Кама Гинкас - Дифирамб - 2010-08-01

С. БУНТМАН - Добрый день, сейчас у нас 14 часов 6 минут. Программа «Дифирамб», Сергей Бунтман у микрофона, я заменяю Ксению Ларину. И здесь, пользуясь случаем, я очень попросил пригласить Каму Мироновича Гинкаса, добрый день.

К. ГИНКАС - День добрый.

С. БУНТМАН - Очень хотел я. Я страшно ревновал. Я, правда, сдержался и не устроил сцену ревности, когда у Ксении Лариной в аналогичной программе была Генриетта Яновская.

К. ГИНКАС - Я понимаю.

С. БУНТМАН - Можно сделать параллельную программу. Мне хотелось здесь сделать какую-то альтернативную. Это не то, что у Ксюши было как-то не так, а мне самому страшно хотелось.

К. ГИНКАС - Объясните мне, простите, что я перебиваю: когда я услышал, что меня приглашают на «Дифирамб». Я понимаю, когда приглашали Генриетту Наумовну на «Дифирамб», это совпало с её юбилеем и с тем, что заканчивался сезон и всё остальное, а сейчас жаркое лето, я отдыхаю далеко от города Москва, и вдруг, значит, какой-то «Дифирамб», к чему.

С. БУНТМАН - Вам повестка на «Дифирамб». Предлагаю вам явиться для участия в программе «Дифирамб».

К. ГИНКАС - В срок.

С. БУНТМАН - Иметь при себе паспорт и военный билет.

К. ГИНКАС - Военный билет.

С. БУНТМАН - Нет, вот, такова суровая жизнь, ну и что – юбилей. Вообще, юбилей – это какая-то такая вещь относительная. Вы когда-нибудь ставили юбилейные спектакли?

К. ГИНКАС - Никогда в жизни.

С. БУНТМАН - К какому-нибудь -летию, чего-нибудь.

К. ГИНКАС - Нет, никогда. Даже когда я поставил «Золотого петушка» и «Пушкин. Дуэль. Смерть», это совпало с именно юбилеем Пушкина, то это именно совпало, потому что там так сложилась в театре жизнь, что я делал «Золотого Петушка», а, кроме того, было предложение немецкого фестиваля, они хотели провести такой фестиваль – «Пушкин Гёте».

С. БУНТМАН - Неплохая идея.

К. ГИНКАС - Гёте. Я посвятил спектакль «Пушкин. Дуэль. Смерть» фестивалю «Пушкин Гёте». Гёте, а не юбилею.

С. БУНТМАН - Да, Гёте, а не юбилею, поэтому юбилей можно устраивать каждый день. Однажды мы придумали в школе с Алексеем Алексеевичем, когда директор школы спросил – почему у вас здесь представление детское не о Ломоносове, у которого юбилей, а Тредьяковском, мы придумали дату «реформа стихосложения в России». Какая разница, просто есть возможность поговорить о том, что хочется.

К. ГИНКАС - Я прошу прощения. Зацепились за эту тему юбилея, вы знаете, я восхищаюсь теми моими коллегами, которые находят каждый раз повод что-то праздновать: юбилей чего-то, юбилей кого-то, юбилей собственно себя, и делают это очень артистично, красиво. И, так думаю, столько бы энергии на то, чтобы сделать хороший спектакль, который жил бы долго, потому что юбилейный праздник – это всё-таки одноразовая штука, ну, а с другой стороны Генриетта Наумовна всё время хочет устроить наконец юбилей Московского ТЮЗа, который родился совсем не тогда, когда считают. Считают, что он родился после революции с помощью Сац.

С. БУНТМАН - Да.

К. ГИНКАС - Да, а на самом деле он родился в 1911 году.

С. БУНТМАН - Как что?

К. ГИНКАС - Как театр малых форм. Там Вертинский пел, там были знаменитейшие люди.

С. БУНТМАН - А, собственно, это-то, собственно, вот это место, да?

К. ГИНКАС - Это место как театр.

С. БУНТМАН - Это место, да, в Момоновском переулке.

К. ГИНКАС - Как театр возник в 1911 году. И даже когда выдумывали всякие названия, как назвать ТЮЗ чудовищные советские названия. МТЮЗ… превратить во что-то и все как-то себя называли, то была даже идея назвать 911, хотя тогда ещё никто не знал, что…

С. БУНТМАН - Американцы с удовольствием будут ходить, думая что там про пожарных, про полицию. 911.

К. ГИНКАС - Как только узнали, что 911 – это совсем другое, а тогда ещё не знали про это, то тут же отказались. Так в результате Московский ТЮЗ так и остался Московским ТЮЗом, потому что за это время это стало брендом, и во всех странах мира, в которых мы бывали и ещё не бывали, называют «мтюиз», потому что через Y пишут.

С. БУНТМАН - Да, да.

К. ГИНКАС - И они знают, что такое «мтюиз» не знают. В Америке называют «New generation theatre» Театр нового поколения.

С. БУНТМАН - Нового поколения.

К. ГИНКАС - Это уже как-то было правильно, если б мы придумывали это сами, то назвали бы…

С. БУНТМАН - Театр новов… по-русски-то тяжело произносится.

К. ГИНКАС - Да, наверное.

С. БУНТМАН - Нововвв – там очень много одинаковых звуков получается.

К. ГИНКАС - Вововово, да. New generation theatre. «Theatre» тоже трудно произнести.

С. БУНТМАН - Ну, да, особенно нам.

К. ГИНКАС - Извините, да.

С. БУНТМАН - Я хочу сказать нашим слушателям, что наши технические все приспособления работают в полном составе. У нас есть видеотрансляция на сайте, ради Бога, включайте, смотрите. Посмотрите на Каму Мироновича, вызванного повесткой. И работает у нас – самое отрадное – работают у нас СМСки, которые у нас молчали, всё это не функционировало почти сутки, вот, сейчас всё заработало, можете задавать свои вопросы Каме Гинкасу.

К. ГИНКАС - Если в такую жару можно ещё что-то… чем-то интересоваться и задавать несезонные вопросы, потому что театральный сезон кончился один, ещё не начался другой. И прямо из речки или из бассейна высунув голову, спросить – что вы будете ставить в будущем сезоне или мне очень не понравился такой спектакль…

С. БУНТМАН - Ну, да. Я надеюсь, что мы избежим замечательного вопроса, через паузу большую спросить – ну а я давно хотел спросить, каковы ваши творческие планы.

К. ГИНКАС - Да, да.

С. БУНТМАН - Это гениальный вопрос всегда. Но мы простыми, негениальными вопросами обойдёмся. О том, что волнует и о том, что происходит на свете. Вот, одна вещь. Не хочу всё сводить ни к политике, ни к общественной жизни. Но у меня есть ощущение, что всё настойчивее и настойчивее приходят достаточно самозваные люди и начинают нас учить не своей профессии и специальности, не профессора экономики учить, как экономить деньги, а начинают нам снова рассказывать, что такое искусство, а что такое не искусство.

К. ГИНКАС - А такие есть, да?

С. БУНТМАН - А как же?

К. ГИНКАС - Мне, слава Богу, стало, знаете, уже с тех пор, как советская власть почила в бозе, никто меня не учит.

С. БУНТМАН - А она почила в бозе?

К. ГИНКАС - У неё летаргический сон такой, она взбрыкивает периодически, но до меня не добралась ещё, чтоб меня учить, как ставить спектакли, я не помню так.

С. БУНТМАН - Скажите пожалуйста, здесь очень важный вопрос: добралась – не добралась. Потому что есть люди… она так, частями почила, частями не почила. Если взбрыкивает – какими-то пальцами, ногами.

К. ГИНКАС - Да.

С. БУНТМАН - Но у меня такое ощущение, что многие люди радостно или с ужасом восприняли, что сейчас нами будет кто-то руководить, и я буду этому покоряться и страшно страдать. И буду всем рассказывать – это и коллеги бывают, это и художники бывают, кинематографисты и так далее, которые страшно страдают, но ты понимаешь, какое время или вы понимаете. Вы понимаете, что хотят от нас снова, власти хотят. Это внутреннее ощущение или объективная реальность?

К. ГИНКАС - Нет, мне кажется, это абсолютно объективная реальность. Я это ощущаю. Меня это страшно бесит, потому что можно скидывать на власть, на обстоятельства, скидывать то, что ты не можешь сделать или не хочешь, или не получается у тебя, или потому что ты бездарен. На обстоятельства, как и… Никому это сейчас не нужно, никого это сейчас не интересует. Денег нет на это. И так далее…

С. БУНТМАН – Тут ещё деньги фактор всегда.

К. ГИНКАС - Фактор. Меня это бесит, вы не представляете, как. Я уже не такой темпераментный, каким я был хотя бы лет 15-20 назад, а тем более в молодости, но иногда, так сказать, меня просто, так сказать, взвинчивает со страшной силой, когда я не то что слышу от каких-то людей, я слышу тональность эту. Эту тональность, такую пассивную. Но я… вы знаете, я бы перевёл бы даже разговор, потому что это на ту же самую тему, и хотя не хочется говорить, ей-богу, сейчас ни об общественном, ни о политике, всё-таки я в первую очередь режиссёр, и совсем не общественный деятель, но я всё-таки пользователь телевизора, и я наблюдаю, как за последние 10 где-то лет, чуть меньше, говорящие головы, которые раньше были неинтересны, а сейчас только они и существуют, когда сажают с левой стороны, кто за, с правой стороны – кто против, всегда побеждают те, которые ещё 15 лет назад пикнуть бы не смели. Если я вчера уже в который раз, слушая замечательную… называется «Суд истории».

С. БУНТМАН - «Суд времени», по-моему, или «Суд истории».

К. ГИНКАС - «Суд истории».

С. БУНТМАН - Истории, да.

К. ГИНКАС - И ведёт его замечательный человек, так? Но побеждает каждый раз товарищ Кургинян, я не знаю, как-то не повезло ему, что он армянин и не повезло, что он родился в другое время. Если он родился бы в Германии, то он был бы вместо Гитлера. Потому что так больше в нём демагога, талантливого, более темпераментного демагога, чем он, я не знаю. И он может превратить всё, что угодно… чёрное может превратить в белое. Оказывается колхозы – это необходимость. Невозможно было частную собственность, как во всём мире сделали. А надо было только загнать всех в ловушки. Что Гайдар – почти преступник, и так далее. И умный, талантливый и знающий Млечин и Ясин, которые рядом с ним, ничего не могут сделать, потому что дело даже не в том, какой замечательный и талантливый демагог Кургинян, а дело в том, что показывают нам, как голосует общественность. Общественность почти, как минимум, 80%, что колхозы – это всё правильно, что Гайдар – это преступник, что Беловежская Пуща – это преступление и катастрофа.

С. БУНТМАН - Да, напились и разделили великую страну развалили, да.

К. ГИНКАС - Понимаете, меня бесит, меня ранит то, что почему-то со стороны другой выступают постоянно недостаточно убедительные люди, а такого не могло быть ещё 20 лет назад. А самое главное, конечно, что, что бы ни говорил Млечин, Ясин или другие убедительные люди, народ голосует даже не за то, что сказал Кургинян. Кургинян просто знает, чем живёт народ, а народ живёт тем: мы стадо и мы хотим жить как стадо. Пусть так…

С. БУНТМАН - Ну, это к тому же, о чем мы говорили только что. Это к тому же.

К. ГИНКАС - Так я и говорю, что… И я, знаете, я никогда не ставил не только не юбилейные спектакли, я никогда не ставил злободневные спектакли или такие спектакли, которые как бы внешне считались бы современными. Я поставил нелепую поэмку по главам из «Великого…».

С. БУНТМАН - «Великий инквизитор».

К. ГИНКАС - «Великий инквизитор», да, из «Братьев Карамазовых».

С. БУНТМАН - Из «Братьев Карамазовых».

К. ГИНКАС - И неожиданно это оказалось супер, ну, что ли, диагноз, где речь идёт о том: мы человеки, мы народ, заселяющий вот эту гигантскую территорию, мы стадо, которое желает, чтоб нам указывало – вот здесь можно жевать траву, здесь траву не надо, это трава для других совсем людей? Не смотрите, что за забором свободно едят, где хотят и ведут себя, как хотят всякие люди и животные, а указывают, на кого нападать, кто прав, кто виноват. Мы не знаем, нет у нас мнения. И меня ужасает то, что опять возникает у меня такое ощущение, которое уже исчезло. Дело в том, что на советское время в силу того, что все говорили по бумажкам и это были какие-то…ну, это монстры, причём не только руководители, а и колхозники, и рабочие, и артисты, и руководители.

С. БУНТМАН - Заученные тексты.

К. ГИНКАС - Да, монстры. Мне казалось, что мы просто, вообще, есть единицы только вообще людей, всё остальное – это какое-то стадо, тупое стадо. И когда возникла перестройка, когда возникла всё, появилось огромное…

С. БУНТМАН - Полно народу, полно народу.

К. ГИНКАС - Умного, живого, нормального, с юмором, с амбициями народа, просто, ну, я бы сказал, полная страна из каких-то колхозов, из Якутии, из лесов…

С. БУНТМАН - Да, могучие ИТРы какие из НИИ всё.

К. ГИНКАС - Потрясающе. ИТРы – ладно, это они как бы и должны быть. Я поражался тому, как деревенские люди из Якутии или ещё откуда-то.

С. БУНТМАН - Говорят человеческим голосом и говорят толково.

К. ГИНКАС - И спорят толково, убедительно и понимают. И вдруг я сейчас слышу. Нет, нет, нет, у меня такое ощущение, что опять…

С. БУНТМАН - Знакомая интонация появилась.

К. ГИНКАС - Да, что всё как-то махнули рукой, что ж такое, я не знаю, что ж мы такие неамбициозные, что ж мы такие какие-то мягко… ааа, ну ладно, ааа, ну ладно, это, конечно, психология, конечно, раба, который, кажется, получил свободу на секундочку, а потом – у, нет, всё будет как всегда и махнул на себя рукой и дело раба, на самом деле – это обмануть хозяина, то есть где-то притырить аккуратненько.

С. БУНТМАН - Причём пакт такой есть, что ты можешь… ты обманывай в меру, ты можешь обманывать, ты можешь ездить.

К. ГИНКАС - Покупать.

С. БУНТМАН - Ты можешь ездить, вот это мы открыли, разрешили, накопи денег, укради или там вывернись, можешь поехать в Турцию, ещё куда-нибудь.

К. ГИНКАС - Кто как может.

С. БУНТМАН - Кто как может, пожалуйста, а мы за это будем за тебя решать всё.

К. ГИНКАС - Всё остальное. Это вы сейчас сказали фразу буквально из «Великого инквизитора», это почти цитата. Там только не Турция и всё остальное. Мы будем указывать, когда рожать, кого рожать и всё, и так далее. Мы будем вам прощать ваши мелкие-мелкие недостатки. Это очень противно лично мне, и я хотел бы закрыть, вообще, эту общественно-научную тему, что мой спектакль, нелепая поэмка по «Великому инквизитору» великого Достоевского оказался суперсовременной, суперострой и насущной темой.

С. БУНТМАН - А другие нет, что ли? Ведь все во что-то попадали в спектакле. Все во что-то попадали. Во что-то, о чём надо думать.

К. ГИНКАС - Это другое дело, о чём надо думать, о совести надо думать, о любви надо думать, о том, зачем ты родился, надо думать. Для чего ты существуешь на свете, что такое самоидентификация, это огромное количество проблем, что надо думать, но это совсем не общественные вопросы.

С. БУНТМАН - Почему же?

К. ГИНКАС - Это сугубо индивидуальные.

С. БУНТМАН - Почему же сугубо индивидуальные? Мы выходим… Потому что нет этого на самом деле, на самом деле нет ничего общественного на свете. Всё, в общем-то, проблемы, которые всё равно ты в конце концов решаешь сам для себя, а что, «Чёрный монах» - это не о свободе-несвободе, это не о творчестве – не творчестве?

К. ГИНКАС - Да, конечно, свободе-несвободе, но там совсем не то потрясающе… Чехов терпеть не мог эти все общественные дела, ненавидел, презирал и высмеивал эти все общественные войны и поэтому псевдодемократам того времени, социалистам он казался такой абсолютно аполитичный и даже считали, что он бессовестный, о чём там даже в газетах писали, что он без совести. Но «Чёрный монах» - это о чём? О том, что быть человеком – это значит совершать поступки, пытаться быть лучше, выше, интереснее, гениальнее или талантливее, чем ты есть, сделать больше, чем, может быть, Богом тебе или природой дано. Переведя на простой язык: зачем, скажем, переплывать Ла-Манш, когда можно на машине проехать…

С. БУНТМАН - По тоннелю, конечно, сесть в поезд специальный.

К. ГИНКАС - По тоннелю. Какого хрена кто-то плывет, какого хрена кто-то лезет на Эльбрус, причём по той стороне, по которой всегда все погибали? Зачем вокруг света надо это… для чего это делается? Потому что человек пытается, для того чтобы, я бы сказал, самоидентифицироваться, для того чтобы сказать – я есть, сделать больше, чем человеку дано. Зачем загонять себя в рифмованные строчки? Ну, пиши так, без рифмы. А находить свободу в этой сложной форме, зачем в диалогах писать пьесы? И так далее, и так далее. Это и есть попытка преодоления каких-то либо существующих рамок, природой, Богом, я не знаю, поставленных, либо рамки, которые сам ты себе ставишь и преодолеваешь – вот тогда ты человек. Поэтому, конечно, «Чёрный монах», только там и говорится: «за это и платишь».

С. БУНТМАН - Вот, я только хотел сказать. Ты платишь, и вот это постоянно.

К. ГИНКАС - И никто не виноват. Ты платишь.

С. БУНТМАН - Да, ты платишь, да.

К. ГИНКАС - Ты знаешь, что на Эльбрус – ты сдохнешь, ты можешь погибнуть и нечего лезть, но ты полез, и никто – ни советская власть, ни современная власть, ни Буш, ни жена – никто не виноват, что ты полез на Эльбрус, ты сам решаешь, и это, на самом деле, если так уж говорить, конечно, какая разница между менталитетом тем, который существовал всегда и существует у нас в России и менталитетом, назовём так, протестантским-лютеранским. Это не связано с конфессией, но это связано всё-таки… и с частично и с этой.

С. БУНТМАН - Ну и связано, ну и связано тоже.

К. ГИНКАС - Я много работал в Финляндии и работал с этими людьми, которые иначе немножко мыслят взаимоотношения с Господом Богом. У них доходит, конечно, до юмора и до абсурда, это я, наверное, тоже расскажу, но такой момент: они не жалуются Господу Богу. Господь Бог привёл тебя в жизнь, дал тебе возможность – выбирай, поступай и сам же отвечай за то, как ты поступаешь. В том числе это и есть и предпринимательство. Ты решил, что лучше помидоры сегодня продавать, но оказывается, что помидоров навалом. Кто виноват?

С. БУНТМАН - Твоя ошибка.

К. ГИНКАС - Твоя ошибка, и всё, и ничего, ты просто меняешь в голове, и в следующий раз пытаешься не делать эту ошибку. Во всяком случае, ни жена виновата, ни Сталин виноват, ни коммунистическая партия, ни какая-нибудь другая, понимаете, ни общество, которое надуло тебя. Ты сам это выбрал, и Господь Бог тебя тут не надул тоже, понимаете? Ты сам отвечаешь перед своей судьбой. В то время как у нас это идёт испокон почти веков, потому что это, действительно, это так развивалась наша страна, так развивалось наше общество, что не я всегда отвечал, начальник. Барин отвечал за меня, над барином был ещё генерал, который отвечал, над генералом был, может быть, совмещая и князь, и так далее, и, наконец, царь, который за всё это отвечал. Поэтому, собственно, что? Он решает.

С. БУНТМАН - Вообще-то, из-за этого очень большая разница в революциях произошла. Революции везде были одинаково ужасны, но…

К. ГИНКАС - Куда двигались?

С. БУНТМАН - Да. Дело не в том, в какую, простите, мы субстанцию попали. Все попадают в одинаковую, а в каком направлении мы из неё выплываем. И если за нас за всех отвечает Бог, царь/герой, отвечает, мы можем сколько угодно петь, что ни Бог, ни царь и не герой, но всё равно приходим к постановке правильного царя, и даже сейчас я понимаю, с чем можно говорить – в отставку того-то Премьера или Президента, это с чем, дальше что? Поставить правильного Премьера, который будет за тебя правильно решать или правильного Президента.

К. ГИНКАС - Начнём с того, что кто поставит?

С. БУНТМАН - Да хоть кто. Вот, пришли к тому, что, кто поставит.

К. ГИНКАС - Кто поставит. Дело в том, что нигде всё-таки в мире этого нет, что кто-то ставит. Всюду в мире есть, что я и мой голос что-то, вот, один может что-то перевесить.

С. БУНТМАН - Ну, да. Хоть криво, косо, но что-то это значит.

К. ГИНКАС - Абсолютно, я поражаюсь этой какой-то гениальной технологии, я восхищаюсь, как, вообще, как это… я даже не знаю, как это потрясающе, наверное, есть люди, которые знают. Может, даже вы. Так как вы, пресса, знаете, как это делается, но я не понимаю, хотя, на самом деле, очень легко понять: раз мы такие, то можем наш, в частности, мною уважаемый товарищ Ельцин, поставить вместо себя другого. Мы же голосовали за человека, которого мы не знали. Но нам поставил уважаемый нами человек, ну, многими уважаемый, а некоторыми неуважаемый, нелюбимый, но лучше уж не он. Мы за пустое место голосовали, понимаете? Мы не знали, за кого голосуем. Потом нам порекомендовали следующего товарища. Мы же, опять же, этого человека не знали, понятия не имели, за кого…

С. БУНТМАН - Меня поразило: соцопрос сразу после так называемого выдвижения кандидатура четырьмя партиями Дмитрия Анатольевича Медведева. Сразу после соцопроса он на следующий день буквально, он стал на сколько-то процентов более инициативным, на сколько-то процентов… восприятие людей. То есть это был зазор, в который собственно Дмитрий Анатольевич не сделал ровным счетом ничего, а его предложили.

К. ГИНКАС - И это, вот, я даже стал думать, что тут даже никакой технологии не нужно. Надо просто знать наш менталитет.

С. БУНТМАН - Знать кнопку.

К. ГИНКАС - А?

С. БУНТМАН - Знать кнопку, а дальше само пойдёт.

К. ГИНКАС - Даже кнопку не надо знать, мне кажется. Надо просто знать, с кем имеешь дело, что, собственно, мы примем кого нам предложат – того примем.

С. БУНТМАН - Кама Гинкас, это программа «Дифирамб», мы продолжим через 5 минут.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - Мы продолжаем нашу программу. Сергей Бунтман ведущий, сегодня в программе «Дифирамб» у нас Кама Гинкас, режиссёр, мы продолжаем говорить обо всём. +79859704545. И видеотрансляция у нас работает на нашем сайте. Вы адрес знаете.

К. ГИНКАС - Я не понимаю, кому мы пели дифирамб. По-моему, мы пели дифирамб нашему народу, столь, вообще…

С. БУНТМАН - Там какой-то не дифирамб.

К. ГИНКАС - Да? Ну, такой терпеливый, терпимый, собственно, так сказать…

С. БУНТМАН - Или легко устающий. Я не знаю, чем мы говорим, неужели… всегда меня поражала такая вещь: в российской истории, пожалуй, вещь замечательная просто, стоило появиться чему-то, перенять или как-то понять что-то или создавалось условие, для того чтобы как, ведь, вся замечательная русская литература – она взяла да появилась. Она просто взяла да появилась. Я прошу прощения у всех, но мы не можем похвастаться глубоко эшелонированной литературой, уходящей в века и в тысячелетия. Можно извлекать отдельные вещи, но рассказывать, что всё так постепенно развивалось. Ведь чуть-чуть с 17-го более менее, и так – ба-бах, всё за два века дошло до такого чуда, техника дошла до такого чуда, в мгновение ока. Куда это потом девается такой порыв.

К. ГИНКАС - Я думаю, куда-то девается, потом долго-долго давится, долго-долго гниёт, долго-долго доходит до ручки, и потом, опять же, взрывается. Это как бы почти, я бы сказал, по Евангелию, зерно должно сгнить, чтобы дать плод.

С. БУНТМАН - Ну, да. Здесь уж как-то очень не так получается.

К. ГИНКАС - Не так, немножко странно, я бы сказал, на самом деле…

С. БУНТМАН - Не так, как-то, вот, Иван говорит – оставить человека без денег и хлеба, и все идеалы рухнут. Это он к тому, что мы все так обнищали за какое-то время, кто-то обогатился, все обнищали и поэтому какие к чёрту идеалы?

К. ГИНКАС - Это Иван говорит, ведь это Достоевский говорит, Достоевский, в котором постоянно борются две вещи. С одной стороны абсолютная вера в идеалы.

С. БУНТМАН - Да. Одновременно.

К. ГИНКАС - Абсолютная вера в Бога, причём, в том числе и в его воскрешение, и все чудеса, которые он совершил, есть, где вопросы, где задают конкретному персонажу, эти вопросы, верю, верую, верую. И Достоевский также во всё это верит, и одновременно в Достоевском – поэтому он и гениальный – постоянные, я бы сказал, каверзные вопросы к создателю, каверзные вопросы к самому Иисусу Христу в «Великом инквизиторе», каверзные вопросы к православию, каверзные вопросы к христианству, потому что просто так он верует, но имеет право задавать вопросы и должен задавать вопросы, иначе он животное, иначе он никто. Он человек только тогда, если, веруя, он вопрошает. Иисус Христос вопрошал – «почто ты меня оставил», «почто меня оставил»? Или Иисус Христос в Гефсиманском саду – «да минует меня чаша сия». Он знал, что она не минует.

С. БУНТМАН - Да.

К. ГИНКАС - Он страдал, он мучился, он задавался вопросами.

С. БУНТМАН - А искушение в пустыне?

К. ГИНКАС - И все остальное, всё остальное, обязательно и только тогда Достоевский и я за ним, если хотите, принимаю веру. А вера, которая просто так демагогически утешительно высказанная…

С. БУНТМАН - Или утешительна, или сильно наставительна.

К. ГИНКАС - Или сильно наставительна.

С. БУНТМАН - И беспрекословно наставительна.

К. ГИНКАС - Да, поэтому Иван, как всегда, у Достоевского очень просто, он делит: три брата, один отец, у каждого своя абсолютно логика, это всё логики самого Достоевского. Мало того, у него есть «Великий инквизитор», а с другой стороны у него есть «Дневники старца». Это ж тоже противостояние: что сильнее, что убедительнее, и обязательно в обеих руках держит, обе, не одну руку, понимаете? Поэтому он гениален, поэтому ему веришь, Достоевскому.

С. БУНТМАН - И веришь, и боишься, и сомневаешься.

К. ГИНКАС - Потому что видишь себя.

С. БУНТМАН - И закрываешь книжку, откладываешь её на 150 лет, потом на 151-ый берёшь снова, читаешь, снова закрываешь…. Поэтому здесь идёт постоянный диалог.

К. ГИНКАС - Потому что у него есть постоянный диалог с судьбой, постоянный диалог с Господом Богом, постоянный диалог с церковью, и постоянный, главное дело, с самим собой. Кто ты? Ты тварь дрожащая или право имеешь? В том-то и дело. На эту тему. Речь идёт не о преступлении буквально, об убийстве, это просто образ. Ты тварь дрожащая, которая ты стадо. Тварь дрожащая. Куда тебя поведут, пока не прихлопнули – летаешь, Ты право имеешь задавать вопросы. Ведь Раскольников, всё-таки мы возвращаемся немножко к театру, потому что я делал. Раскольников я ставил «Преступление и наказание» 2 раза. Вернее, можно сказать, даже 3 раза, потому что «К.И. из «Преступления» - это тоже оттуда.

С. БУНТМАН - Тоже, конечно, только другой ракурс.

К. ГИНКАС - Что такое Раскольников? Раскольников – я думаю, это тот же Достоевский, молодой Достоевский, который истово верует, но который считает, что я имею право задавать вопросы: где Ты тогда, когда страдают дети, где Ты, когда страдают безвинные, где Ты, когда происходит несправедливость космическая, где Ты находишься? И, вот, что он делает? Зачем он убивает старуху? Что ему старуха? Да ничто, клоп, насекомое, сам он говорит про это. На самом деле он ждёт сиюминутного наказания за счёт меня. Я сам себя жертвую – докажи, что ты есть, покажи, накажи меня, потому что я совершаю преступление. Накажи меня сейчас же.

С. БУНТМАН - Но это ведь страшная провокация. Это страшная провокация

К. ГИНКАС - Но это как у Достоевского всегда крайнее, он берёт крайние вещи, в отличие от нас, которые «ни тёплые, ни холодные», это опять же Достоевский.

С. БУНТМАН - Да.

К. ГИНКАС - Понимаете. Так вот, он берёт крайние вещи, поэтому Иван тоже крайность.

С. БУНТМАН - статуя из писания тоже.

К. ГИНКАС - Конечно же. Конечно же. Так вот, понимаете, единственное только, что Раскольников не понимает, что Господь Бог несколько сложнее устроен и всё устроил. Он не наказывает… ему кажется – сейчас молния ударит, сейчас его арестуют, сейчас его… его болезнь, его муки совести, а что такое в данном случае совесть? Что такое совесть? Я не знаю, я сам ли сочинил это или читал где-то, но как-то вдруг мне стало понятно, что совесть. Со – весть. Весть, а что такое весть? Иисус Христос есть весть.

С. БУНТМАН - Угу.

К. ГИНКАС - Значит, со Христом. Так вот, совесть.

С. БУНТМАН - Разделённая весть. Осознанная весть.

К. ГИНКАС - Совесть, которая в нём находится, она мучает его, она его наказывает, он сам приходит, себя готов сдать, его почему-то не принимают, он провоцирует, гигантский путь, не сразу его убили, а его наказывал. Господь Бог наказывал его год, а, может быть, больше, я не помню, сколько длилась вся эта история, пока где-то там в лагерях вдруг он не принял полностью наказание. Вот, что такое…

С. БУНТМАН - Да он сразу ему вопрос поставил, а если так уж подходить, он сразу ему вопрос поставил мгновенный при убийстве Алёны Ивановны он ему подставил Елизавету. Тут же. Гром и молния тут ни при чём.

К. ГИНКАС - Интересно тоже, до чего гениальный Достоевский, до чего он не верит в эти все общие святочные картинки, всякие такие дела. Он после убийства, мучаясь, думает: но никто ведь не видел, никто не видел, действительно никто не видел, почему я трясусь, и вдруг он говорит – муха летела, она видела. Что такое муха? Это Господь Бог, превратившийся в муху, или иначе, превратившийся в совесть, то есть, есть что-то, есть некий глаз, который наблюдает за тобой, он внутри тебя, и это потрясающе, и это, собственно, так сказать, как мне кажется, всегда современно до тех пор, пока мы будем выбирать – мы твари дрожащие или мы право имеем задавать вопросы в том числе и очень крамольные.

С. БУНТМАН - Хорошо. Можем ли мы остаться, вообще-то, чтобы что-то сделать, мы постоянно задаём вопросы. Хорошо. В какой-то момент надо решать, а постоянно с этим вопросом оставаться… и почему-то кажется, вот, Достоевский сам, когда только что сказали о том, что для него устоявшаяся какая-то лубочная картинка – это странно, он сам стал лубочной картинкой, он стал…

К. ГИНКАС - Для кого?

С. БУНТМАН - Для абсолютно такой вот… ясно, всё, не задающей вопросы фундаменталистской массы.

К. ГИНКАС - Это ерунда, это неправильно. Сейчас, простите, я очень срочно отвечу на вопрос. Алё. Я не могу говорить по телефону, Чудескина из Ленинграда, я нахожусь в «Эхо Москвы» и отвечаю на вопросы друзей.

С. БУНТМАН - И сразу сдал Гинкас, даже и собеседника, мало того, что нарушил все правила поведения. Мы ведём кодекс, как сейчас кодекс вводят поведения чеченца во внешнем мире пытаются, или кодекс москвича, каковы наши традиции, для того чтобы приезжие… а даже кодекс москвички есть. Вот, мы ведём кодекс, чтобы не разговаривать по телефону.

К. ГИНКАС - Хорошо, извините, я сейчас выключу. Простите, вы что-то сказали очень про…

С. БУНТМАН - Что Достоевский стал сам лубочной картиной для очень многих. У него отрублены руки-ноги, простите меня, у него замазаны морщины, на лбу от размышлений.

К. ГИНКАС - Тогда на самом деле его надо… он слишком большие романы писал, и потом написал романы, вообще, криминальные. Откуда, зачем там такое количество сумасшедших людей, если всё так елейно? Неслучайно, ведь, тоже потрясающе, лубочная картинка. Мышкин, увидев в музее, помните, картину, если я не ошибаюсь, Дюрера, да?

С. БУНТМАН - Я не помню сейчас.

К. ГИНКАС - Нет, не Дюрера, картину Гольбейна, пардон, Гольбейна. Вот, из головы вдруг вылетела. Я перед глазами вижу эту картину, гениальная картина, значит, мёртвый Христос. Мышкин говорит: «От этой картины можно потерять веру, потому что это труп». Но он испытует и Мышкина этим трупом. Можно потерять веру, но Мышкин не теряет веру, понимаете, поэтому, так сказать, вот именно, никакой лубочности. Через всё, через всё, через самое, я бы сказал, через адские испытания. Только пройдя ад и всякие сомнения, можно придти к чему-то. Так получилось, что я, вообще, какой-то проповедник религиозный, и, в частности, христианства. Я совсем не являюсь ни проповедником, ни тем более, не являюсь христианином, но воспитан, естественно, в христианском духе и воспитан Достоевским, так что тут…

С. БУНТМАН - Вы сейчас снова входите внутренне в Достоевского, вот, через… вы делали «Преступление» раз, два, три. Делали «Великого инквизитора» и сейчас входите в это… как вы вошли в Чехова и пока не выходили, пока не проверили очень многие вещи для себя.

К. ГИНКАС - Да, абсолютно так. Пока я не проверил очень многие вещи, потому что действительно меня, я так думаю, несколько авторов по жизни вели, и через них я познавал себя, познавал людей. Познавал, для чего мы существуем и как нам существовать, несмотря на то, что существовать, может быть, даже нельзя. Для меня это в первую очередь Пушкин, когда-то я начинал, ну, в Москве начинал спектаклем «Пушкин и Натали» моноспектаклем, где Пушкин принимает решение, в 30 лет он вдруг решает, что надо изменить судьбу, притом он почему-то знает, чем кончится то, на что он идёт, потому что известно, что он был… верил во всякие гадания и так далее, всё было сказано ему, когда он погибнет и отчего он погибнет.

С. БУНТМАН - Но он знает, что погибнет, изменять куда? В сторону исполнения этой судьбы?

К. ГИНКАС - Он принимает судьбу, «есть упоение в бою и бездны мрачной на краю».

С. БУНТМАН - На краю, а не в самой бездне.

К. ГИНКАС - Именно, да, но и одновременно, а дальше идёт Достоевский, который и прыгает в бездну, и выходит оттуда, понимаете? Дальше для меня Чехов, естественно, который не берёт никакие крайности, на самом деле, которого удивляет… не любит очень Достоевского и потешается немножко над ним, потому что неужели для того чтобы рассказать про человеческие проблемы, проблемы существования человека, нужно сделать его сумасшедшим, нужно, чтобы он резал себе вены, стрелялся или и так далее. Неужели, так сказать, ведь просто само существование, повседневное существование человека есть трагедия, потому что каждую секунду, с каждой секундой двигает его к известному концу, и каждую секунду он что-то должен, принимать какие-то маленькие, но, может быть, основополагающие решения.

С. БУНТМАН - Тогда а это не обесценивает трагедию как таковую?

К. ГИНКАС - Нет, просто трагедия по-разному мыслится. Есть древнегреческая трагедия. Кстати, недавно я поставил как бы древнегреческую трагедию.

С. БУНТМАН - Именно что как бы. Дорогие пуристы и любители русского языка. Словосочетание «как бы» было здесь произнесено абсолютно осознанно.

К. ГИНКАС - Осознанно. Именно, я не люблю этот «как бы», так же как, я поразился, что за последние 25 лет, я много езжу по миру, я ещё не знал шведского языка, совсем не понимал, но всё время говорили – lixem, lixem, lixem, lixem. Что такое lixem? Как бы.

С. БУНТМАН - Да, можно подумать, что это самый популярный персонаж.

К. ГИНКАС - Да, да, да, да. Оказывается, это во всём мире. То есть наступает видимо такое время, когда утверждать окончательно что-либо либо невозможно, либо опасно, либо никто не берётся, потому что настолько всё становится вдруг… чёрное становится белым, белое становится чёрным, причём буквально становится, не только кажется, но становится.

С. БУНТМАН - И вот здесь, Кама, что получается. Мы здесь такой оборот назад, вот к тому ток-шоу, которое всё-таки называется «Суд времени», я правильнее его запомнил, но дело не в этом, дело в том, что утверждается как некое мнение или идеология. Я говорю, что это так, ну, условный Кургинян, я говорю, что это так, потому что я считаю, что это так, потому что так правильно. А всевозможные расслабленные Млечины – они ведь начинают соотносить это с фактами, они говорят о моральной конструкции, говорят здесь о цене этого. А нет, я считаю, что это правильно и целесообразно. Стоит сказать – ну как же, господа хорошие, у нас такие-то, такие-то, такие-то документы, говорят. - Нет, это только борьба мнений. Это моё. Вы ж такие демократы. Вот моё мнение, вот ваше мнение. Они равноправны.

К. ГИНКАС - Как известно, вот эта самая демократия привела и Гитлера к власти.

С. БУНТМАН - Вот такое восприятие демократии.

К. ГИНКАС - Да, конечно, естественно, вы правильно меня. Но я бы хотел всё-таки вернуться к тому, слава Богу, мы выплыли из политики и общественной жизни в другое что-то, и до того, как вы прервёте на паузу, сказать, что я, на самом деле, имею в виду совсем не только бессовестные вещи, что говорить о бессовестности, что говорить о демагогии простой, о ней не хочется говорить. Почему я, например, ненавижу спорить? Потому что в спорах не рождается истина, а побеждает демагог всегда. Тот, который ловчее пользуется, манипулирует.

С. БУНТМАН - Или громче кричит.

К. ГИНКАС - Или громче кричит. Но на самом деле я совсем говорю про другое, что, действительно, вчера не считалось, что тогда только что было, человек был хороший, сегодня он совершает ужасный поступок. Потом почему-то героический поступок совершает, потом опять. Вот, что это? Вот, это существует в нас, это существует в человеке, это существует… И так, как на самом деле Господа Бога нет и так как на самом деле коммунизма нет, и так как на самом деле игра в Будду есть только игра в Будду, или игра всевышнего еврейского атеиста – это только игра, потому что эта ермолка и пейса и всякое остальное, и я это наблюдаю довольно много, то уже кивать на это невозможно, а на что-то положиться надо. И поэтому человек всё время говорит lixem. Lixem Бог есть. Lixem Бога нет. Lixem коммунизм, вообще-то, и марксизм вроде да, а на самом деле привёл… нет. Lixem, в конце концов очень легко lixem Гитлер прав или не прав. Я вам докажу, что Гитлер прав. Я не демагог и не люблю спорить, но действительно очень много сделал для немецкого…

С. БУНТМАН - Да запросто. За умеренную плату, конечно, даже бесплатно можно.

К. ГИНКАС - Да бесплатно абсолютно, потому что из разрушенной Германии как он привёл Германию, к какому, собственно, благосостоянию, к стабильности. Тоже самое, что Сталин сделал с колхозами.

С. БУНТМАН - Как только мы выбираем одну линию и вытягиваем её как немецкий автобан, то у нас всё получается красиво.

К. ГИНКАС - Очень красиво.

С. БУНТМАН - А то, что вокруг – абсолютно некрасиво.

К. ГИНКАС - Поэтому всё lixem. Lixem.

С. БУНТМАН - Может, это хорошо?

К. ГИНКАС - Нет.

С. БУНТМАН - А сомнения, а чем это отличается от того, что это тварь дрожащая или право имею?

К. ГИНКАС - Нет, сомнения – это совсем другое, сомнение – это когда кровь бурлит и ты ненавидишь, негодуешь, что, оказывается, то, что было хорошо, оказалось плохим, когда ты погружаешься во что… в бездны, но ты понимаешь, что это бездна, потому что сейчас непонятно, то ли это бездна, то ли чёрная бездна, то ли – наоборот, это небеса. Ничего непонятно. Всё чистая демагогия и lixem.

С. БУНТМАН - Да. Важно отличить, конечно, сомнения от демагогии внутри себя. Сомнение от какого-то манихейства дурацкого.

К. ГИНКАС - Простите, всё-таки как раз и все тут решает со-весть. И никто, ни учитель, который мне может… Понимаете, почему я не люблю споры и всякие такие вещи, потому что демагог может легко мне доказать, что этого надо было убить и, скажем, еврейский народ надо было уничтожать. Я сам могу вам доказать, почему надо было это… И можно доказать, почему надо было уничтожать большое количество дворян и всяких…

С. БУНТМАН - Ну, да.

К. ГИНКАС - И всё это очень легко доказать. Почему в Китае, в Кампучии, там всё замечательно. Потому что речь идёт совсем не о логике, а о со-вести. Что там есть, эта муха, которая видит или нет, если мухи нет – тогда вообще не о чем говорить. К сожалению, сейчас кажется, муху сильно изгнали.

С. БУНТМАН - Мухобойкой. А кто мухобойка?

К. ГИНКАС - Вы знаете, а как-то мы все вместе. Так, ой-ой, пусть её не будет. Пусть её не будет. Очень много делает для этого телевидение, очень много делает. Давайте развлечёмся, поставим – вот это тоже любимая игра – за и против. Там нет за и против. Мы рассуждаем, у меня есть такие представления, вы говорите другие представления, я может услышу вас, но когда вы сразу мне… и у меня одновременно, я-то, скажем, за вас, но эти поступки мне не нравятся. Этот фильм мне частично нравится, а частично не нравится. Но почему я уже стою против этого фильма.

С. БУНТМАН - Правильно. Правильно. Правильно.

К. ГИНКАС - Это враньё чистой воды.

С. БУНТМАН - Это враньё, потому что это обострение позиции.

К. ГИНКАС - Фальшивое абсолютно.

С. БУНТМАН - Опять, руки-ноги обрубили, оставили один ствол.

К. ГИНКАС - Да. И поставили друг против друга. Поэтому я один раз побывав, категорически отказываюсь посещать эти все. Хотите моё мнение? Я готов высказать, в этом мнении есть много противоречивого. Это мне нравится, это мне не нравится. Я за это, а тут я и вообще не знаю, как относиться. Извините, просто не знаю, как относиться. Я ни за, ни против, я не знаю, как относиться к тому-то и тому-то. И это нормально. А когда, оказывается, я должен вместе с человеком, которого я терпеть не могу и который стоит во всех смыслах в противоположной позиции, оказывается, защищать что-то среднее вместе с ним, получается, что мы как-то говорим на одном языке и говорим про одно и то же.

С. БУНТМАН - Смешалось. Всё на всё похоже.

К. ГИНКАС - Вот, вот это и есть.

С. БУНТМАН - Беда.

К. ГИНКАС - И это беда. И, вот, про это очень хочется ставить, но это очень трудно, потому что как раз, когда были острые углы, то был легче театр. А показать, как всё смешалось, как всё ничего не стоит, что плюс и минус – одно и то же. Чёрное и белое…

С. БУНТМАН - И при этом не морализаторством заниматься.

К. ГИНКАС - Нет, да, вообще, смешно даже сегодня. Какой морализатор? Вы что, идиот? Вы хотите… притча во языцех, хотите быть персонажем анекдота?

С. БУНТМАН - Морализаторством занимается каждый, ещё ко всему.

К. ГИНКАС - Нет. Потом, так сказать, не надо… и, вообще, человек как бы идейный, но это, понимаете, всегда был Дон Кихот смешон, но сейчас это просто персонаж анекдотический, и даже… анекдотический, он даже хотя бы симпатичный, он презираемый, понимаете? Товарищи, которые ходят 31 числа, ходят туда, ну, это просто, они несовременные… ну, что, ну, пошли дальше, ещё раз пошли?

С. БУНТМАН - Пошли. Хи-хи-хи.

К. ГИНКАС - Хи-хи-хи. Не понимают. Очень часто спрашивают – для чего? Даже те, которые умные люди, говорят – для чего, вы же ничего не добились? Не понимают люди того, что иду я для себя, чтоб меня не считали быдлом, которое согласно со всем этим… что, ну, всё неважно, ничего не изменится. Я хочу хоть иногда уважать себя.

С. БУНТМАН - Как говорили те, о которых один из спектаклей сделали. Не выйдем на площадь – подлецы будем.

К. ГИНКАС - Да, да. Не потому, что там что-то…

С. БУНТМАН - Мы подлецы будем иначе.

К. ГИНКАС - Да, пожалуйста…

С. БУНТМАН - Всё, у нас, к сожалению.

К. ГИНКАС - Время кончилось.

С. БУНТМАН - Да, всё, 15:00. Вот такой вот получился «дифирамб», условно говоря. Как бы.

К. ГИНКАС - Кому?

С. БУНТМАН - Как бы.

К. ГИНКАС - Кому?

С. БУНТМАН - Как бы дифирамб. Как бы дифирамб.

К. ГИНКАС - Lixem.

С. БУНТМАН - Lixem дифирамб.

К. ГИНКАС - Lixem дифирамб, мне кажется, нам всем.

С. БУНТМАН - Спасибо, Кама Гинкас, передача завершена.