслужбы.
Я скажу, что все наши коррумпированные чиновники – а у нас, я думаю, я не совру, если скажу, что практически весь чиновничий аппарат подвергся этой страшной, трагической для России болезни, эпидемии под названием коррупция – они прекрасно понимают, что они могут купить кого угодно. Они могут купить вместе с мафиозными деньгами и частным капиталом, они могут купить, они могут купить прокуратуру, они могут купить любого чиновника в этой системе и в соответствующих органах. Единственное, кого им сложнее купить, это журналисты. Почему? Потому что у журналиста хлеб с ними бороться. Если моя газета станет их хвалить, да кому она будет нужна? Тут же наш 2-миллионный тираж, он упадет до 10 тысяч, мы станем маленькой, малотиражной газетой. Люди нам верят, и мы этим больше всего дорожим. Я всегда говорю, что вот это наш основной, как бы капитал.
К.ЛАРИНА: Напомню, это фрагмент программы на «Эхе Москвы», когда гостем нашим был Артем Боровик. Напомню, это год 1999-й. Пожалуй, единственное, в чем ошибся Артем, оценивая, если спроецировать эти слова на сегодняшнее время, в том, что журналистов купить трудно. Тогда еще журналистов, действительно, было трудно купить. Сегодня, я думаю, что в это коррупционное поле и журналисты с успехом вошли. А так, в принципе, согласитесь, и Генрих Аверьянович, и Андрей, что мало что изменилось за эти 11 лет.
Г.БОРОВИК: К сожалению. А если изменилось, то в худшую сторону.
А.КАЛИТИН: У меня вообще такое впечатление, что, вот, как будто сейчас Артем сказал ровно про сегодня, 12 сентября 2010-го. Вот, абсолютно все в точку.
Г.БОРОВИК: Да. Вот, вы знаете, у него было несколько не впрямую... Так сказать, комментарий к тому, что он сказал. Но у него была цель, чтобы журналистика. И это единственное, чем, возможно, это делать, воспитывать людей. То есть возрождать нравственность, которая, все-таки, существовала. Как-то бороться с коррупцией. Это все может только журналистика. Потому что литература сейчас не столь захватывает молодые умы, да и уж не говоря о старых умах. Не столь она интересует. Льва Николаевича Толстого среди нас нет, да если бы даже он появился, то вряд ли был бы востребован, особенно молодежью. Значит, эту роль должна выполнять журналистика, потому что она, в конце концов, сейчас наиболее влиятельная, ну, категория, инстанция – я не знаю, какое слово.
К.ЛАРИНА: Генрих Аверьянович, вы знаете, мне кажется, что вы его сейчас оцениваете как человека, который прошел какой-то путь, да? И говорите о его деле с большой буквы «Д». А мне как раз кажется – я позволю себе, конечно, высказать, может быть, вы не согласитесь со мной, - что как раз ценность и уникальность этого человека, этого журналиста, Артема Боровика была в том, что он был не склонен к пафосу. Он никогда не пас народы, не призывал буквально к духовности, да? Не говорил этих слов.
Г.БОРОВИК: Я согласен с вами абсолютно. Это, наверное, я прозвучал немножко пафосно. Это абсолютно верно.
К.ЛАРИНА: Сегодня у нас мастеров слова на телевидении более, чем достаточно, и все говорят очень красивыми словами.
Г.БОРОВИК: Ну, немножко не по-русски, правда, часто.
К.ЛАРИНА: Ну почему? И по-русски, и очень любят восклицательные знаки ставить в конце своих предложений.
Г.БОРОВИК: Да, это умеют.
К.ЛАРИНА: Все время нас воспитывают они, да? Артем занимался делом. Вот это вот самое главное – что он занимался всегда конкретным делом.
Г.БОРОВИК: Нет, если я такое прозвучал, то я невольно это просто сказал. Я просто имел в виду объективную ценность того, что он делал. Потому что, вы понимаете, когда люди знали, что, вот, есть орган, который честен и который не коррумпирован – это «Совершенно секретно», газета.
К.ЛАРИНА: Он дорожил репутацией, безусловно.
Г.БОРОВИК: Да, и он дорожил репутацией, эта репутация существует до сих пор. Вы знаете, ведь, ну, его книга «Спрятанная война», где он впервые рассказал правду об Афганской войне, причем не такую, не заушательскую, а серьезный разговор о людях, которые там были – что это за люди, какие люди, кто из них герой, кто из них не герой, почему, как и что. Ну, это произвело сенсацию у нас и за рубежом. И Грэм Грин, например, замечательный английский писатель написал письмо, где сказал, что это настоящая литература. Юра Нагибин тут же рекомендовал – а он очень редко это делал – рекомендовал Артема в Союз писателей. То есть вот это, с одной стороны, правда безусловная, и это главное. А с другой стороны, это было всегда сделано на очень высоком уровне журналистики и литературы, на смычке журналистики и литературы.
Вы знаете, ему принадлежат несколько афоризмов, которые мне, например, очень дороги. Ну, вы знаете, у Сент-Экзюпери есть фраза, что мы ответственны за тех, кого приручили. Артем это переиначил. Его фраза звучит так: «Мы ответственны за все, что мы видим перед собой». И это мне кажется правильно.
К.ЛАРИНА: Давайте мы дадим слово Андрею.
Г.БОРОВИК: С удовольствием.
К.ЛАРИНА: Андрюш, поскольку «Совершенно секретно» - это, действительно, брэнд и репутационный в том числе, можно ли вспомнить вашу работу совместную с Артемом и узнать у тебя? Вот, можно сформулировать, чему тебя научила эта работа, эта служба в «Совершенно секретно» с Артемом Боровиком?
А.КАЛИТИН: Сколько есть у меня минут, Ксения, скажите честно? Потому что, в принципе, на такой вопрос «чему научила» можно отвечать просто очень долго. Но если я продолжу вот то, что говорил Генрих Аверьянович, Артем, ведь, литературные свои познания и таланты привнес в журналистику и объединил очень гармонично. Вы сказали, вот, про фразу Сент-Экзюпери, а я просто помню нашу первую встречу, когда у него маленький плакатик на стене висел, было написано «Обрубай начала. Александр Трифонов». То есть Артем пытался журналистику сделать и литературной, и в то же время очень точно ремесленнической. То есть детали, доказательства, обязательно разные точки зрения. И почему, мне кажется, «Совершенно секретно» стало брэндом таким еще в 1993-1994 годах, когда только появилась телевизионная программа? Именно потому, что все знали, это определенная планка. То есть если это расследование, будут обязательно опрошены все стороны. Ну, можно спорить, есть там сейчас это, нет сейчас, как это все сформулировано? Ну, такого как там практически больше... Вот такого как было, конечно, нет.
Потом, допустим, Артем очень часто говорил о... Ну, там дословно цитату я просто не вспомню – это Хемингуэй, собственно говоря, праздник который. «Самое сложное, самое главное – это написать первое слово». Вот, если ты написал первое слово в своем материале, в этом расследовании или в телевизионном расследовании, дальше ты должен уже следовать четко поставленной задачи. То есть он вот эти вот литературные даже какие-то примеры или цитаты, образы вносил, выстраивая определенную систему, которую мы все одновременно... Это же вечный процесс такой, да? Это вечная учеба. Мы одновременно учили и жили, и работали вот в этой системе координат. Системе координат, когда надо все проверять, когда ты понимаешь, что слово – это очень ответственно. И это судьбы.
Тем более, что вот сейчас мы слушали Артема. Вот, я говорю, что я как будто сейчас его слушаю, да?
К.ЛАРИНА: Отсылка к сегодняшней ситуации.
Г.БОРОВИК: Абсолютно.
А.КАЛИТИН: Да. И он очень точно же говорил и об этих чиновниках, министрах. Я помню, с министром Ковалевым какая была история, как непросто было это все сделать. Ведь, эта пленка, мы ее показали, и материал был в газете «Совершенно секретно» - параллельно мы шли в этом расследовании. Я помню, как машина горела во дворе. Артем же об этом никогда не рассказывает. И не рассказывал. И прав был абсолютно. И как мы шутили над звонками ему.
К.ЛАРИНА: Когда угрозы были, да?
А.КАЛИТИН: Да. Ну, это регулярно было.
Г.БОРОВИК: Это было все время.
А.КАЛИТИН: Да. Но тем не менее, были правила. Он говорит: «Мы проиграем не когда машина сгорела или когда там еще что-то случилось, мы проиграем, если мы нарушим правила свои, которые для нас заведены как устав. Причем, устав постоянно расширяющийся, развивающийся, меняющий какие-то там фрагменты, точки». Ну, то есть мы все равно должны были жить по тому правилу, которое для нас и сформулировалось, собственно, пониманием жанра журналистского расследования.
И поэтому эта учеба... Вот, я честно скажу, что эта учеба, как мы все учились, и Миша Маркелов, который там в Чечню улетал ночью, прилетал утром, улетал в Дагестан на следующий день, Наташа Метлина, которая до сих пор бьется порой, как мне кажется, просто головой о стену. Но бьется, да? И мы продолжаем эту учебу-то. То есть очень сложно сказать, чему мы научились тогда, потому что мы дальше в этих рамках живем. Они для нас некая философия даже уже. И вот сейчас Артема слушая, я понимаю, что он нам сейчас тоже, как бы, такой мессадж дает, вот, как надо.
Г.БОРОВИК: А, вот, его фразы, что если журналист смог сказать правду, его жизнь не прошла зря. Она дает основания для работы, какая-то вера в работу. Вот, я могу сказать, что я очень горжусь тем, что премию Артема Боровика, которую мы ежегодно даем, там и премию, и диплом, люди называют, журналисты называют «Премией совести». Это все от Артема. Очень хочется, чтобы это продолжалось. Хотя, это труд и причем опасный труд, как вы знаете. Мы, к сожалению, на одном из первых мест по градации опасности работы журналистов в той или другой стране. И это первенство мне так не нравится. Так не нравится. И столько людей погибло, и до сих пор нет результатов расследований. Значит, эти расследования совершают люди, которые не заинтересованы в этом расследовании, что берет оторопь.
К.ЛАРИНА: Там еще сложное, конечно, вот это существование вот в этом жанре журналистского расследования. Оно всегда сложное и не только в нашей стране, и везде. Потому что ты все время находишься между властью и человеком, по сути, да?
Г.БОРОВИК: Но у нас убивают больше.
К.ЛАРИНА: Это да, к сожалению. Но этот принцип, вот, то, о чем Андрей не сказал, но, как бы, я для себя его сформулировала и поняла – принцип врача «Не навреди».
А.КАЛИТИН: Это самая главная заповедь.
К.ЛАРИНА: Вот, как вот принимались решения. Я могу себе представить, как принимались решения показать ту или иную пленку, тот или иной сюжет. И то, что связано с коррупцией. А уж то, что связано с войной, я могу себе представить, какие свидетельства привозил в Москву Миша Маркелов из Чечни. Ведь, не все же шло в эфир. Ведь, что-то не давал, понимал, что нельзя, да? Андрюш?
А.КАЛИТИН: Есть всегда рамка, за которую Артем не выходил и нам не давал, и благо, вот, чтобы соблазна не было, и не давал, и мы понимаем, что нельзя. Я, например, не помню ни одной программы телевизионной «Совершенно секретно», где шла прослушка телефонных переговоров, которых тогда было пруд пруди и которые нам приносили.
К.ЛАРИНА: То есть он этим не пользовался никогда?
А.КАЛИТИН: Нет, нет.
К.ЛАРИНА: Недостойным считал.
А.КАЛИТИН: Ну, это не журналистика, вроде как, уже, да? Это где-то там работа спецслужб, наверное, оперативных. Потом как они добыты. Это, вот, недопустимо. Были моменты абсолютно этические. Что касается этики, Генрих Аверьянович, наверное, намного лучше чем... Я, вот, до сих пор помню 2 рассказа, которые мне Генрих Аверьянович рассказал – что такое этика в американской журналистике. Я это помню просто как уроки для себя. И то, чего у нас абсолютно не было никогда и вряд ли в ближайшее время будет.
К.ЛАРИНА: Когда человеческое горе крупным планом показывают.
А.КАЛИТИН: Когда человеческое горе, когда вообще есть понимание, какую ответственность несет слово. И, конечно, мы очень учились... Я помню очень сложный момент, который я, вот... Журналистская этика, да? Ну, вот, пример был, когда Артем... Я не знаю, я сам себе задаю вопрос... Можно я расскажу эту историю очень коротко? Я сам себе задаю до сих пор вопрос, потому что мне Артем тогда на него не ответил. И я не знаю, что он бы мне ответил.
У нас была история, был жуткий материал, мы там очень его так, купировали аккуратно, об избиениях целой роты ребят в дивизии Дзержинского. Там 3 человека участвовали в избиении роты ночами. Была пленка. Мы ее достали, потом был эфир, было уголовное дело, потом их поймали, их посадили на 3, на 5 лет в итоге.
К.ЛАРИНА: В казарме, да?
А.КАЛИТИН: Да, в казарме, да. И мы вот эту историю доводили. У Артема было очень четкое правило, которое, на самом деле, тоже один из столпов школы вот этой «Совершенно секретно». Мы не бросали. Что бы то ни было, мы не бросали эту тему, мы шли дальше. Мы дальше посылали письма, запросы куда-то, мы пытались довести до логического завершения то или иное расследование, чтобы поставить точку. И это было обязательным условием вот этой вот нашей совместной всей работы там. После той пленки посыпалось огромное количество жалоб – здесь того бьют, здесь этого бьют, приехал парень, которого мы где-то там снимали в машине на углу, около метро Новослободская, которого избивали милиционеры, где-то там приковав цепью к батарее. И потом я просто взял это дело, взял эту пленку, начал проверять и оказалось, что парень, который к нам приехал, он... Там огромная доказательная база была. Там изнасилование трех девочек, причем несовершеннолетних в Московской области.
Я к Артему пришел и я говорю: «Слушай, ну вот...» Мы на «ты», во-первых, всегда были, как-то так, вот, повелось. Артем старше на 10 лет, но все равно. И я ему сказал: «Артем, я не могу...» То есть, с одной стороны, есть этика журналистская, да? Это мой источник, я его снял. А с другой стороны, есть вот эти документы и я знаю, что этот парень ко мне приедет на встречу на следующую. А я ему сказал: «Я-то схожу, наверное, в Уголовный розыск». Мне нужно было выбрать тогда. И он не ответил, он посмотрел. Он дал мне возможность сделать шаг самому, потому что он посчитал, что я вправе, наверное, этот шаг тогда сделать. Вот, перешагнуть, наверное, журналистскую этику эту и поступить, как мне подсказывает, может быть, какое-то человеческое чувство.
К.ЛАРИНА: И как ты поступил?
А.КАЛИТИН: А я на встречу приехал уже да, не один. Со мной приехали не операторы. Но это был момент, когда...
К.ЛАРИНА: То есть ты его сдал, по сути?
А.КАЛИТИН: Да. Я нарушил журналистскую этику, безусловно. Он был осужден и по делу, и отсидел – я не знаю, вышел, не вышел. Наверное, вышел – много времени прошло. Я потом у Артема спросил: «Слушай, ну а как мне, вот? Как ты считаешь, как теперь-то?» Он мне сказал только одну фразу: «По-человечески ты считаешь же все правильно?» Я говорю: «Да». Он говорит: «Ну, так, значит, мы правильным путем вместе идем дальше».
Это был момент очень сложный тогда, очень сложный с точки зрения некоего перелома. Но что касается, в целом, этических фрагментов, никогда не было крови, трупов, несмотря на то, что была Чечня и причем не одна. И никогда не было телефонных прослушек. Это ниже жанра – Артем считал так.
К.ЛАРИНА: Продолжим после новостей.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Напомним, что сегодня наша программа посвящена памяти Артема Боровика, замечательного журналиста, замечательного человека, очень искреннего, очень яркого. Человека, действительно, который останется в истории журналистики уж совершенно точно. Но мне кажется, еще от Артема осталась вот та самая интонация, его личная интонация, о чем мы немножечко говорили, его принципы журналистские профессиональные, его манера разговора с аудиторией. И эта ниша, она до сих пор не занята. Потому что потихонечку время личности-то уходит из журналистики – я думаю, тут никто не будет со мной спорить, ни Андрей, ни Генрих Аверьянович. И эти места остаются свободными. Мы видим, какое количество талантливых людей сегодня практически отодвинуты на второй план и их место занимают люди послушные.
Г.БОРОВИК: Очень многие, к сожалению, работают по формуле КСР – Кровь, Секс, Развлекуха.
К.ЛАРИНА: Да. Ну, либо так, либо эдак.
Г.БОРОВИК: Но я, вы знаете, что хочу сказать вам? То, что вы говорите, правильно, Ксюша. Но с другой стороны, мы ежегодно получаем от 300 до тысячи работ на соискание премии Артема Боровика.
К.ЛАРИНА: Это все журналистские расследования, я напомню жанр.
Г.БОРОВИК: Это журналистские расследования, да. И количество людей, которые продолжают это дело, оно не уменьшается. Хотя, трудностей и рисков не меньше. Вы знаете, ведь, в них стреляют – это знаем, их убивают. Есть такие вещи, которые не всегда попадают в печать, но я знаю, одна из женщин, которая прислала свои работы, вернее, ее работы были выдвинуты, у нее сожгли дом за то, что она напечатала там несколько произведений, которые не устраивали местные власти или, может быть, каких-то местных олигархов. И она в течение долгого времени – ей никто не помогал, дом был сожжен – и она жила по прописке. Прописка была по этому адресу. Понимаете? Ну, вот, представляете ее состояние?
Не только убивают, а убивают отношением. В Пятигорске была такая журналистка Катя Малик. И она получила премию от нас за работу. Она была корреспондентом «Комсомольской Правды» по Северному Кавказу. В общем, и Чечня, и Ингушетия, в общем, все горячие точки она изъездила, писала очень хорошо. Вроде, ее не преследовали. Но она умерла от разрыва сердца в 28 лет. От разрыва сердца! От того, что ей принесла эта профессия.
Я просто хочу сказать, что это святые люди и их много. И это большая надежда, что это...
К.ЛАРИНА: А сколько лет существует премия?
Г.БОРОВИК: В этом году будет 25 октября вручена в 10-й раз. Ровно 10 лет, как погиб Артем. Я вам должен сказать и хочу это сказать, что очень помогает нашему фонду московское правительство и Юрий Михайлович Лужков. Я могу вам сказать еще его отношение к этому. Они дружили с Артемом, Артем его очень любил. Значит, когда мы первый раз собрали кандидатуры и наше жюри, очень хорошее жюри собиралось, чтобы отобрать, кто премию, кто диплом и так далее, я по старой советской привычке к нему подошел и говорю: «Юрий Михайлович, я хочу вам рассказать, кому мы собираемся дать». То есть, ну, не согласовать, но хотя бы информировать его. Он сразу отсек меня и сказал: «Никогда. Прошу тебя никогда не согласовывай со мной никакие ваши решения. Мы целиком доверяем вашему жюри». У нас жюри очень авторитетное.
К.ЛАРИНА: Генрих Аверьянович, ваши воспоминания особенно ценны в эти дни.
Г.БОРОВИК: Да-да, конечно, я все понимаю. Но я это говорю...
А.КАЛИТИН: В эти тревожные дни.
К.ЛАРИНА: В эти тревожные дни. Я думаю, что для Юрия Михайловича это будет приятным. Приятные минуты.
Г.БОРОВИК: Честно говоря, это не до смеха. Это вообще не до смеха, когда...
К.ЛАРИНА: Ничего-ничего. Политик идет когда во власть, он должен понимать, что это большой риск. Может, больше, чем журналистика. Неприкасаемых... И, кстати, Артем это, между прочим, возвращаясь к Артему Боровику, тоже это очень любил повторять – что человек, который принимает решения и идет в политику публичную, он должен понимать все риски. И, действительно, либо быть святее Папы Римского, либо понимать, что про тебя могут что-нибудь написать.
Г.БОРОВИК: Но, все-таки, есть журналистика, которая пытается рассказывать о жизни, имея в виду и ее отрицательные стороны, и ее положительные стороны. А есть журналистика, которая только выполняет заказ, и человека стараются измазать грязью как можно пожирнее. Даже упоминание о том, что человек так много сделал для Москвы, упоминание о каких-то...
К.ЛАРИНА: Ну, мы давайте, сейчас мы не о Лужкове.
Г.БОРОВИК: Да, не будем, да. Но это все. Вы знаете, это имеет отношение к Артему.
К.ЛАРИНА: Потом еще успеете сказать. Я надеюсь, что кто-нибудь еще скажет в защиту.
Г.БОРОВИК: Вы знаете, что? Я хочу поблагодарить, Ксюша, за то, что я услышал Артема – я давно не слышал его голоса. И в нем еще есть какая-то, вот, человеческая нежность к тем, к кому он обращается. Он был замечательным сыном, он очень... Ну, обожал свою маму Галину Михайловну – она у нас строгий такой историк и, так сказать, не разрешает мне в моих попытках иногда внести вымысел литературный в журналистику. Абсолютно не разрешает.
К.ЛАРИНА: А, вот, мне еще интересно, Андрюш, поскольку мы тут привыкли все высказываться по любому поводу на «Эхе Москвы», у нас микрофон нам включи, мы тут же начинаем высказываться, да? Артем, поскольку он был не просто журналистом, но и руководителем информационного холдинга большого, издательского дома, серьезного СМИ, насколько вообще всегда совпадали его личные точки зрения на какие-нибудь события с оценками своих корреспондентов, с общественным мнением? И как это сосуществовало вместе? Вот, всегда ли он?.. Ну, ты понимаешь, о чем я спрашиваю.
А.КАЛИТИН: Да, я понимаю. Вообще, он слишком либеральным был. Он позволял, в принципе... Хотя, в журналистском расследовании как таковом авторская точка зрения не очень большую роль, на самом деле, играет. Это как новости. То есть там, по-моему, местоимение «я» - оно вообще неуместно. И в журналистском расследовании, где идут факты, где идут подробности, анализ и чьи-то комментарии, твоя личная позиция, на самом деле, уходит не то, что на второй, она вообще за скобки должна уйти.
К.ЛАРИНА: Но все равно это можно услышать.
А.КАЛИТИН: Ну, это да и это чувствуется. И все равно все мы люди, все это присутствует в тех или иных оценках. И споры были, но споры эти были всегда на равных. Я почему говорю, что слишком либеральный? Потому что, в принципе, он мог бы быть более авторитарным и более жестким руководителем. А он давал нам... Ну, мы это тогда даже не понимали всей командой, когда мы работали. Мы этого не понимали, мы потом поняли. Вот, может быть, сейчас где-то ближе к этому моменту, потому что он нам давал расти с точки зрения мыслительного процесса просто. Не загоняя в рамки, потому что сломать журналиста рамками, поставленными сверху руководством, можно минут за 5 максимум, да? А вообще-то меньше. А он нам давал размышлять над своей точкой зрения, ее формировать и спорил. И спорил он на равных. Причем, спорил то ли шутя, то ли всерьез. Он говорил: «Старик, ну ты что? Это же не так. Вот здесь. Ну давай подумаем». Не то, что «не так» – нет, извините, вот он так никогда не говорил «Здесь не так». Он говорил: «Давай еще раз посмотрим». Потому что у нас споры были, огромное количество споров.
Во-первых, был момент в истории программы, 1999-й год, там очень смешно было. Мы выиграли ТЭФИ, через 2 дня нас вообще закрыли вместо того, чтобы погасить долги. За год нам не платил канал вообще, нас закрыли. И вышла еще программа, впервые у нас вышла тема Мобитекса. Был жуткий же скандал. Вышло и в газете, и в телевизионной программе, у нас был целый выпуск.
К.ЛАРИНА: Это что такое? Напомни.
А.КАЛИТИН: Дело управделами президента, когда, вы помните, там хищение денег, строительство в Швейцарии, счета, там все вот это.
К.ЛАРИНА: Пал Палыч.
А.КАЛИТИН: Да. И мы после эфира – эфир в субботу или в пятницу, по-моему был – в понедельник мы куда-то звоним, по своим делам, прокуратура. Но там не то, что с нами не разговаривают, там просто кладут трубку. «Совершенно секретно», - мы говорим, там кладут трубки. Мы сидим ждем Артема на летучке, мы все серые просто, а он приходит веселый жутко. И мы думаем: «Ну, может, он не знает просто, чего случилось-то». А он понимал. Он приходит жутко веселый. Мы говорим: «Артем, работать невозможно, с нами никто не общается, потому что дело Мобитекса». Он говорит: «Отлично! А ты помнишь, что было?..» Ну, то есть я-то не помню, и, в принципе, наверное, Артем тоже. Ну, как бы, вот так, знал примерно. Что было с газетой «Вашингтон Пост» после скандала Уотергейт? То есть с газетой никто не общался в Штатах, истеблишмент просто тоже клал трубки, да? Он говорит: «Мы добились. Вот, мы сейчас пойдем правильно – мы все отлично делаем. Я рад очень. Потому что мы-то правильно все сделали? Правильно».
А был момент тяжелейший и мы долго не могли понять, а как дальше работать, чего дальше делать? И он в этом споре, таком, условном споре он выиграл, потому что нам-то никто по телефону не отвечал, а у него на столе зазвонило. Он громкую связь включил, звонит Коржаков и говорит, Александр Васильевич уволенный: «Слушай, ты (они на «ты» были), тем, слушай, ты же об интервью просил. А приезжайте-ка в Завидово ко мне сейчас, я тут охочусь». Он причем говорил специально не «на гусей» сказал, а «на гуся». Ну, у него такое, свое представление о животном мире, у Коржакова. И Артем говорит: «Ну вот, у вас же все равно никто трубки не берет. Поехали в Завидово сейчас съездим». И все, и пошло дальше, да? То есть, вот, были какие-то моменты, когда нам казалось, что нельзя. А он каким-то примером своим показывал, что можно. Но при этом он не давал нам каких-то жестких установок, чтобы мы как-то в шорах каких-то таких жили. То есть споры были. Я могу сказать, что было несколько программ, которые он... Вот ту точку зрения, которая там у нас проходила – не важно, чье авторство там было, иногда вместе делали, всей бригадой какой-то один фильм-расследование. Где-то он мог не согласиться, с оценкой не согласиться. Но если шло на фактах, он нам давал возможность, конечно, это делать. И в этом смысле это была абсолютно такая, либеральная среда.
К.ЛАРИНА: А как он реагировал на давление сверху? На эти звонки, на угрозы? Я имею в виду не машина подожженная анонимно, да? А из высоких кабинетов. Когда просили что-нибудь не давать или, наоборот, после опубликования или после прохода пленки программы были какие-то санкции.
Г.БОРОВИК: Он оставался верен сам себе.
К.ЛАРИНА: Вот, как он на это реагировал?
Г.БОРОВИК: Оставался верен. Я вам могу сказать, что приблизительно в то время, о котором сейчас говорит Андрей, 2 довольно высокого ранга чиновника поехали из Москвы в Нью-Йорк, чтобы поговорить с главным редактором газеты «Нью-Йорк Дейли Ньюс» господином Зукерманом, который был пайщиком в газете «Версия».
А.КАЛИТИН: Которая тогда входила в холдинг «Совершенно секретно».
Г.БОРОВИК: Да, которая входила в холдинг «Совершенно секретно», для того, чтобы, якобы, заботясь о его... То есть его пригласили, ему звонили и он сам пригласил их в кафе, они сидели в кафе. Потом он меня в это кафе водил, посадил за этот столик и рассказал. И они говорили о том, что, вот, газета «Версия» ведет себя не так, как следует, и скоро будут предприняты меры против нее.
К.ЛАРИНА: То есть это американцы грозили?
Г.БОРОВИК: Нет, это наши 2 не грозили – они заботились о нем. Они сказали: «Мы прилетели сюда для того, чтобы помочь вам сохранить свои капиталы. Поэтому вам бы надо свой пай убрать. И вот это, так сказать, причина нашего приезда». И он сказал им: «Спасибо вам за вашу заботу. Только у нас это называется не заботой, а шантажом. И я ничего менять не буду. Газета, по-моему, прекрасная, доходы от нее я надеюсь получить нормальные. Простите меня, я занят». И ушел. Вот так вот еще действовали.
А.КАЛИТИН: Но вы знаете, тут еще важно... Вот, если можно, так, образно я коротко расскажу нашу первую, например, встречу с Артемом, когда он, условно говоря, приглашал на работу. Это середина 1994 года, когда мы работали еще в телекомпании «ВИД», во «Взгляде» - мы там вот всей командой, да? Артем позвал, пригласил на встречу – это Полянка, это километр от Кремля. Меньше даже, да? Маленькая комнатка на 2-м этаже. Я по лестнице поднялся, мне выбежали навстречу 8 кур, потому что сосед... Там жилой дом старый, да? Квартира, куры какие-то вышли, значит, сосед вышел.
К.ЛАРИНА: Куры прямо буквально?
А.КАЛИТИН: Да, буквально, да. То есть я аккуратно через них перешагнул, я думаю: «Куда я иду?» Я перешагнул через кур, пришел, мы поговорили, отлично совершенно поговорили. И Артем сразу дал понять. Вот, формулировка приглашения: «Вот, давайте вместе работать, делать программу «Совершенно секретно», потому что нам нужно ее актуализировать, делать современные какие-то расследование, горячие точки, криминал и так далее». Он говорит: «Смотрите, значит, чего у меня?» И он перечислил, чего нет. Компьютера нет, стола нет, есть маленькая комнатка вот там направо за углом – мимо кур пройдете, вот там налево вон туда. И вы поймите, что, конечно, нас тут будут давить, закрывать, снимать с эфира. В общем, вот такое хорошее предложение». Когда мы потом с ребятам собрались, мы: «О, точно. Вот, поехали». Мы собрали там 2 коробки вещей, приехали. Потому что так, вот, именно так он предложил то, что и нужно было, да? Не золотые горы какие-то.
И Артем же постоянно жил, вот, под этим. Во-первых, прессинг, конечно, какой-то был всегда. И он, на самом деле – я, вот, сейчас просто думаю над предыдущим вопросом, как ответить – а он не выпускал это как-то за свои рамки. Он где-то там в себе, наверное, пережимал, как-то переваривал. Потому что мы не знали точно – кто позвонил, куда пришлось ехать, что-то опять закрыли. А постоянно снимали программу.
А вот в этой среде мы как-то так нормально. Компьютера нет – ну, сейчас там нашли чего-то. С телефоном ходили. Такой спутниковый телефон был типа рации с антенной типа на 1,5 метра. Вот, мы с ним ходили там упорно по Полянке. Ну и привыкли как-то так. Потому что он говорит: «Мы так и будем». И он-то четко совершенно понимал, что так и будет, да? И он как-то в этих рамках нормально абсолютно себя ощущал. При этом не рассказывая нам всего, да. То есть он на себя брал.
К.ЛАРИНА: То есть до коллектива он это не допускал, вот все вот это вот?
А.КАЛИТИН: Ну, все в деталях, конечно, нет.
К.ЛАРИНА: Что он принимал решения, да? Исправлялся.
А.КАЛИТИН: Да.
К.ЛАРИНА: Молодец. А, вот, Генрих Аверьянович, вопрос тоже, который касается выбора, собственно, жанра, в котором он работает. Ведь, у него могла бы быть совсем другая профессиональная карьера. Совсем не так, которая получилась. Почему? В какой момент вообще он принял решение пойти именно сюда, там, где грязь, там, где криминал, там, где коррупция? Почему именно это?
Г.БОРОВИК: Вы знаете что? Это, по-моему, отвечало его убеждению, что мы в ответе за все, что видим вокруг себя. Это одно.
К.ЛАРИНА: Он же не был репортером, простите. Он же не прошел школу репортерскую?
А.КАЛИТИН: Афганистан.
К.ЛАРИНА: Нет, криминальной хроники.
Г.БОРОВИК: Нет-нет. Значит, во-первых, если говорить о жанрах, он, в общем, репортером никогда не был. Он никогда не передавал новостей и, там, какой-то простой комментарий он не передавал. У него всегда это было связано с литературой и особенно, вот, афганские его очерки – это замечательная смесь как раз журналистики и литературы.
К.ЛАРИНА: Ну и про армию США тоже замечательно.
Г.БОРОВИК: И про армию США, да.
К.ЛАРИНА: То, что, вот, в «Огоньке» печатали.
Г.БОРОВИК: Но я просто хочу сказать, что после того как он написал «Спрятанную войну» - а это было возможно опубликовать только когда гласность была, это при Михаиле Сергеевиче Горбачеве. Но и то было очень много вражеских, так сказать, наскоков на него, это понятно. И Юрий Нагибин, наш замечательный писатель, который в своей жизни дал рекомендации в Союз писателей, по-моему, 2 или 3 всего, он сел и написал без всякого – я его знал, но мы об этом не говорили – он написал рекомендацию в Союз писателей и Артема приняли.
Его связь с литературой была просто естественной. Он не мог просто писать информацию. Но и я вам говорил, что Грэм Грин написал, что это настоящая литература?
К.ЛАРИНА: Да. Но подождите, все равно, он был журналистом настоящим.
Г.БОРОВИК: А почему он пошел?..
К.ЛАРИНА: Он был в Афганистане, да? И написал замечательную книжку, очень правдивую, честную и я знаю, какой кровью ему все это далось, какой это был невероятный психологический стресс. И эта книга, и эта поездка. Потом, вот, армия США, да? Но! Каким образом он пришел, все-таки, вот в это поле, поле борьбы с коррупцией, журналистского расследования, грубо говоря? Как это случилось?
Г.БОРОВИК: Потому что он считал, что это главная беда в стране.
К.ЛАРИНА: А что было первым, вы не помните? Вот, первый его сюжет, чем он занимался именно в этом?
Г.БОРОВИК: Нет, честно говоря, я не помню первый сюжет. Но все афганское, в общем, афганская книга и афганские очерки – там же он рассказывал не только о героях, он рассказывал о разных людях.
К.ЛАРИНА: А во «Взгляде», Андрей, он занимался уже этой темой?
А.КАЛИТИН: Ну, в общем, да. Я думаю, что в определенном смысле такая «взглядовская» среда – она дала толчок к тому, что потом выросло в «Совершенно секретно». Ну, мне так кажется. Потому что это была общественно значимая программа.
Г.БОРОВИК: Зависимость была, конечно.
А.КАЛИТИН: И тогда же, в общем, вся страна училась, да? Вот этот конец 80-х – начало 90-х годов. Вся страна училась, журналистика училась вместе со страной, мы открывали какие-то новые горизонты, новые факты. А мне кажется, здесь, Генрих Аверьянович, вы лучше, конечно, скажете, но, вот, то, что я слышал, по крайней мере, когда просто Артем говорил. Он был, ведь, очень любопытным человеком в очень хорошем смысле. Правда, не любопытным, а именно любознательным. Вот, раскопать факт, найти что-то новое, действительно, чтобы самому себе ответить на какие-то вопросы. Вот это, наверное, было доминантой именно в рамках телевизионного выпуска, да? То есть нам всегда нужно было найти что-то новое.
Г.БОРОВИК: Нет, все правильно совершенно. Но не только новое, но ему хотелось принести реальную пользу людям.
К.ЛАРИНА: Безусловно. Результат-то, конечно, нужен.
А.КАЛИТИН: Да. Как цель.
К.ЛАРИНА: Вот, действительно, в нем сочетался какой-то невероятный романтизм с жесткостью.
Г.БОРОВИК: Да.
К.ЛАРИНА: И, кстати, еще одно свидетельство вот этому странному соединению – его знаменитое выступление в Останкино после убийства Влада Листьева, да? Это помнят все люди, которые когда-либо это видели.
Г.БОРОВИК: Еще нам говорили: «Как вы могли допустить, чтобы он так выступил? Это же опасно!»
К.ЛАРИНА: Да, да. Это невероятный был поступок, смелый и искренний.
Г.БОРОВИК: Я напомню, что он сказал тогда. Собрались очень хорошие люди, которые говорили о Владе, а он погиб, его похоронили, там, день или два.
К.ЛАРИНА: Нет, там достаточно было все такое лирическое, достаточно такое скорбное, тихая лирическая скорбь. И вдруг встает Артем.
Г.БОРОВИК: Да, и говорит, что, вот, мы собрались здесь и мы говорим о том, какой Влад был хороший. Не об этом надо говорить. Конечно, он был хороший. Надо говорить о том, что убивают журналистов.
К.ЛАРИНА: Кто следующий будет – главный смысл его.
Г.БОРОВИК: Да. Но у меня такое ощущение, что передо мной рота киллеров, сзади стена. И кого они убьют следующим, я не знаю.
К.ЛАРИНА: И он там напрямую к президенту обращался.
Г.БОРОВИК: «Я обращаюсь к президенту», - он сказал (тогда был Борис Николаевич Ельцин).
К.ЛАРИНА: Вот, кстати, про президентов. Все мы знаем, что Артем достаточно тесно общался с людьми самого высокого уровня, с политиками. Ну, не говоря уже и по профессии, поскольку был замечательный его... Как называлось, где он с политиками встречался? Передача. «Двойной портрет»?
А.КАЛИТИН: «Двойной портрет».
К.ЛАРИНА: Да. Боже мой, что я, с ума сошла. «Двойной портрет» начинался, ведь, с самых высоких кабинетов. Там были и президенты бывшие советских республик, да? Там были высокопоставленные чиновники, политики.
Г.БОРОВИК: Были-были, да. Но это не было главным направлением. Но это было, да.
К.ЛАРИНА: Я к чему? Мой вопрос с чем связан? Это как-то повлияло на него? Вообще, вот это отношение к людям из власти – оно как формировалось?
Г.БОРОВИК: Ну как, боже мой? Ну, конечно, влияло, это, безусловно. Я могу сказать, что влиял, например, и такой факт. Ведь, очень многие пытались, там скажем, взять интервью у Светланы Сталиной.
К.ЛАРИНА: Ой, кстати, замечательная это была работа.
Г.БОРОВИК: Да-да. И она всем отказывала, потому что ее всегда переиначивали, ее истинные слова не давали, а давали там какие-то свои мысли по этому поводу. Артем не просил ее об интервью. Она сама написала письмо Артему о том, что она предлагает. Она хотела бы, чтобы было интервью ее, опубликованное в Советском Союзе, она хочет, чтобы это сделал Артем, потому что она ему верит.
К.ЛАРИНА: Это было первое интервью ее большое, которое она дала советскому журналисту.
Г.БОРОВИК: Да. Единственное, в общем.
К.ЛАРИНА: Да. Ну, вот, я про политиков. Почему мне интересно? Потому что он тоже, своего рода, был родоначальником этого жанра. Вот эта странная совершенно тоже... Это же не паркетная была журналистика, правда? Его общение с президентами.
А.КАЛИТИН: А он человека видел, мне кажется, прежде всего. В каждом видел человека.
Г.БОРОВИК: Вы знаете, что? Да.
К.ЛАРИНА: Да. Ощущение такой достоверности и доверительности было.
Г.БОРОВИК: Он устроил встречу между нашим маршалом Игорем Сергеевым, который возглавлял наши ракетные войска, ядерные войска, встречу с его визави в Америке, генералом Баттлером, который возглавлял ядерные войска в США. И они многие годы смотрели друг на друга через, в общем, отверстие ядерного прицела. И он устроил им встречу и сделал это настолько просто и настолько человечно, что потом Баттлер уже... Во-первых, Баттлер подал в отставку в скорости. А когда погиб Артем, он написал письмо его сыновьям, Максимилиану и Кристиану. Сейчас нету у меня перед руками, но он говорит о том, что для него встреча с Сергеевым, вот это интервью тройное, которое устроил ваш отец, Артем Боровик, для него было огромным потрясением. Он понял, что он имеет дело с людьми, в общем, такими же как он. И он очень скоро решил подать в отставку, потому что не хотел просто занимать вот этот устрашающий пост. Это говорит об очень многом. Об очень многом. И таких встреч у него было много.
К.ЛАРИНА: Мы должны уже заканчивать, дорогие друзья. Мне кажется, что у нас сегодня получилась какая-то очень живая передача про живого человека. Вот, все-таки, поймала себя на этой мысли.
А.КАЛИТИН: И с его участием.
К.ЛАРИНА: Да, и с его участием. Да.
Г.БОРОВИК: Мы не перестаем ощущать, что он с нами.
К.ЛАРИНА: Я надеюсь, что, все-таки, и телевидение как-то вспомнит про Артема, и что-нибудь мы, все-таки, увидим его. Сегодня это абсолютно невозможно. Вот, возвращаясь к началу, к тому, что сказал он, к его голосу, сегодня то, что делал он, сегодня это, к сожалению, невозможно. Я вообще не представляю, как бы сегодня существовал такой человек на телевидении.
Г.БОРОВИК: Ксюша, я хочу поблагодарить вас за ваше внимание к Артему и расположение к нему и к нам. Ну и я хочу поблагодарить через «Эхо Москвы» огромное количество людей, которые звонят нам, присылают телеграммы. присылают письма, стихи. Как-нибудь мы их подберем и опубликуем. Спасибо вам.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Генрих Боровик, Андрей Калитин. Сегодня мы говорили об Артеме Боровике, поэтому я скажу так. В нашей студии был Генрих Боровик, Андрей Калитин и Артем Боровик. Спасибо вам большое.
А.КАЛИТИН: Спасибо.
Г.БОРОВИК: Спасибо.