Памяти Владимира Высоцкого - Никита Высоцкий - Дифирамб - 2010-07-25

С. БУНТМАН: Ну что ж, мы начинаем «Дифирамб». Сегодня такой памятный день и печальный - мы вспоминаем Владимира Высоцкого. 30 лет назад, вот уже как мгновение они пронеслись, совершенно как будто вчера все это было. Никита Высоцкий у нас в гостях. Добрый день.

Н. ВЫСОЦКИЙ: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: И особенно в круглые даты, будь то дней рождений, будь то дней смерти, что еще бывает почему-то привлекательнее, миллион передач, публикаций, всего. Я не знаю, как вам, но и обычным гражданам очень трудно разобраться, где здесь настоящее, где здесь ненастоящее, где какие-то некрофильские подробности очередные, где здесь просто честная попытка и вспомнить, и понять, что для тебя Высоцкий, например, что он тебе дал и что он тебе дает каждый день. Вот как вы разбираетесь в этом? Или у вас уже иммунитет какой-то выработался, Никита?

Н. ВЫСОЦКИЙ: Наверное, есть и иммунитет. Но я директор Музея Высоцкого в Москве, и поэтому мы стараемся отслеживать… Ну, все невозможно, но стараемся, и записываем программы, и отслеживаем публикации. То есть я, наверное, в этом смысле всеяден, то есть я и смотрю, и читаю практически все, что выходит в эти дни. Я согласен, что это такое немножко… конечно, было бы, наверное, как-то правильнее, чтобы это не вываливалось со всех каналов одновременно. С другой стороны, я не могу регулировать этот процесс. Всех, кто ко мне обращается, всех, кто обращается в музей, журналистов я стараюсь снабдить какой-то нормальной, правдивой информацией.

С. БУНТМАН: Нет, ну это правильно. Лучше у вас пускай берут…

Н. ВЫСОЦКИЙ: Ну а кому запретишь… действительно, вот как вы сказали, некрофильские подробности. Ну, какие-то подробности, которые, наверное, в день смерти не очень этично публиковать, обнародовать. Ну тут уж каждый сам для себя решает, что делать, что читать, что смотреть. Тоже трудно комментировать. И на это, вы правильно сказали, и у меня, и у многих близких отца уже иммунитет, потому что уже очень часто это было, это повторяется каждый год, что появляются какие-то кричащие заголовки в газетах. Я не хочу их цитировать, но они уже появились. Это происходит каждый год, но мы как бы к этому относимся с пониманием.

С. БУНТМАН: А с другой стороны, каждый год мы для себя узнаем что-то новое. Не какую-нибудь новую подробность, подробность тяжелую или подробность, прямо скажем, какую-нибудь некрасивую или что-нибудь еще, а какую-то подробность именно личности, именно человека и художника, и актера и поэта. Вот мы сегодня утром просто опросили людей, какие они строчки помнят. И в очередной раз обнаружили, что это поэт и очень большой поэт. Самое главное, не какие-то слова отдельно, а что это все вместе вдруг у нас означает и вдруг у нас остается. Вот вы для себя что открываете? И если открываете. Нельзя сказать все-таки, что вы все знаете…

Н. ВЫСОЦКИЙ: Конечно, не все знаю, далеко не все знаю. И появляются до сих пор какие-то материалы новые. Скажем, вот я недавно совсем посмотрел очень интересную хронику. Потому что вообще хроники похорон отцовских, которые были 28 июля 80-го года, в основном это западные журналисты, у которых не могли милиционеры забрать камеры. И вот это их съемки, достаточно профессиональные. А это съемки наши, это был такой кружок в Доме пионеров, кинокружок, и руководитель дал задание, дал возможность ученикам своим, и они сняли 16,5 минуты очень интересный ракурс. Причем они прошли в театр, они были на кладбище, и они сняли, да, ч/б, но совершенно невероятная пленка. И она меня просто поразила. И ее история поразила, и то, что я увидел с какого-то другого ракурса то, что я видел 30 лет назад. Такое происходит, и будет, наверное, еще происходить какое-то время. А что я для себя открываю? Для меня вот каждый раз, ну ей-богу, хоть это банально звучит, для меня вот каждая эта дата, она невероятная и удивительная. 30, вы говорите правильно, что пролетели очень быстро, но вообще 30 лет… я вспоминаю, что было, когда я был молодым человеком 30 лет назад. Для меня это была глубокая история, древность.

С. БУНТМАН: Да, вот это относительность такая, да…

Н. ВЫСОЦКИЙ: И сейчас вот эти 30 лет… Я сегодня утром был на кладбище, я всегда хожу на кладбище пораньше, и я вижу уже огромное количество людей, цветов. И я вижу, что людей все прибавляется, прибавляется. Понятно, воскресенье, понятно, круглая дата. Но то, что вот память о нем такая живая спустя 30 лет, вот я повторяю, в каждую такую дату вот именно это открытие я делаю. Это невероятно, к этому невозможно как-то привыкнуть, найти какие-то объяснения. Вот меня сейчас спрашивают: а почему? А я не знаю. Я вместе со всеми в эти дни, кроме того, что, конечно, это очень грустный день, но я вместе со всеми людьми, которые подходят к могиле, радуюсь тому, сколько там цветов, сколько там людей. Да, не все люди там ведут себя правильно. На мой взгляд, когда люди поют на кладбище, кричат, это неправильно, ну все-таки это кладбище. Ну это вот так они выражают свою любовь. Но вот это громадное количество людей, которые специально приезжают из других городов, которые приходят в этот день, которые вспоминают, к этому, я говорю, привыкнуть невозможно. И это и открытие, и радость каждый раз.

С. БУНТМАН: Я почти уверен, что это не должно… это не уменьшится. Вот какая интересная вещь-то получается - вот истина, и не истина, ну я не знаю, не кумиры, не пророки, не что-нибудь еще, а вот есть что-то такое. Вот как Высоцкий стал непроходящим просто, неисчезающим ни на секунду? Вот поразительно.

Н. ВЫСОЦКИЙ: Объяснения этому нет, это тайна, как тайна – талант. Почему именно его выбрал наш народ? Несколько месяцев назад был такой опрос социологический, не помню точно, как звучал вопрос, но, грубо говоря… Какие самые яркие личности 20-го века в истории России? Гагарин, Высоцкий, Георгий Жуков. 30 лет человека нет, и вот так вот о нем говорят. Не могу я этого объяснить, и мне иногда самому не верится, что я его сын. И у меня нет ответа, так же, как нет ответа, наверное, у тех людей, которые приходят туда каждый год, а кто-то первый раз приходит к нему на могилу. Нет ответа, но есть, я повторяю, внутренняя такая, не знаю, и благодарность к этим людям, и радость за него, что вот так вот происходит.

С. БУНТМАН: Я напоминаю, что Никита Высоцкий у нас в гостях. Телефон, по которому вы можете СМС-ки свои слать и с вопросами, и с соображениями о том, что такое Высоцкий, кто такой Высоцкий, и почему это, слава богу, продолжается. Здесь еще не потому, что мы с возрастом воспринимаем время компактнее, что, кажется, вот вчера, а кажется все время присутствующим в каких-то словах, словечках, мелодиях. Вы поняли, что мы сегодня… вот до поры, до времени, до отдельной передачи, вот мы сегодня ни ноты, ни полноты мы не проиграли сегодня, не запустили в эфир. Ни ноты, ни полноты. Это даже такой эксперимент. Потому что если речь идет о песнях, а даже речь идет об интонациях из фильмов и спектаклей, кто помнит, все равно живет, она все равно присутствует, даже без навязчивого постоянного напоминания. Так вот, если у вас есть свои соображения, пожалуйста, шлите: +7-985-9704545. И по телефону мы с вами поговорим, если будет у вас такое желание, 363-36-59. Вам странно, что у вас есть личные воспоминания о Высоцком?

Н. ВЫСОЦКИЙ: Ну вот всегда было вот два человека в моем восприятии, которые вот с этим именем, фамилией… Одни был человек, которого я знал, я ездил рядом с ним в машине, я мог его о чем-то попросить, я называл его папой. И конечно, есть воспоминания. А с другой стороны, даже при жизни, когда я видел его, скажем, на сцене, или я видел его портрет, когда была премьера «Как царь Петр арапа женил» в кинотеатре «Россия», огромный такой фиолетовый портрет, это был какой-то другой человек, Высоцкий. Тоже Высоцкий, тоже Владимир, но вот как-то вот… И они у меня соединяются, я понимаю, естественно, что это один человек, но мне странно. Когда вот я вспоминаю, допустим, какую-нибудь житейскую волнующую меня историю, как у любого человека есть в детстве, я не могу при этом сказать… Я не говорю «Владимир Высоцкий сказал мне то-то», я говорю «папа сказал мне то-то». Когда я говорю, допустим, о его похоронах, о его произведениях или вот я директор, и тогда я говорю «Владимир Высоцкий». Вот это действительно так.

С. БУНТМАН: Когда вы в должности, при исполнении, что называется.

Н. ВЫСОЦКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: И при том абсолютно понятно, что когда вы говорите «папа сказал», «папа что-то сделал», здесь не то чтобы подчеркнуть еще в 1125-й раз, что вот «я – сын Высоцкого все-таки». Нет, ведь это же естественно, это абсолютно естественно. А вот сейчас, вот скажите, вот за это время, вы же смотрите, пересматриваете, наверное, фильмы, пересматриваете записи спектаклей, те, которые остались, или вспоминаете какие-то спектакли, которые вы видели когда-то, вот у вас с вашим собственным жизненным опытом какое-то другое понимание не настает, каких-то других нюансов?

Н. ВЫСОЦКИЙ: Настает.

С. БУНТМАН: Вот интересно, в чем? Вы понимаете, я всегда пытался понять для себя и как-то спросить у других, вот в чем вот эта разница.

Н. ВЫСОЦКИЙ: Вы знаете, во-первых, я, как это сказать… я старше, чем он, сейчас, когда он умер… Мне больше лет, я дольше прожил. И я проходил какие-то этапы, которые проходил, наверное, и он. Они были другие, но они были свои. В связи с этим, конечно, я как-то по-другому начинал относиться, ну, скажем, к истории развода моей мамы и моего отца, потому что в моей жизни тоже в какой-то момент такая история произошла. Но дело не в этом. А дело в том, что главный вопрос, который вдруг у меня возник, когда я вышел на площадь 28 июля и увидел море людей, я совершенно этого не ожидал, и главный вопрос: кто он такой? Был рядом, мог спросить: «Кто ты такой?». И этот вопрос, он все время во мне живет, и я, так или иначе, на него какие-то новые, другие ответы нахожу. И вот сейчас самое главное, что мне кажется, я вот в нем начинают понимать – я начинаю понимать вот его такое очень… вот это соотношение его как человека и его как носителя, ну я не знаю, божьего дара. Он осознавал в себе вот это, ну я не знаю, свой… он понимал, что ему дано, и как он к этому относился, как он служил этому дару своему, как он всю свою жизнь свои нервы, все отдавал в жертву этому дару. Все для того, чтобы это раскрыть. Все для того, чтобы это сделать. И в этом не было эгоизма, он не бросал в топку людей. Он этим отличался. У него был дар такой жертвы, но не жертвы полководца, который, знаете, тысячу людей гонит вперед, а он жертвовал собой, своей жизнью, своим, я не знаю, счастьем, своим временем, своим здоровьем. И это такое истинно мужское, такое мужественное отношение вот к себе и, вот я повторяю, к своему дару. Вот я это чувствую. Я сейчас, может быть, упреждая какие-то вопросы, которые будут, я сейчас делаю… мы делаем кино про это. Художественный фильм про самое вот про это. Мне кажется, это то, про что мы все забыли. Нам всем кажется, что ему просто это дано, и он как-то… ну мы не можем, а он садился и записывал. Все брали гитару, потом откладывали, а он взял гитару и у него получилось…

С. БУНТМАН: И не отложил.

Н. ВЫСОЦКИЙ: Ну повезло, ну талант, ну самородок. Вот именно это его, я повторяю, жертва всего, что было в его жизни, для строки, для того чтобы спелось, для того чтобы получилось, для того чтобы прозвучало, для того чтобы быть понятым. И об этом мы снимаем картину. И это, наверное, мне сейчас кажется, что это главная его черта и то, что вот я в нем как бы с годами начал чувствовать. То, что я абсолютно не понимал, пока он был жив.

С. БУНТМАН: То, что вот вы говорите, когда мы акцентируемся на деталях, вспоминаем театр, и начинаются бесконечные рассказы о том, что, ну, вот здесь, понятно, вот не пришел на репетицию, вот куда-то исчез, вот приводили в нужное состояние, а вот здесь так, а тот обиделся, а этот простил, а здесь не простил. Ведь мне кажется, что все это какая-то такая важная, но периферия вообще жизни. Потому что, да, сжег себя и много неудобств приносил, скажем так, коллегам и так далее. Бывало много. Но главное не это, главное то, что вы говорили сейчас.

Н. ВЫСОЦКИЙ: Вы знаете, я тоже об этом… Вот, понимаете, много хулиганья, но вот «Исповедь хулигана» написал Сергей Александрович Есенин. Много людей с недостатками, ну чего сказать, пьющих… Но как-то вот «Охоту на волков» - один Владимир Семенович… Я согласен, это было. И это было связано, наверное, с его восприимчивостью. Он был страшно ранимый человек, о чем сейчас забывают люди, в него попадало, как в ребенка. То, что мы… не мы, а вообще люди пропускают, в него могло попасть… Мне рассказывал Валерий Сергеевич Золотухин, он был человек искренний и честный, и он мне рассказывал, как на одном собрании Володя сидел, молчал (я от него как бы рассказываю) и вдруг начал выступать. Вот на театральном собрании, уже незадолго перед смертью. И стал говорить, что вот «мы начинаем подменять, мы забыли вообще суть, зачем театр». И вдруг кто-то из зала ему сказал: «Владимир Семенович, ну вы же даже с нами не здороваетесь. О чем вы говорите? Какой театр?». Вот Валерий Сергеевич говорит: «Я бы резко мог ответить, во всяком случае махнул бы рукой». А он вдруг, говорит, как ребенок, расстроился, сел. И говорит: «Я не здороваюсь? Извините». Сел и не сказал больше ни слова. Был расстроен, просто убит вот этой ситуацией. Он был очень восприимчив и раним.

С. БУНТМАН: А вдруг правда? А вдруг я действительно виноват?

Н. ВЫСОЦКИЙ: Да. И эти срывы во многом были продиктованы, конечно, особенностями его личности. Но, конечно, не в этом дело. Дело в том, что, я повторяю, ему было дано, и он служил этому. И он срывался, у него были слабости, он был человеком. И тем не менее, он брал все время на себя этот крест. Не брал, а он его никому не отдавал. У него есть, не помню, такое не дословное, но вот… «Что вот с чашею сделать? Разбить? Не смогу… Погляжу и достойного подстерегу, передам. И не надо держаться…(неразб.)» То есть кому-то отдать вот это. Но чашу это мимо пронести – это: а) невозможно и б) у него хватало мужества, хватало силы испить эту чашу до конца, и он это сделал. И это как-то прошло незаметно для близких людей. Может быть, об этом гораздо умно и правильно говорят люди, которые совсем чуть-чуть сталкивались, которые это видели со стороны. Близким, наверное, это было трудно понять, трудно заметить.

С. БУНТМАН: Ну да. Есть еще одна такая вещь, вот здесь пишет Андрей: «Феномен Высоцкого в честности». А вот важно, в каком понимании. Это не то, что ты кого-то по мелочи не обманул. Честность – это очень такая интересная вещь. Вот можно жизнь ухлопать на то, чтобы смотреть и найти, а была ли у Высоцкого поза где-то. Сколько мы видим, вы уж извините, братцы актеры… А сколько мы видим на разнообразнейших уровнях наслаждение своим несчастьем, в том числе и пьянством, и всем другим? Вот это наслаждение, любование своими состояниями, своими невозможностями, своими неосуществленностями, вот чем угодно. За сколько-то прошедших лет, в том числе спустя 30 лет после смерти Высоцкого, я не знаю, вам виднее, я не находил.

Н. ВЫСОЦКИЙ: Ну, вы знаете, мне сложнее, может быть, потому что я заранее хочу про него сказать: он хороший. Потому что, кроме того, что он Владимир Высоцкий, он еще мой папа.

С. БУНТМАН: Вот так, правильно.

Н. ВЫСОЦКИЙ: Мне хочется видеть хорошее. С другой стороны, я повторяю, он был человек не без слабостей. Я много про него знаю из чужих слов и из воспоминаний, со мной очень многие его близкие люди были откровенны и по сию пору откровенны. Я много про него знаю. Он всегда успевал повернуть вот в самый последний момент, он успевал повернуть. Он мог допустить несправедливость, как мы все, но он страдал из-за этого, он стремился ее исправить. Он мог похвастаться, но ему за это становилось стыдно. Вот кто-то сказал «честность». Вы знаете, вот честность – когда вот я хожу и всем говорю: «Вот ты – дурак (вот я такой честный), а ты – подлец (во, какой я честный)». Он был честен по отношению к себе. Он был беспощаден по отношению к себе. И в этом смысле, безусловно, был честным. Но самое главная, я думаю, все-таки его отличительная черта – он то, что называется, видел и слышал. Видеть и смотреть – разница, слушать и слышать – разница. Он и видел, и слышал. И у него был талант об этом сказать, у него был талант не просто сказать, а сказать так, что это было понятно, это воспринималось самыми разными слоями, людьми образованными, людьми, которых мы называем простыми. У него был какой-то всеобщий язык, вот всеобщий русский язык, который воспринимали все. Ему Бродский подписал книгу, Бродский, нобелевский лауреат: «Лучшему поэту России и вне ее». Да, неплохо написал? Бродский - Высоцкому. И так же мог бы написать человек, который никогда не писал стихов и который просто вот знал, что есть где-то Володя Высоцкий, и он еле-еле там через десятую перезапись, которую было не слышно, он где-то там у себя слушал, и он мог сказать так же искренне.

С. БУНТМАН: И как это часто бывало, из чужого окна. Вообще это замечательная история – слушание Высоцкого из чужого окна, если у тебя нет ни магнитофона и нет всего остального. Вот здесь Александр, 40 лет, пишет нам. Ну, то что называется «между радио и ТВ», вот сейчас по одному из каналов показывают ранее невиденные кадры. «А Высоцкий для меня начался, - он говорит, - стрел Робин Гуда». Почему бы и нет? Вот это очень интересно. А я вам скажу, что сейчас я… посмотренный в городе Херсоне фильм «Опасные гастроли» в неизвестно каком году. Ну и что? Главное, куда мы идем дальше. Вы сейчас, когда смотрите, когда вот уже и собираете, и изучаете как сын и как директор, при исполнении и не при исполнении, вот как вам кажется, ясно, как Высоцкий менялся в жизни? Я не говорю… вот все равно все разные стороны жизни – это бензин для самосжигания, это понятно. Мы сейчас не о бензине, мы о двигателе говорим. Вот как менялся сам как актер и как человек?

Н. ВЫСОЦКИЙ: Вы знаете, есть на эту тему очень много рассуждений и искусствоведческих рассуждений…

С. БУНТМАН: Я потому у вас спрашиваю.

Н. ВЫСОЦКИЙ: Я недавно вот тоже примерно такой же разговор вел, у меня сотрудник один, такой…

С. БУНТМАН: Ой-ой-ой, мы сейчас с вами, знаете что… Я заговорился. Новости чуть не вылетели. Но запомним…

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Владимир Высоцкий – вот кому сегодня дифирамб, так как сегодня 25 июля. 30 лет назад умер Владимир Высоцкий. И у нас в гостях Никита Высоцкий сейчас. И мы начали разговор о том, как менялся Владимир Высоцкий.

Н. ВЫСОЦКИЙ: Да, я начал говорить, и у меня есть такой сотрудник Юрий Куликов, и я его очень уважаю. Он очень компетентный такой научный сотрудник нашего музея. Я с ним говорил, и как раз начал говорить, как он менялся. Вот он очень резко так со мной поговорил, он сказал, что для меня, для него, вот для Юрия Анатольевича, первая вот его песня «Татуировка»… «Я, - говорит, - вот в ней вижу, что это написал автор «Баньки», автор «Охоты на волков», автор «Райских яблок» и так далее». И мне кажется, в чем он прав – что, по большому счету, так всерьез, наверное, он не менялся. Это другой вопрос: как он развивался, как двигался. Он за 19 лет после своей первой песни прошел, конечно, колоссальный путь, именно творческий путь. И он менялся и по-человечески. У него менялось лицо. У него оно такое все-таки было круглое по молодости, а в конце мы видим такие… совершенно другое такое лицо… Я думаю, что у него было несколько периодов. И самый главный такой… я выделил бы так, что сначала он получал гигантское наслаждение от того, как легко он может сделать из любого слова, из любого анекдота, из любой шутки, из услышанной фразы на улице… Песню «Татуировка» он написал после того, как он просто увидел татуировку в троллейбусе у человека, который, вероятно, сидел, и моментально это преобразил и спел с легкостью. И постепенно к нему приходило осознание ответственности, что эта легкость ему дана для чего-то, для какой-то гораздо более серьезной и беспощадной к себе работе. Постепенно, постепенно он к этому приходил. И я думаю, что вот это движение, оно было, и оно его меняло, и оно меняло его смысл, его ритмы. Но все-таки я считаю, что по большому счету, наверное, вот этот мой сотрудник Куликов прав, что, в общем, всерьез, наверное… ну может быть, я, конечно… Наверное, он таким родился. Наверное, всерьез мы меняемся, но он был не из тех людей, которые менялись. Я думаю, что он всерьез не поменялся, по сути он не поменялся.

С. БУНТМАН: Это и да, и нет. Потому что, конечно, видно, что заложено гораздо больше вот в одной песне. Да, мы видим, да. Особенно хорошо, когда знаешь все творчество в целом. Мы там видим все. Написал бы Высоцкий еще что-нибудь, если бы бог дал прожить подольше, увидели бы и это. Да, можно так сказать. Но здесь жизнь менялась еще, собственно, появлялись новые слова, новые впечатления, другой взгляд. Та же Франция. Изменился ракурс. И здесь самое главное – не потерять вот эти способности все новое и новое видеть, ощущать, перерабатывать и перемалывать. Вот это самое главное. Грустнее ли жить становилось, как вы думаете, сейчас?

Н. ВЫСОЦКИЙ: То есть вы имеете в виду, сейчас бы ему как было?

С. БУНТМАН: Нет, сейчас… я не знаю даже спекуляции на тему…. Я уверен, проживи еще 10 лет Высоцкий, он бы сказал многое то, что никто не ожидал. И вот эти проекции, я не знаю, эти все проекции в линеечку просто выстраиваются.

Н. ВЫСОЦКИЙ: Нет, вот в жизни, я думаю, как познающий умножает скорбь. Конечно, вы правильно говорите, жизнь вокруг него очень сильно поменялась, и не только такая… он пережил все-таки, его нельзя назвать уж совсем шестидесятником, но он пережил. Я вам могу сказать, что первое на самом деле его стихотворение – это стихотворение «На смерть Сталина». Абсолютно такое правильное стихотворение. Он очень был молодым человеком, ему было 14, 15 лет… Значит, это был 53-й, ему было 15 лет. И после этого была «оттепель», он учился. Один из его педагогов, скажем, был Синявский. А потом была Чехословакия, а потом были огромные неприятности, скажем, у театра, которому он отдал 16 лет, когда закрывались спектакли. И естественно, он не мог этого не видеть. Он видел, как менялась жизнь. И на его жизнь, пусть короткую, выпали перемены. И жизнь менялась. И я помню, он был невероятно обаятельным, невероятно остроумным человеком. Трудно рассказывать, как он шутил, но он в две минуты мог поменять настроение любой компании. Он рассказывал несмешные анекдоты так, что люди под стол ползли и так дальше. В самом конце жизни, в самые последние, я бывал у него летом несколько раз 80-го года, и он мог это сделать. Но при этом, да, конечно, в глазах и тоска была, и какое-то ощущение не только своей собственной беды, а беды, которая вокруг. Мне рассказывал Вадим Туманов, это его очень близкий друг, как он метался и рвался, там скажем, когда он увидел кадры афганской войны, за границей находясь. Как он рвался поехать к Сахарову, когда у того начались неприятности. Он был живой человек, в него это попадало, я повторяю, он был человек крайне восприимчивый. И конечно, не видеть того… много было хорошего, мы сейчас вспоминаем эту жизнь, говорим: вот как было, вот какая была колбаса приличная… Но много было и ужасного, и отвратительного, что вспоминать не хочется, что он видел, что он понимал. Были и запреты в его жизни, на его творчество накладывали запрет. Его театр подвергался не репрессиям, но, безусловно, очень серьезному давлению. Конечно, я думаю, что он так постепенно с жизнью накапливал и тоску, и скорбь. И вот эта «Зеленая тоска» - это одна из последних его песен, просто последняя. Я думаю, что и его личное такое ощущение своей неминуемой гибели, и ощущение какой-то огромной беды, в которой находятся и его страна, и народ, частью которого он был, конечно, это было.

С. БУНТМАН: Да нет, он жил, он жил. Вот, знаете, что меня еще сейчас как-то так коробит все больше и больше? Начинаются наимоднейшие спекуляции, в каком-нибудь анонсе, уже не помню где, в какой-нибудь публикации я вдруг вижу: «А что-то очень подозрительно легко Высоцкому разрешали ездить туда и сюда». И такой… и умный прищур даже видишь, когда это говорят. Вот это как?

Н. ВЫСОЦКИЙ: Ну вы знаете, опять же я не очень понимаю вот такие какие-то вырванные суждения. Действительно, может сложиться такое впечатление, что он был везунчик. У него была классная машина, у него была в конце жизни хорошая, по московским меркам, квартира. Он хорошо одевался. То есть все у него было в порядке, жена – француженка. Ездил, выступал в Америке, и все должно быть в порядке. А мы из него делаем некого такого страдальца. Ну, во-первых, все-таки в конце жизни. Во-вторых, вопрос цены тех унижений… Он каждый раз… это я могу сказать, я нечасто ссылаюсь на этот источник, но я разговаривал с Мариной до еще каких-то проблем, которые возникли в наших отношениях. И она мне сказала: «Ты понимаешь, что это такое? Что когда я уезжала отсюда или он оттуда, что мы прощались, и был вопрос: а будет она еще, эта встреча? Меня туда пустят? А его сюда пустят?». Это говорит живой человек, который… И вот про эту легкость, как легко его выпускали, когда они не знали, будет еще встреча или не будет, возможно или невозможно, пропустят или не пропустят. С другой стороны, есть и другая крайность - когда его пытаются представить таким бесстрашным Че Гевара, который вообще там никого не боялся, видит, какой-то там подлец, он ему, значит, по лбу. Он не был ни тем, ни тем. Он был свободным человеком в этой, в общем, несвободной жизни, которая была. Свободным, независимым. Он позволял себе это, и ему давалось огромной ценой. Это вот его легкая походка - как есть такие кадры: он садится в этот свой «Мерседес», по тем временам просто как космический корабль – она очень обманчивая. Я не могу сказать, что он там за это заплатил. Он заплатил, я повторяю, за свой дар и за то, чтобы его реализовать. Но эта легкость вот с этим «Мерседесом», с поездками за границу, она обманчива, конечно.

С. БУНТМАН: Конечно, обманчива. С другой стороны, как человек такого склада, как человек такой яркости, как поэт, видящий стиль, такой наблюдательности должен, по-вашему, по-другому, что ли, садиться в «Мерседес»? Если уж это «Мерседес». По-другому носить джинсы, по-другому носить кепку, вот когда ее надо… Это же нельзя. В этом была необычайная стильность, кстати говоря, и очень ненавязчивая стильность. И вот я не уверен, что это всегда заметно. И когда пытаются… ведь, я не знаю, миллиард народу пытаются подражать, очень странно… Кстати, об этом надо в исследовании написать, кто как подражал когда Высоцкому. Вот кто чему подражает? Пытались подражать голосу, пытались словам, пытались одной стороне песни, пытались недостраивать гитару. Что угодно, в какие тяжкие только ни бросались – ничего не получается. Ребята, и не получится.

Н. ВЫСОЦКИЙ: Да, не получается. Но с другой стороны, я был в Болгарии, и мне рассказали там… И человек ко мне подошел и говорит: «Можно я выступлю в вашем спектакле?». Я спрашиваю: «А что такое?». Он говорит: «Я – победитель конкурса двойников Высоцкого». Оказывается, в Болгарии был вот такой конкурс, и он лучше всех прочитал «Быть или не быть». И он побежал к микрофону и начал читать. Действительно, похоже, но не то, к сожалению.

С. БУНТМАН: Для конкурса это нормально, для спектакля – нет. Для спектакля – никогда. И мне кажется, что здесь есть еще такая вещь. Понятно, что Высоцкий – это точно навсегда. Я не думаю, что как-то по-другому станет. Потому что здесь даже мне пришла масса предложений: а вспомните о том-то, о том-то. Самое ужасное, ребята, я никогда не буду говорить о гениях того, что ужасно называется, шансона. Никогда в жизни. Вот простите, даже близко не буду ставить с Высоцким никогда и никого. Потому что это совершенно другое. Он не принадлежал этому. Никита, я не знаю, как вы думаете?

Н. ВЫСОЦКИЙ: Он был самим собой, конечно. И об этом много спорят. И я даже знаю такую, допустим, точку зрения, что вот он пробил какой-то новый жанр с этим голосом, с расстроенной гитарой, и мы можем теперь этим пользоваться, он вроде как нам дал.

С. БУНТМАН: Не-а.

Н. ВЫСОЦКИЙ: Я тоже считаю, что вряд ли. Для него это было абсолютно естественно, ему не надо было дышать в форточку, как он сам говорил. И я вот знаю людей, которые слушают его и потом тут же начинают хором с ним петь. Это был его голос. Хотя он его делал. Вот если послушать его первые записи, он пел гораздо выше и старался избавиться, но он старался избавиться, а постепенно становился все более естественным и садился на свой этот нормальный голос, возвращался к себе…

С. БУНТМАН: Вот когда мы говорим «изменялся, не изменялся», здесь еще есть потрясающая вещь. Он невольно искал тот коридор, по которому он идет самой прямой дорогой. Причем не подстраиваясь к тем, кто слушает, а когда яснее всего. Не чужой голос искал, а свой.

Н. ВЫСОЦКИЙ: Свой, конечно.

С. БУНТМАН: Когда чувствуешь гармонию и со словами, и со всем, когда ему легко сказать, и вот это слышно на всех записях, кстати сказать. Как ему легко сказать, как ему тяжело сказать, то же самое. И он начинает очень по-актерски петь свои песни, когда идут со всеми оркестровками. Вдруг начинаешь ловить себя на том, что он исполняет как актер, играющий Высоцкого.

Н. ВЫСОЦКИЙ: Ну, разные есть мнения.

С. БУНТМАН: Ну неудобно, я не знаю, неудобно.

Н. ВЫСОЦКИЙ: Вообще я готов подписаться под этим, что Высоцкий, правильно вы говорите, это расстроенная гитара, абсолютная свобода.

С. БУНТМАН: Мы любим его не только за это.

Н. ВЫСОЦКИЙ: А когда садится оркестр, все должно быть ритмично, все должно сочетаться, это вот с десятого дубля, этот кусочек оттуда, этот отсюда, тогда так не монтировали, как сейчас, ну, я имею в виду голос по нотам когда выкладывали… Но, тем не менее, конечно, я согласен, что он что-то теряет. Но с другой стороны, я верю ему, он искал, он хотел найти что-то еще, он хотел двинуться. Ему нравились записи с Казанским, и он считал, что это хорошие записи. Ему нравились некоторые записи с Гараняном, и он считал, что лучшее исполнение «Коней привередливых» (его фраза, а не моя) – это то, что сделал аранжировку Гаранян и Зубов. Ну это очень известная запись. И он в конце жизни несколько раз записывался с оркестрами. И я знаю, что это было его желание. Не то что его заставляли и говорили: «Володя, для того, чтобы лучше тебя продавать, мы тебя запишем так-то и так-то». Он продавался и без этого как бы хорошо. Но, тем не менее, он пробовал себя в этом смысле. Я согласен, что многое в этих постановочных… ну, постановочных – неправильно, но в сделанных записях многое уходит.

С. БУНТМАН: Но при этом нам еще одно доказательство, что он не был рабом вот найденного клише, он не был рабом Высоцкого такого вот, Высоцкого в некоем представлении. Вот когда я говорю, что он играет Высоцкого, он пытается через это, через какую-то большую степень игры именно актерской передать…

Н. ВЫСОЦКИЙ: Ну он заряжал оркестр, я знаю, музыкантов, которые с ним работали.

С. БУНТМАН: Да, кстати.

Н. ВЫСОЦКИЙ: И они говорят, что было… Тот же Гаранян мне говорил: «Столько я записей этих сделал, ты себе не представляешь. Я не помню. Я встречаю где-то (ну, к сожалению, его нет уже, он умер недавно) человека, он говорит: «А помните, мы с вами две недели сидели в такой-то студии?»». Он говорит: «Я не помню». Не потому что… вроде старались, профессионально работали. Но огромное количество записей! «Записи с Володей, - он говорит, - я помню по сию пору. Я помню, как мы работали». Он очень был требователен к этим аранжировкам, и он вот так вот: «А, вот так вот сделали? Ну, сейчас мы споем». И перепевал, и сам и себя мучил, и музыкантов мучил, и звукорежиссеров мучил. И вторгался в их кухню музыкальную.

С. БУНТМАН: И при всей же своей известности, при всей своей невероятной популярности пройти через музыкантский снобизм, я не думаю, что ему было тоже легко.

Н. ВЫСОЦКИЙ: Нелегко, но, тем не менее, увлекал, старался.

С. БУНТМАН: Потому что многие музыканты считали, наверняка, своим долгом показать Высоцкому…

Н. ВЫСОЦКИЙ: Конечно, что нот не знает.

С. БУНТМАН: Да, продемонстрировать. И здесь сотрудничать-то было… Вот сотрудничать - вместе трудиться, я имею в виду. А чего я себе не могу представить вообще, это создание Высоцким, даже для чего-нибудь, даже для того, чтобы, например, каждый день ездить в Париж, это создание какого-нибудь советского гимна. Ну а что? Ну надо же ездить, все-таки для жизни…

Н. ВЫСОЦКИЙ: У него есть… Я на эту историю ссылаюсь. Есть опубликованное его письмо к Петру Ниловичу Демичеву, к министру культуры. Ему сказали: «Володя, этот человек может решить, давай». И я вот просто читаю это письмо, и начинается просто вот такой… такой советский инженер пишет там. Но заканчивается… не то чтобы… он вежливо, но так, что вообще «и не надо, и не хочу». То есть не получилось. Вот он хотел, а как-то вот … (неразб.), и как-то получилось… Ну, письмо было послано, и вытащили его из архивов цековских. Но, тем не менее, он хотел. Вот вы говорите: гимн смог бы или не смог бы? Наверное, он смог бы сесть: «Гимн? Ну давай попробуем…» Заказ пришел. Он часто писал под заказ. Невероятно, но я вам могу сказать, что «Кони привередливые», это известный факт, написала по «рыбе». По той же «рыбе», по которой написана песня «Есть только миг». Это для фильма «Земля Санникова». Он должен был там играть, и он написал эту песню по заказу. Это невероятно, но это факт. И многие вещи…

С. БУНТМАН: Заказ заказу рознь.

Н. ВЫСОЦКИЙ: Безусловно. Если кто-нибудь «на слабо» бы взял или еще чего-нибудь, я думаю, он бы начал где-то: как же, вот действительно наша держава… Но думаю, что дальше бы выехал и «хлещу я березовым веничком». Вот я так думаю, что это не из-за того, что он был такой вот, как тут сказали «честный» или еще какой-то, он был вряд ли…

С. БУНТМАН: «Честный» - это правильное слово. Но как мы его понимаем – другое дело.

Н. ВЫСОЦКИЙ: Правильное. То есть не потому, что он подумал бы: как это про меня скажут мои поклонники, что я вот такой вот свободный человек, а написал гимн? Просто у него бы не получилось. А какие-то вещи, я не хочу сказать, что его песни могли бы стать гимном, но какие-то вещи, они очень серьезные, они глубокие. Это не «Купола России», это не гимн России, но это о России очень серьезно, очень глубоко, очень высоко.

С. БУНТМАН: Да, в общем-то, я бы сказал, что все это о себе, о нас. А мы где? Мы – здесь, в нашей стране. А страна какая? И так далее… Это же все – и то, что изнутри, и снаружи. Это же нет разделения. Вот самое идиотское школьное разделение, которое есть – гражданская лирика, любовная лирика или что-нибудь еще, юмористическая. Вот это совершенно подрасстрельные разделения, потому что это совершенно невозможно. Поэт один, художник один, человек один. Замечательно, что, несмотря на все штучки, Высоцкий не распадается. Эта судьба была со многими людьми. Они у нас распадаются на какие-то части – на худчасть, на матчасть, на что-то еще распадаются. Высоцкий не распадается. Какое ваше ощущение, Никита?

Н. ВЫСОЦКИЙ: Согласен с вами совершенно, он цельный человек. И есть же еще деления: Высоцкий – актер, Высоцкий – поэт, Высоцкий – поп-звезда, Высоцкий – исполнитель, музыкант и так далее.

С. БУНТМАН: В то время еще Высоцкий – поп-звезда…

Н. ВЫСОЦКИЙ: Ну, грубо говоря, стадионы собирал, выходил…

С. БУНТМАН: Значит, сразу поп-звезда.

Н. ВЫСОЦКИЙ: Ну как? Ну, наверное. То есть он был очень цельным человеком, и все это проникало одно в другое, его актерство проникало в его поэзию, его поэтичность, его музыкальность внутренняя приходили на сцену. Он очень музыкально говорил, и в жизни очень музыкально, и на сцене.

С. БУНТМАН: Кстати говоря, послушайте ритмы и послушайте мелодии.

Н. ВЫСОЦКИЙ: И это было абсолютно замотивированно, это была его мелодика, когда он там: «Вор должен сидеть в тюрьме!». То есть это как будто поставленная реплика, она абсолютно искренняя, это его мелодика. Он был цельным, ясным человеком, на мой взгляд. Действительно, я с вами совершенно согласен. Вот говорят, что классиком становятся в день столетия. Я не знаю, вряд ли я доживу, а может, и доживу, но те, кто доживут, я думаю, что будут отмечать столетие со дня его рождения, будут продолжать отмечать вот эти памятные дни. Я с вами согласен, что Высоцкий – это навсегда, благодаря чему он обо многом… Вот вы сегодня сказали, как-то вы ясно формулируете, лучше, чем я, и все равно для меня останется эта тайна. Почему? Потому что это тайна - этот талант, и это объяснить какими-то простыми словами нельзя. Но можно открыть текст и увидеть – да, надолго. Можно включить его песню и понять – да, навсегда. Высоцкий форевер!

С. БУНТМАН: Не просто навсегда. Вот Дима здесь отлично написал: «Для меня самая глубокая поэтика, музыкальное потрясение «Кони привередливые»». И дальше, внимание, дальше, мне кажется, ключевая фраза: «Невозможно представить, - пишет Дима, - что когда-то этой песни не было». Здорово, да?

Н. ВЫСОЦКИЙ: Здорово.

С. БУНТМАН: Значит, когда что-то создается, когда мы видим, с одной стороны, это так верно и так естественно, что не понятно, как эти слова вместе не стояли. Некоторые, как сегодня в «Говорим по-русски», слушатели присылали тоннами. Когда-то эти слова были незнакомы. Когда-то песни не было такой. Когда-то не было такого прочтения. Я почему-то все время возвращаюсь еще, когда 80-й год, какое-то марево такое, и почему-то стык такой с «Маленькими трагедиями», которые где-то там идут, в каком-то телевизоре они идут. У меня дома нет цветного, а там цветной. Вот какое-то все это соединилось в одной какой-то такой… 25-го. Вот все знаем, несмотря ни на что, все знали. Вот это все соединяется. И я понял, что интонации такой не было пушкинской, что она должна быть. Можно совершенно еще девять тысяч других вариантов сделать. Мне кажется, никогда не было, вот в любой роли, в любых проходных возьмем, даже в каких-то проходных каких-нибудь вещах, которые… ни одной не было, которая не отмечена печатью человека.

Н. ВЫСОЦКИЙ: Ну это же он делал, конечно. Его печать.

С. БУНТМАН: Ну да. Никита, вы так просто говорите, вы так легко говорите «это же он был, это его печать». А можем ли мы про десятки или про сотни актеров так сказать? Далеко не всегда. Бесконечно можно говорить. И мне кажется, что, ребята, если даже вы захотите, все мы с вами без Высоцкого не обойдемся. Так что можете не надеяться. Спасибо, Никита, большое. Успехов вам во всем. И будем так вот жить по-настоящему. Спасибо. Всего доброго.