Михаил Левитин - Дифирамб - 2010-07-11

С. БУНТМАН - Добрый день, у микрофона Сергей Бунтман, и я сегодня всё заменяю Ксению Ларину, которая в отпуске, и в следующее воскресение – я должен вас огорчить – тоже заменю Ксению Ларину. Сегодня программа «Дифирамб», и я с удовольствием и пригласил, и мы будем разговаривать с Михаилом Левитиным, художественным руководителем театра «Эрмитаж». Добрый день, Михаил Захарович.

М. ЛЕВИТИН - Здравствуйте.

С. БУНТМАН – Вот я подумал, кто вы такой. Вы братья Немировичи-Данченко, оба брата и, как Владимир Иванович, и ставите, и что-то к этому делаете в театральной и литературе, и в театральном пространстве, в режиссуре, и в это время, одновременно с этим, как Василий Иванович, пишете художественную литературу, пишете книги, и не всегда похожие. И там есть огромнейший театр, но не всегда тот же самый, который у вас…

М. ЛЕВИТИН - На сцене.

С. БУНТМАН - На сцене.

М. ЛЕВИТИН - Да, ну я не знаю, как писали Немировичи, как ставил он… я один спектакль видел. Ну, в общем, вы сказали, что да, двуедин, двуедин.

С. БУНТМАН - Ну да, такие два брата Немировичи-Данченко, но при этом я ещё вычитал какую-то совершенно любопытную вещь, увы, только расшифрованном интервью, которое вы давали Татьяне Бык: я увидел вашу эпитафию про прошлое, про настоящее, про будущее. Про то, что…

М. ЛЕВИТИН - Очень любил прошлое…

С. БУНТМАН - Очень любил прошлое…

М. ЛЕВИТИН - Радушно относился к будущему…

С. БУНТМАН, М. ЛЕВИТИН: - И с удовольствием жил настоящим.

М. ЛЕВИТИН - Да, да, да. Вы знаете, последнее интервью это было.

С. БУНТМАН - Да. Да, да, да. Да, да, да.

М. ЛЕВИТИН - Последнее интервью.

С. БУНТМАН - Там оно было… я только вот читал расшифровку, сделанную уже когда её не стало.

М. ЛЕВИТИН - Да.

С. БУНТМАН - Будущее, прошлое, настоящее. Вы очень много в прошлом гуляете, и гуляете так, как свидетель прошлого, что ваша книжка «Альтаир», которая вышла, на мой взгляд, просто замечательная. И я не упустил момент тогда это сказать сразу. Как гимназистка взял, как гимназистка взял и написал, что это чудесная книжка, абсолютное оживление прошлого и что это те какие-то абсолютно щемящие чувства, которые есть по отношению к этому театру и к этому человеку, которого очень трудно понять, очень трудная у него жизнь, ещё все эти легенды пройти… взяли да перепоставили таировские спектакли просто-напросто в течение этой книги. Вот, в связи с этим вот такой вот вопрос: я не знаю как удовольствие от настоящего и насчёт будущего, но такое ощущение, что в настоящем мы не видим такого крупного поступка, крупного события, а в прошлом-то всё такое крупное, интересное, или это наша иллюзия?

М. ЛЕВИТИН - Я не знаю. Я вообще думаю о том, что такое настоящее. Я вообще думаю о том, существует ли биография у нас, у каждого из нас, и начинаю понимать тех, кто пытается эту биографию как бы делать, даже искусственно делать эту биографию. Что я имею в виду под биографией? Биография – это подлинные, реальные мощные события, которые случаются в твоей жизни. Нам же кажется, что наши личные события все мощные и большие.

С. БУНТМАН - Ну конечно! Естественно.

М. ЛЕВИТИН - Нет, нет, это, конечно, не так. Я не боюсь говорить слов «войны», «революции» - всё то, что было в прошлом. Но я понимаю, что это чревато кровью, бедой, трагедиями, но всё-таки у них было прошлое, всё-таки у них было прошлое, понимаете? Тут цунами какого-нибудь обыкновенненького, простенького - тоже не получишь. То есть я, честно скажу, подвергаю свою жизнь – хотел бы – подвергаю её испытаниям, но это не те испытания, какие были в жизни моих героев, моих героев, моих героев прошлого. Я там ищу настоящую биографию.

С. БУНТМАН - Но, с другой стороны, можно сказать, что мы за это время столько пережили. Знаете, собирается конференция в городе Париже в следующем году. Историческая конференция! О событиях 91 года в Советском Союзе. И вот там вот я себя представляю дяденькой, который на наших глазах в 67 году выходил, ковыляя, и стрелял из носового орудия «Авроры». И, боже мой, как это могло быть?! Но такое ощущение, что мы что-то не видим, пока это идёт. У нас же было тоже: распад Советского Союза, два путча, две войны, которые проходили на наших глазах, ещё много чего. Может быть, мы чего-то не видим?

М. ЛЕВИТИН - Нет, нет. Это моя, вероятно, аполитичность, то есть, понимаете, поневоле ты попадаешь в какие-то вещи, созвучные современности. Но, вероятно, я говорю о чём-то другом. Для меня же это не существует – и я это часто это в интервью упоминаю – для меня не существует времени как такового, не существует никаких изменений. Вы говорите - время идёт. Безумцы - это вы проходите. Вот это вот так. То, что Талмуд написал, для меня существует только это. Это всё нормальные изменения на протяжении жизни человека: к плохому, к хорошему. Жизнь вместе со всеми не очень мне знакома, и я её не поощряю как бы в самом себе, не очень люблю. Это специфика моя, и я понимаю. И потому события для меня – это некие другие события. Смерть Давида Боровского для меня более важна, чем трагедии страны нашей. Понимаете, более важна. Я могу этим жить очень долго, я думаю что она и действительно важна для этой страны более, чем какие-либо другие события, только страна об этом не знает. Тут очень много каких-то своих личных представлений.

С. БУНТМАН - Я хочу напомнить, что у нас в гостях Михаил Левитин, что идёт видеотрансляция на сайте, можете наблюдать, что у нас тут происходит и задавать свои вопросы, комментировать, посылая СМС +79859704545. Когда вы говорили – мы так это пробежали – строить свою биографию, вот сейчас мечта Ильфа и Петрова какая-то, или, вернее, описание, про то, как писали братья Гонкуры, она как-то исполняется очень постоянно: один берёг рукопись от родственников, как они писали, а другой бегал по редакциям. И вот сейчас главное бывает не написать что-то, не поставить что-то, а устроить вокруг этого блог с миллионом посещений.

М. ЛЕВИТИН - Да, да.

С. БУНТМАН - Какую-то компанию вокруг этого устроить. Интервью в ключевых журналах, газетах и по ключевым станциям. Я не знаю, может, конечно, так оно и надо, но за этим не убивается ли суть того, что, кажется, человек делает? И творческий человек! И не только творческий, кстати, и политики тоже.

М. ЛЕВИТИН - Ну вот видите, как полезен бывает театр. И у меня вдосталь театра, и поэтому я не нуждаюсь, чтобы заниматься, превращать себя самого в театр и превращать мои писания, предположим, в некое такое публичное действо такое. Вот полезен театр для этого. И я удовлетворён полностью. Если мне нужно на поклоны и показать свою красоту невероятную залу, то я могу сделать это ежевечерне, это для меня не проблема. Я вышел и поклонился. Если нужно выслушать какие-то вопросы, мне их зададут. Я тут вот живьём стою. Поэтому писания для меня – это дело очень странное, это такой невероятный толчок внутренний, невероятный внутренний толчок. Боже мой, как трудно снова и снова начинать! И никого я не хочу удивлять своими писаниями, и когда вы письмо тогда мне отправили, и письмо – не недооценивайте вашего письма – потому что оно было литературно очень талантливым, и человечески оно было абсолютно искренним. Вот этого не хватает! Вот этого мне не хватает!

С. БУНТМАН - То есть, того, что сухо можно назвать прямым жестом, что ли?

М. ЛЕВИТИН - Ну конечно!

С. БУНТМАН - Как почувствовал, так и сделал?

М. ЛЕВИТИН - Так ведь всё дело вот в чём: всё, что называется театром и литературой - для меня это просто рукопожатия, это просто рукопожатия. Все попытки воспользоваться словом, все попытки удивить – нелепые попытки. Есть основания, для того чтобы я взял твою руку, есть основания, для того чтоб я прочитал или посмотрел, или нет этих оснований? А дальше – ясность, нужна невероятная ясность! Это то, чего мы сейчас все лишены. Ну не нуждаемся в этой ясности. Ну я, может быть, немножко преувеличиваю, не всё знаю, конечно, но ясность, ясность и ясность.

С. БУНТМАН - А если не ясность, то что? Что тогда получается? Как тогда… люди в основном общаются с четырнадцатью зеркалами, что ли?

М. ЛЕВИТИН - Манерность такая, манерность такая, женственность в мужской прозе. Какая-то, мне кажется, недостаточность колоссальная. Потом - ну мы так с вами далеко-далеко зайдём.

С. БУНТМАН - Так куда угодно. Здесь место такое. Куда захотим – туда и зайдём.

М. ЛЕВИТИН - Люди манипулируют, манипулируют словом. У нас ведь очень много людей, прекрасно говорящих, хорошо и ловко пишущих. Я говорю «ловко» – это тоже неверно я сказал. Хорошо, «бойко» - опять хочется сказать. Умеют владеть словом, не понимая, что слово – это ещё не литература. Вот какая вся история. Слово – это ещё не литература, как и жест – это ещё не театр. За этим должно быть что-то совершенно другое. И слово должно жменька, понимаете, жменька, очень мало, очень мало.

С. БУНТМАН- Вы кого-нибудь читаете просто так, потому что вам хочется читать, из современников?

М. ЛЕВИТИН - Да.

С. БУНТМАН - Кого-нибудь смотрите из коллег?

М. ЛЕВИТИН - Да, да, да. Я когда-то сказал, что смотрю тех, с кем дружу. Читаю тех, с кем дружу. И только вот с кем дружу. Это почти правда, почти правда. Редкое исключение бывает, когда меня раззадорит какая-то информация - я хочу узнать. Нет, нет. Смотрю из коллег я моего давнего, с многолетним стажем, друга – Фоменко. Но его смотрят многие, так что неудобно говорить об этом.

С. БУНТМАН - Почему неудобно? Разве плохо смотреть Фоменко?

М. ЛЕВИТИН - Я его смотрю также как он и меня смотрит. И буквально всё смотрит. До единого спектакля. И я смотрю всё, что можно смотреть, что им поставлено. Потому что это при любом его лицедейском проявлении, при любом его умении… как сказать… клоуничаньем, лицедейство такое, клоуничанье такое… при умении там есть настоящий театр, настоящий театр. Тот самый давний настоящий древний театр, дорогой нам. Мы его не видели, но догадываемся, что он есть. В литературе с этим хуже. Я лучше Шкловского почитаю, и как-то мне бред Шкловского делает ясным очень-очень многие вещи, бред его совершенный… это искусственный поток такой. Удовольствие огромное, наслаждение огромное. Не скажу, что всё-таки читаю много.

С. БУНТМАН - Скажите пожалуйста, всё-таки так называемая окружающая действительность - она всё-таки существует - она выставляет какие-то счета или требования, для того чтобы… вот знаете, когда я читал вашу книгу и вообще когда я думал о том же Александре Яковлевиче Таирове, чай недавно всё-таки была дата, юбилей, там постоянно были какие-то требования времени и то, что писал, например, сам Таиров, он постоянно придумывал какую-то даже особую терминологию, для того чтоб объяснить ответственному за театр начальству, что это какой-нибудь особый вид того же самого реализма, а не просто, извините меня, глубоко чуждое всему нашему искусство. Что такое: время предъявлять ли какие-то условия?

М. ЛЕВИТИН - Вы понимаете, вы понимаете, мы разговариваем так, я догадываюсь, что вы меня спрашиваете больше, чем понимаю, догадываюсь. Вы знаете, я говорю артистам всегда – забудьте улицу – я это говорю на Эхе Москвы, очень странно – забудьте улицу, улица разношерстна, не надо быть представителями улицы, вы абсолютно не знаете, что оно такое, особенно сейчас, вы вступите совершенно в болото, если начнёте угадывать, что хотят люди, вы ошибётесь. Вы можете угадать, что хотят люди, когда они уже проявили это своё желание мощно, и это не угадывание, а просто фиксирование, это такое. Что же касается желания писать исходя из сегодняшней жизни, желания писать о прошлом - конечно, здесь существует мощный стимул, мощный стимул - недостаточность, колоссальная недостаточность. Знаете, как я всю жизнь мечтал побывать в Латинской Америке, как я всю жизнь мечтал и увидел её вдоль и поперек, как я всегда мечтал о такой настоящей фантастической реальности, об экзотике, просто об экзотике, о плодах, которые я не ел, о птицах, которых я не видел. Это всё было в нашей литературе, в нашем театре, было, было! Я это не придумал - это было! И когда ты занимаешься этим, то, естественно, ты занимаешься и современностью. Да чёрт вас всех подери! Да что ж вы тут обсуждаете? Да вокруг чего ж вы тут беспрерывно вертитесь? Да в чём вы упрекаете друг друга? Да что вы такого нашли? Вот это вот ужасная вещь. И Таиров, конечно, был ими похерен, похоронен. При жизни начали хоронить. То есть не надо обвинять современников наших в том, что они хуже тех, кто были при Таирове. Они не хуже, они дилетантскей, слабее. У них примеров не было великих. Вообще, время невероятного дилетантизма…

С. БУНТМАН - Наше?

М. ЛЕВИТИН - Да, поощряемого дилетантизма, поощряемого дилетантизма. Это время, когда все уравнены – писатель и читатель. Это неправильно. Актёр, мастер большой, и зритель. Это неправильно. Это люди, которые должны существовать одни снизу, другие сверху. Они должны так встречаться, и это не унижает ни читателя, ни зрителя, не унижает. Я когда-то вспомнил, как близкий мне человек, известная очень актриса, она проехала в троллейбусе. К ней подошла женщина и сказала: «Почему вы с нами едете в троллейбусе? Я бы попросила, чтобы вы больше так никогда не делали». Вы понимаете, это были те времена, давние времена, но это правильно. И вот театр Таирова, каким его создавал, это был недосягаемый театр, внутри которого человек, руководящий этим театром, пытался, пытался стать понятным и снизойти, и свою оригинальность спрятать, чтоб только оставили в покое любимую актрису, любимую женщину и даже его искусство. То есть внутри возник невероятный конфликт между человеком, который не может быть как все, и притворяется всеми.

С. БУНТМАН - «Мы такие же, как все». «Мы такие же, как все». Эти кинокадры, где «мы будем самодеятельностью руководить. Мы будем что угодно. Мы вас всех научим быть актёрами камерного театра, и каждый из вас может этим быть».

М. ЛЕВИТИН - Конечно. Вы знаете, и сейчас такое у всех ощущение. Вообще, за панибрата, действительно, со всеми. Вот Константина Сергеевича Станиславского,

это Немирович, о котором мы говорили… и до Таирова, и до всех… ну со всеми! И ничего не знаем, и ничего не хотим знать! Люди умирают – уходят в тень. Умирают – уходят в тень. Вы знаете, если у меня есть какая-то внутренняя миссия, то я их из этой тени вывожу. По их желанию, как мне кажется, вот внутри я чувствую, кто хочет моего вмешательства. Есть люди, которые совершенно не нуждаются в моём вмешательстве, совершенно не нуждаются. Но я нуждаюсь в них, они мне нужны, они должны появиться на свет, должны появиться!

С. БУНТМАН - А как же это замечательная вот вещь. «Вы не знаете улицу». А как же так? Кому же мы тогда рассказываем? Вот это постоянное – я уж не говорю это ругательное слово – рейтинг. Мы смотрим: а сколько смотрело, какая доля смотрела ту или иную передачу. А можем ли мы здесь, в так называемое прайм-тайм, поставить что-то, что мы не предполагаем, что будет близко людям.

М. ЛЕВИТИН - Ну на это я вам скажу так: у меня другое восприятие. Я думаю, что содержание неважно. Понимаете, важно кто рассказывает и как рассказывает. Вы знаете, это очень существенная вещь. И люди, самые разные люди, влюбятся и услышат, могут не понять того, кто рассказывает блестяще. Вот это самое главное для меня, ну как в театре, знаете, забыл текст актёр – и началась абракадабра. Он заменил текст звуками, и зал аплодирует, и зал аплодирует, как сумасшедший, аплодирует зал.

С. БУНТМАН - И всё понимает.

М. ЛЕВИТИН - А что он должен понимать? Что он понимает?

С. БУНТМАН - Главное, что происходит, что здесь случилось, кто пришёл.

М. ЛЕВИТИН - Да, да, да. Он понимает, что он присутствует при каком-то событии, при страстных каких-то вещах. Вы знаете, у меня была реплика у Олеши в спектакле «Нищий, или Смерть Занда», реплика «Я могу галлюцинировать, но шкаф галлюцинировать не может». Ничего более нелепого, идиотичного, нету. Но это эффектнейшая реплика Олеши, это реплика театра. Она почти бессмысленна. Я называл это «как в Конвенте», как в Конвенте: красивая фраза – и меняются режимы, меняются режимы, один клуб сменяет другой клуб. А фраза красивая, и сказана мощно каким-то маленьким уродом мощным, как Дантон, например. Сказана фраза - и всё повернулось! Вот это, конечно, мне кажется, на самом деле происходит в искусстве. Когда мы говорим, предлагаем какую-то тему. Как?

С. БУНТМАН - Как? А не…

М. ЛЕВИТИН - А не что. Настоящих буйных мало – вот и нету вожаков.

С. БУНТМАН - Помните, феномен «Подстрочника» был вдруг?

М. ЛЕВИТИН - Вы знаете, я виноват. Я прекрасно знал героиню «Подстрочника», я знал, я ставил Лунгина и Нусинова, и был вхож в дом. И в те очень юные годы я знал...

С. БУНТМАН - Лилию Андровну?

М. ЛЕВИТИН - Да, знал. И я, к сожалению, «Подстрочника» не видел ни разу по телевидению, но у меня есть книга «Подстрочник». Я могу попробовать её прочитать. Я думаю, что там я видел несколько кадров - нельзя сказать, что совсем не видел – всё-таки была на экране. Я видел какие-то кадры и видел манеру, чрезвычайно независящую от того, кто смотрит, совершенно. И нельзя сказать, что глубоко трагически погруженную в себя.

С. БУНТМАН - Нет!

М. ЛЕВИТИН - Нет.

С. БУНТМАН - Там нет этого вообще.

М. ЛЕВИТИН - Очарование, очарование свободы. Очарование свободы. Оказывается, можно так взглянуть на свою жизнь. Оказывается, можно так о ней рассказать, никуда не торопясь. Вот это, конечно, было потрясающе. На это надо иметь право, на это надо иметь право.

С. БУНТМАН - Да, но есть же такой фильм, вдруг взяли его и показали, снятый там почти одним планом, и в этом одном плане есть что-то такое невероятное разнообразие, просто человеческое лицо, просто рассказ, просто интонация. И все говорят, что это такое, сидит какая-то женщина и что-то нам рассказывает из вечера в вечер, из вечера в вечер, и народ ломится у телевизора просто.

М. ЛЕВИТИН - Ну вот рассказывали, вот такая женщина сидит, и этого не хватает. Вы не забывайте, что «Подстрочник» или что-нибудь подобное ему возникает в тот момент, когда этого не хватает, когда ты целиком находишься во власти химерических сюжетов, химерических людей, химерических выступлений, то есть тотального идиотизма. Ну почему, простое слово, конечно, оно незря.

С. БУНТМАН - Там ну очень не простое, там замечательный смысл, но то, как говорили «как» и «кто».

М. ЛЕВИТИН - Да, конечно.

С. БУНТМАН - Конечно, это превуалирует.

М. ЛЕВИТИН - Это главные вещи. Как и кто, как и кто. А всё остальное… всё-таки мы ориентируемся на стереотипы очень сильно, заданные нам какие-то вещи, и мы их вылавливаем, вылавливаем, вылавливаем, а своя индивидуальная манера, необычная манера, она заставляет тебя, вы знаете, почувствовать, что почва из-под ног уходит, почва из-под ног уходит. И не надо этого бояться. Не надо этого бояться. Люди попытаются как-то сориентироваться и переключиться, иначе слушать и воспринимать.

С. БУНТМАН - Михаил Левитин, программа «Дифирамб». Мы с вами встретимся через пять минут. +79859704545. Это СМС-ки, часть из которых я уже начну читать вслух.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - Мы продолжаем наш разговор с Михаилом Левитиным, с художественным руководителем театра «Эрмитаж». Вы уже начинаете комментировать то, что мы говорим. Идёт видеотрансляция, не забудьте. Номер для отправки СМС: +79859704545. Таня пришла для себя к мысли: «Значит, и наше телевидение не так страшно. Так, неважно, что говорят, а гуру там нет».

М. ЛЕВИТИН - Что бы мне ответить, не знаю.

С. БУНТМАН - Вот, умозаключение. Что такие властители умов? Вот есть властители, которые начинают пытаться завладеть умами.

М. ЛЕВИТИН - Знаете…

С. БУНТМАН - Это же оборотная сторона, что вы говорили: неважно, что скажет, а важно – кто.

М. ЛЕВИТИН - Властители умов? Нет, это всё ерунда. У Островского в «Горячем сердце» говорят: «Повернись к ней задом», - один градоначальник говорит другому, так и надо.

С. БУНТМАН - Ну да. Здесь… так, так, так., так… «Я не улица, - пишет нам Маня, - я слушательница, читательница, зрительница», которая явно говорит, что отвернитесь от улицы, когда вы говорите.

М. ЛЕВИТИН - Прекрасно.

С. БУНТМАН - «Я не улица». Вот это ощущение, самоощущение – «Я улица», «Я не улица», «Я кто прежде всего?». Вот у вас самоощущение прежде всего «Я кто?», потому что человек говорит: «Я гражданин России», «Я христианин», «Я иудей», «Я подданный антарктисткого короля». К какому-то сообществу себя причисляете?

М. ЛЕВИТИН - Вы знаете, ни к какому сообществу не причисляю, и всё больше и больше «Да здравствует мир без меня». Знаете, я даже живу с таким ощущением уже достаточно много лет – это пусть не выглядит кокетством – да здравствует мир без меня. То есть, всё проходит сквозь меня, сквозь, через меня всё, всё, всё сразу. И улица, и не улица, и мир, и так далее, и так далее. Знаете, как я и Моцарт, Моцарт и я, только Моцарт. Сейчас приходит такое время, когда мне важны другие, другие мои любимые. Жизнь началась с подражания им, жизнь началась с обожания их, а потом окончилась ощущением, что только они и - без меня обойдутся - и только они и есть. Это очень сильное ощущение, очень сильное.

С. БУНТМАН - А как это передать? Как передать кому-то?

М. ЛЕВИТИН - Вот я пытаюсь, я пытаюсь. Я скажу, что весь театр, например, наш… построено внимание к чему-то незримому, к чему-то незримому. Артисты – так существует большинство из них. Может, до поры до времени, пока я с ними и пока мне всё важно, может быть, не знаю. Передать можно. Какими средствами? Какими Бог дал, так ты и передаёшь, как умеешь. Не надо только эти средства делать центром мироздания. Ну скажи просто – услышат тебя, поймут тебя.

С. БУНТМАН - Ну… это так вот… это совершенно, получается, противоречит искусству. Зачем нужно искусство? Зачем нужны приёмы. Вот, от души к душе, как сказала одна очень известная актриса, свой театр сделавшая большой, очень большой по объёму театр на одном из центральных бульваров. Не нужно никакого театра, вот, от души к душе.

М. ЛЕВИТИН - Ну мы же говорим о том, что ты, например, родился режиссёром. Это значит, у тебя существует… ты родился с неким языком, с неким языком режиссёрским. Ты никуда от него не денешься. Ты родился писателем, ты родился с некой писательской попыткой стилистической своей или со стилем своим, с манерой своей, с индивидуальностью своей. Если они есть – то дальше идёт от души к душе, но если их нет, то от души к душе совершенно недостаточно, безумие какое-то, безумие. Почему я должен быть к тебе расположен душевно, если тебя нет? Странно.

С. БУНТМАН - Кто любимый, с кого начали в подражании и в желании достигнуть и понять, и с кем остаётесь сейчас.

М. ЛЕВИТИН - Клоуны, клоуны. Клоуны, клоуны и только они. Ну я когда-то писал, что Герой Нашего Времени – у меня такая рубрика была, мне прислали анкету – я сказал – Леонид Енгибаров. Ну вот это всё-таки Леонид Енгибаров, это Эраст Гарин, это Серафима Бирман, Юдифь Глизер, Мартинсон, Сергей Александрович – вот эти люди главные. Я не скажу, что нету таких индивидуальностей здесь. Я их не называю только по той причине, что они вынуждены участвовать в неких непристойных делах, и я не могу о них говорить также чисто, искренне, как о тех, кого перечислил. Есть люди – клоуны, клоуны, клоуны. Театр в основе любого искусства – клоунское. Клоунское в самом высоком понимании слова, эксцентрическое. Совершенно своеобразное видение мира. Человек – он так родился, он так видит. За это надо всё для него сделать и благодарить его ежедневно. Он видит не так, как мы. Он не пижонит, он не выделывается – он так видит.

С. БУНТМАН - Клоун может быть конформистом?

М. ЛЕВИТИН - Ну пытаются же, пытаются: репризы разные бывают. Пытаются, но когда провал у него, провал, клоуны это философия…

С. БУНТМАН - «Народу нравится!»

М. ЛЕВИТИН - Это не клоуны, это не клоуны…

С. БУНТМАН - А это кто?

М. ЛЕВИТИН - Какие-то шуты гороховые. Это не клоуны, это не клоуны. Я говорю о классике клоунской, о поэзии клоунской. О том, как Енгибаров лежал на опилках вниз лицом, и долго люди смотрели на спину и на зад лежащего худенького, щуплого человека и переживали какие-то немыслимые чувства в цирке, вы понимаете?! Я бы мог много об этом говорить, бесконечно много об это говорить, и о манере Эраста Павловича: «Никада, никада!». Помните, в этом самом… Не никогда - «Никада, никада!», - говорит он. Это «Никада» входит в сознание! Интонация входит в сознание. Кстати, вы знаете, что интересно: когда-то были анкеты в 20-30-х годах, анкеты об уровне мастерства - как оно менялось у тех и других актёров. Каждый год проставлял худ. совет такие вот оценки он давал, оценки. И вот первый пункт анкеты был не талант, и не что там ещё: даже не ритмичность, предположим, не музыкальность, не пласти… первым был голос! Голос! Это была мейерхольдовская анкета в Театре Революции.

С. БУНТМАН - А, мейерхольдовская анкета, ну понятно, так и голос был.

М. ЛЕВИТИН - Но вы знаете, но это в принципе тогда было настолько серьёзно, что Михаил Чехов всегда говорил – считается величайшим из наших артистов, я думаю, что это близко – говорил всегда: «Всё, я вроде научился, могу, но голос у меня сиплый!». Сиплый… а дело было не в том, сиплый голос или не сиплый голос, а своеобразие голоса, потому что человек себя всё-таки выражает через голос, выражает себя через интонацию.

С. БУНТМАН - Нет, ну Эраст Петрович Гарин – это совершенно что-то невероятное в голосе. Я думаю, что убийственный удар по будущему, но не что-нибудь, а совершенно, может быть, невинная сатирическая реплика, по тем временам, селянский человек партийный из мандата. Селянский человек партийный, что вспоминали те, кто это помнил и звучало, вспоминали… в каком, в 91 году, во время перестройки или что-нибудь ещё.

М. ЛЕВИТИН - Да, это мандат. Нивелировка голосов, нивелировка. Я сейчас путаю… ну, о лицах я уже не говорю. Лица давно требуются такие, какие педагоги, понимаете. Педагоги ищут себя в абитуриентах. Ну что там говорить? А вот что касается голосов, то они нивелируются невероятно, потому что эти требования вообще не при чём. Вы там говорили об одной актрисе большой, я догадался, но её своеобразие было именно в интонационном ряде, это было неповторимостью.

С. БУНТМАН - Хах, ещё какое! Ещё какое! И, между прочим, у меня такое есть ощущение, что вся ерунда забудется, а великие вещи останутся.

М. ЛЕВИТИН - И я думаю, что вы совершенно правы, совершенно правы.

С. БУНТМАН - «Вы, безусловно, правы, - пишет Сергей, инспектор Ростехнадзора, как он подписывается - вы, безусловно, правы: дилетантизм доминирует в нашей стране». Почему «в нашей»?

М. ЛЕВИТИН - Вы знаете…

С. БУНТМАН - А я не знаю - и в нашей.

М. ЛЕВИТИН - Все-таки мы занимаемся своей страной, и это я говорил дилетантизм спущенный, спущенный или узаконенный и поддержанный. Вы знаете. Странные какие-то происходят вещи: ты слышишь мало знающих девиц или нетвёрдо… неуверенных в себе молодых людей, утверждающих такие вещи, до которых ты не дожил осознать их. Ты понимаешь, что они лежат, как говорил когда-то Олеша, никогда не узнаю Востока: поздно уже, поздно, не узнаю, не изучу Восток, не успею. Эти изучили всё мгновенно, всё мгновенно, владеют каким-то целым рядом каких-то приёмов, и у них возникает зритель, который на их уровне это понимает. На их уровне. И он уверен, что их уровень – это и есть уровень понимания. Боже мой! Если начать сейчас говорить, что происходит и как мы легко договариваемся на уровне незнания друг с другом.

С. БУНТМАН - Во всех областях.

М. ЛЕВИТИН - Во всех областях. Я сейчас говорю, конечно, об искусстве. Мне так страшно становится, так страшно! Они не читают книг. Конечно, мы все грешны тем, что мы пропускали в своё время описание пейзажей. Шли к каким-то диалогам, событиям.

С. БУНТМАН - Конечно, пока действие не начнётся, что там…

М. ЛЕВИТИН - Конечно, конечно, но всё-таки…

С. БУНТМАН - Что там читать.

М. ЛЕВИТИН - Всё-таки должно придти время, когда мы должны погрузиться.

С. БУНТМАН - Так, берём ли мы поправку на то, что можно назвать… поправку на, знаете, «всё вырождается». Я однажды взял с собой в замечательный город Париж, я взял с собой путеводитель 1901 года. Знаете, какая была первая фраза? «Франция вырождается». 1901 год. Франция вырождается. Всегда всё вырождается, всегда всё раньше было лучше, всегда и молодые были моложе и умнее. Но вот, да, может быть, мальчик, который ничего не знает, но вот пришёл один со злобным лицом мальчик и сальными волосами, и всем рассказал, как пушки ставить надо. Вот этим, в перьях комиссарам Конвента, заслуженным генералам, рассказал – надо сделать так, так и так, потом взял Тулон, потом стал императором.

М. ЛЕВИТИН - Ну да, угрюмый мальчик, угрюмый мальчик нефранцузского происхождения.

С. БУНТМАН - Ну да, лицо корсиканской национальности.

М. ЛЕВИТИН - Это такой мальчик, странный был мальчишка. А вот что касается наших дел, то всё-таки это идёт в поисках быстрого лёгкого успеха и в поисках денег. Конечно. Если мы говорим о нашей стране, в ней существует – тысячу раз мы перед этим микрофоном это говорили – в ней существует один критерий, один идеал – деньги. Я был на спектакле – знаменитый спектакль – в театрах, некоторых современных театрах, где звучали старые классические пьесы, и вы не поверите тому, что я сейчас скажу. При слове «деньги», просто при слове «деньги»: «Я должен вам много денег», - например, говорят – зал аплодирует. Звучало ещё раз, несколько раз, слово «деньги» - зал аплодировал.

С. БУНТМАН - Что, просто на это слово?

М. ЛЕВИТИН - На слово «деньги», в это трудно поверить!

С. БУНТМАН - Опорный сигнал?

М. ЛЕВИТИН - Это вообще, это метафизическая такая вещь - деньги. Они сделали с человеком, что они хотят. Что они хотят, делают. Именно они делают. Не человек с ними делает. Они могут превратить человека в ничтожество, возвысить его. Я уверен в этой силе. И всё вертится вокруг этих денег, людям кажется, что они всё поняли. Они поняли. как добыть деньги – значит они поняли всё остальное. Я думаю, только эта причина, и это наша страна. Это наша страна.

С. БУНТМАН - Ну погодите, погодите. Деньги, деньги… замечательный бензин, замечательное горючее, страждущий от отсутствия денег, понукаемый редакторами, издателями, злящийся на весь мир и проигрывающий всё Фёдор Михайлович Достоевский на заказ обязан писать в каждый номер кусками эти рукописи. Но что у него получается?!

М. ЛЕВИТИН - Ну это хлеб насущный. Вы понимаете, это другая история. Во-первых, вы правильно говорите. Другая история. Это речь идёт о Достоевском, это исходное.

С. БУНТМАН - Значит, дело не в деньгах вообще, а дело в нас, может быть?

М. ЛЕВИТИН - Исходное, исходное Достоевского. Достоевский превратил эти деньги в романы, в романы, понимаете? Но о них он написал такое, что лучше было бы многим людям это не читать, впрочем, они это и не читают, про деньги у Достоевского.

С. БУНТМАН - Таня задается таким вопросом: «А вот моральные нормы сохраняются благодаря укоренению в большинстве или стойкости меньшинства?». Гениальный вопрос! Хоть какие-то… вот когда мы говорим какие-то моральные включаем, морально-интеллектуальные нормы и там… профессиональнизм.

М. ЛЕВИТИН - Да, если отвечать на вопрос, пользуясь слагаемыми вопроса Таниными, то, конечно, стойкостью меньшинства, в этом нет никакого сомнения. И самое главное, и самое главное: слушайте родителей. Это ужасная вещь, о которой… Слушайте родителей, эти прописные истины, которые говорили они… раздражающие нас истины, и мы, с нашим проповедничеством, когда мы что-то рассказывали об обществе, переменах, и они нам отвечали, хватаясь за голову, мудро и спокойно – прекрати! Позаботься, пожалуйста, о том, чтоб быть ну просто чуть-чуть добрее к нам. Это всё-таки оказалось самым важным. И не надо считать себя строителями будущего. Не надо!

С. БУНТМАН - А есть, с другой стороны, такая вещь: слушаться родителей, слушаться учителей, слушаться начальства, слушаться власти…

М. ЛЕВИТИН - Не надо учителей и начальства…

С. БУНТМАН – А, только родителей?

М. ЛЕВИТИН - И власти. Только родителей. Я специально говорю – только родителей.

С. БУНТМАН - Только родителей…

М. ЛЕВИТИН - Только родителей.

С. БУНТМАН - А это не приводит к тому, что ты любого старшего будешь слушаться?

М. ЛЕВИТИН - Не приводит, не приводит. Во-первых, дети, оказывается, дифференцируют очень родителей. Они очень чётко знают, на самом деле, любящие, хорошие дети, чётко знают, что слышать у родителей, что слышать и кого из родителей слышать. Это не слепое, хотя у Чехова было это во главе всего. Несмотря на жестокость отца, несмотря на какие-то вещи неприемлемые, слушать, подчинить себя, подчинить себя, и не на время, а на жизнь. Это очень серьёзно.

С. БУНТМАН - И это абсолютное благо. Это во всех…

М. ЛЕВИТИН - Я убеждён, я убеждён. Ну, конечно, если твой отец не убийца и не какой-нибудь маньяк, и ты вынужден был родиться – так он и не будет тобой заниматься, ты его и не удивишь, в конце концов, а если будет – ты почувствуешь какую-то ложь. Потом, это исключение, редчайшее. Надо, надо, надо слушать старших. Ну, надо слушать старших. Ну, Господи, Боже мой.

С. БУНТМАН - Михаил Левитин. Спрашивают – кто ведёт? Сергей Бунтман, я заменяю Ксению Ларину. Смотрите, вот когда… а как же так? А как же прорыв? А как же… я понимаю, что здесь есть какие-то нормы… проходит через всё. Я знаю очень мало людей, которые, например, пронесли, по-человечески, по-настоящему, пронесли семейные традиции, и сделали это ненарочито и не ненавязчиво, без всей этой «коклома» и так далее, вот такой нарочитой, например, которые умеют из поколения в поколения, потому что это у них когда-то было, они как при советской власти, так и при антисоветской и досоветской, они одинаково отмечают рождество, например. Ну потому что так всегда было.

М. ЛЕВИТИН - Хорошо это. Но, вы знаете, хорошо это. Хорошо, и тогда дойдёт это до некоего безумия, то что я сейчас скажу. У меня в сотовом телефоне… он сотовый… и в записной книжке сохраняются телефоны всех, кто жив и кто не жив.

С. БУНТМАН - Вы тоже не вычёркиваете?

М. ЛЕВИТИН - Я никогда не вычеркиваю.

С. БУНТМАН - Вы тоже не стираете?

М. ЛЕВИТИН - Никогда, мало того…

С. БУНТМАН - Ай, хорошо.

М. ЛЕВИТИН - Мало того, я вам скажу, что вот сейчас у нас был спектакль мой, которым можно смело быть довольным, и успешнейший спектакль у зрителя, это «Капнист туда и обратно» по Киму. Я поставил его в пространстве Давида Боровского и в пространстве одного из его старых спектаклей, который я с ним делал.

С. БУНТМАН - Да.

М. ЛЕВИТИН - И я сказал тогда его сыну, Саше. Я ему сказал тогда: «Я хочу работать с папой. Он умер, я без него не могу, я буду с ним работать». Вообще вы знаете, эти связи, они должны быть беспрерывно поддержаны нами, беспрерывно. Вот откуда моё возвращение такое, они меня иногда впускают туда, то Берута, то Терентьев, то Таиров. Иногда они меня туда пускают туда, к себе. Они видят, что я не лгу в этом, точно.

С. БУНТМАН - Здесь есть противоположная одна вещь, очень важная при общении с прошлым. Есть постоянное ощущение, что мы что-то не успели. Не успели задать важный вопрос. Об этом теперь я уже никогда не узнаю, как это было. Задать вопрос маме, папе, дедушке.

М. ЛЕВИТИН - Конечно, конечно.

С. БУНТМАН - Есть ощущение: ведь этого не наверстаешь – что тогда делать?

М. ЛЕВИТИН - Вы знаете, мне повезло больше, мне повезло больше. Всё, что я люблю – мне дано видеть во плоти, во плоти. Не в слове выраженное, не в классике выраженное – во плоти. Я оставляю чувственное очень сильно любимых людей в себе, очень сильно, до запахов, которыми они при жизни обладали или они уехали, и я не помню их. Я их чувствую. Мне их писать, конечно, трудно. И ставить, и играть, конечно, трудно. Всё это трудно. Искусство – трудно, наверное, хотя и удовольствие огромное. Но я знаю, что у меня все живые, они живые! Не надо мне сочинять! Вообще, сочинительство мне лично вредно. Я очень бездарный сочинитель, понимаете? Я манипулирую только реальностью, только реальностью. Композиция реального.

С. БУНТМАН - Пиши, что видишь. Другое дело - что ты видишь.

М. ЛЕВИТИН - Композиция реального – вот что за искусство, композиция реального, а композиция – это твоя индивидуальность, твоё своеобразие. Ты своеобразный.

С. БУНТМАН - Так что такое реальное? Ничего не выдумывается нарочно.

М. ЛЕВИТИН - Ничего не выдумывается нарочно. Подумать, какое количество сейчас романов. Как будто люди сидят и говорят – давай-ка что-нибудь выдумаем сейчас. Вот, порази. Ну что это такое? Это вообще не разговор даже. Не хочу.

С. БУНТМАН - Ну порази, хотя любимое дягилевское было «удиви меня».

М. ЛЕВИТИН - Это они сейчас говорят, да.

С. БУНТМАН - Они все любят вспоминать «удиви меня».

М. ЛЕВИТИН - Удиви меня, да, удиви меня. Но в балете трудно удивить. Дягилев…

С. БУНТМАН - А он знал к кому обращаться! Он знал, кого просить удивить.

М. ЛЕВИТИН - Именно так, именно так. Людей новых для этого дела. Новых людей. Открой, открой, открой мне, открой, открой. Это интересно. А мы очень заняты собой - вот трагедия такая.

С. БУНТМАН - Ну вы знаете, когда вы говорите, что вы всё ощущаете во плоти, в запахах… в пространстве...

М. ЛЕВИТИН - Это правда.

С. БУНТМАН - В движении пространства. Ну это ведь свойство, это не воспитаешь себя.

М. ЛЕВИТИН - Это свойство, да это свойство. Это родилось. Это да, это тьфу-тьфу-тьфу. И я каждый раз думаю – Господи, не потерять бы, не потерять бы. Да, да. Ну и на время теряется. Чаще стало теряться, чем было. Потом восстанавливается, возвращается, возвращается. Так оно идёт.

С. БУНТМАН - Есть опасность… вот нет страха недобрать вот эти фигуры?

М. ЛЕВИТИН - Я переполнен ими, вы знаете. И не хватает на мою кампанию времени даже, я переполнен ими. Не хватит жизни, не хватит жизни. Помните, вот этот философ Фёдоров, когда он говорил о том, что воскресит, воскресит, воскресит.

С .БУНТМАН - Да, а о Фёдорове… всё время с тех пор, как вы сказали, я только о Фёдорове и думаю.

М. ЛЕВИТИН - Да, но я никогда не воспринимал так глубоко и серьёзно Фёдорова. Я думаю, что если ты воскресил и держишь в себе этот космос, то это прекрасно.

С. БУНТМАН - Многие боятся, многие боятся, и знаете, самое интересное – многие боятся этих ощущений. Я думаю, что вы не будете говорить, что только вы обладаете этим чувством.

М. ЛЕВИТИН - Нет, нет, нет, нет, что вы.

С. БУНТМАН - Но есть люди, которые так не допускают себя. Знаете, одни по атеистическим соображениям, а другие – по религиозным.

М. ЛЕВИТИН - Да, да, да. Суеверия, да?

С. БУНТМАН - Сказать батюшке или другому священнику, сказать, что, вот, я вижу всё время как мама, что она делает, моет посуду, она ко мне поворачивается, она говорит. И рассказал мне ещё раз про бабушку, которая была то-то, то-то и то-то. Это бесы, брум-бум-бум! Начинается…

М. ЛЕВИТАН - Ну это Бог с ними, это Бог с ними. Они судьи, какие они судьи? Они же люди! Как люди могут судить людей? Я вообще это никогда не понимал. Как люди могут судить людей, давать им премии, награды? Я ничего не понимаю. Это для меня уму непостижимо, просто уму непостижимо, понимаете. Это сам обращаешься к какому-то уважаемому человеку тобой, дорогому тебе и говоришь – оцени, прошу, друг, поговори со мной, оцени. Всё остальное – это же игры, это же игры.

С. БУНТМАН - А тогда мы сейчас дойдём вообще до разговора, что есть истина, а тогда в чём критерий? Тогда критерий любого жеста: успешные политики, книжки, которые ты написал и отдал куда-то как в вакуум. Или вот люди здесь сидят и смотрят спектакль, который ты сделал или фильм, который ты снял, в зале. Где этот критерий? Где это ощущение, что это а)нужно, б)не просто так.

М. ЛЕВИТАН - Это нужно тебе, это основа. Это нестерпимо нужно тебе. Это первое. Второе: ты умеешь это делать, это уже проверено временем и на каких-то других вещах. Третье: у тебя есть люди, которые нуждаются в том, что нужно тебе, они есть. Они есть, эти люди. Да, если это только твои дети, предположим, а если ещё это и вышло за рамки, и есть какие-то другие люди, поддерживающие тебя – прекрасно, превосходно, хорошо, но и без этого можно обойтись. Главное, что это нужно тебе. А критерии – это то, что ты как критерии установил в жизни для себя. Если бы спрашивали меня о клоунах, спрашивали меня об эксцентрике, то вы понимаете, какие у меня ценности, какие мои ценности.

С. БУНТМАН - Но самое главное - то, что нужно по-настоящему тебе самому, по-настоящему..

М. ЛЕВИТИН - Безмерно, тебе, тебе, тебе, тебе.

С. БУНТМАН - Значит, это будет нужно и кому-то?

М. ЛЕВИТИН - Обязательно, обязательно! Ну мы же все, опять же, все - люди.

С. БУНТМАН - Знаете, в этом очень многие разуверились, во всех сферах – от искусства до политики. Никто никогда не верит, что политик, который говорит – да я придумал, как мне, в общем, перестроить то-то, то-то и то-то, что он правда этого хочет, а по-настоящему, наверное, это так. То, что нужно тебе, должно быть нужно и другим.

М. ЛЕВИТИН - Конечно, я резко отделяю политику от искусства.

С. БУНТМАН - Да.

М. ЛЕВИТИН - Резко отделяю, резко отделяю.

С. БУНТМАН - И вот на этом мы месте прямо и обрываем наш разговор, «Дифирамб», и разговор, от которого – не знаю как вы – а вот я получил большое удовольствие. Михаил Левитин был у нас в гостях.