Максим Виторган - Дифирамб - 2010-06-27

К. ЛАРИНА: Ну что, начинаем программу «Дифирамб». У нас сегодня в гостях совсем молодой человек…

М. ВИТОРГАН: Спасибо.

К. ЛАРИНА: Итак, в нашей студии актер, режиссер Максим Виторган. Добрый день, Максим, здравствуйте.

М. ВИТОРГАН: Здравствуйте. Я должен сказать, что очень взволнован, потому что я, когда попадал, слушал программу «Дифирамб», там все время начиналось вот это вот: «Мы сегодня поем дифирамб народному артисту СССР, лауреату государственных премий, заслуженному деятелю искусств». И сначала, когда мне позвонили, я подумал, что это розыгрыш, честно говоря.

К. ЛАРИНА: Нет, это не розыгрыш, это чистая правда. Но на самом деле все у вас будет.

М. ВИТОРГАН: Да?

К. ЛАРИНА: Знаете, как рассказывал Михаил Козаков про Олега Табакова, что когда Лелику было 20 лет, он в гримерке сидел, гримировался в «Современнике», и Козаков ему рассказывал: «Ты знаешь, что этому «Н» дали звание народного. Он уже герой соцтруда и народный, у него тут еще и звезда какая-то есть. Как ты здесь сидишь?» Он говорит: «Миша, успокойся, все у меня будет». И это действительно сбылось.

М. ВИТОРГАН: Ну, вы знаете, мне все-таки уже не 20. И тут у меня была на днях встреча с сокурсниками моими, на которой я выяснил, что я едва ли не единственный остался с курса человек, не получивший звание заслуженного артиста, в связи с тем, что я попрыгал по театрам, а не проработал в них какое-то большое количество времени.

К. ЛАРИНА: Ну у вас там, наверное, народные уже есть, на вашем курсе? Нет? Или заслуженные пока. Да?

М. ВИТОРГАН: Нет, народных пока. Да, по-моему, только заслуженные.

К. ЛАРИНА: Значит, дорогие товарищи. Мы действительно в прямом эфире, и вы можете в этом убедиться, не только включив радио, но и зайдя на наш сайт, поскольку у нас идет прямая трансляция в Интернете на нашем сайте. И вы можете включить, посмотреть в глаза прямо нашему гостю. Это действительно Максим Виторган. Я напомню номер телефона прямого эфира: 363-36-59. СМС +7-985-9704545. С Максимом можно говорить о чем угодно. Я буквально вот на днях только с ним рассталась, когда он мне рассказывал о своем видении хода Чемпионата мира по футболу, да.

М. ВИТОРГАН: Да, мне многое не удалось высказать, не хватило времени. Я накопил еще кое-что на пару программ.

К. ЛАРИНА: Но такие вполне профессиональные экспертные оценки. И я так понимаю, это одно из таких позитивных вещей, которыми вы увлекаетесь в своей жизни.

М. ВИТОРГАН: Ну, конечно.

К. ЛАРИНА: А играете сами в футбол?

М. ВИТОРГАН: Да, да, да. Другое дело – как. Но да, всегда с удовольствием. И конечно, это действительно, пожалуй, едва ли не единственная часть жизни, с которой связаны, в общем, даже положительные эмоции. Потому что когда они отрицательные, когда наша сборная дарит нам такую возможность почувствовать, что не все в жизни сладко и приятно, то они, в общем, все равно положительные. И этот праздник, конечно, такой праздник, как Чемпионат мира - не оторваться от телевизора.

К. ЛАРИНА: Но ваш прогноз на сегодняшний день?

М. ВИТОРГАН: Ой, вы знаете, я в абсолютном раздрае пребываю, потому что Англия и Германия… А за Англию я всегда болею, за Германию не болел никогда до этого Чемпионата мира. И только здесь, посмотрев игру, начал за них болеть. Не знаю, разрываюсь. Есть у меня подозрение, что Германия играет лучше, а выиграет Англия.

К. ЛАРИНА: А вот среди латиноамериканцев? Мексика – Аргентина?

М. ВИТОРГАН: Ну, я думаю, что Аргентина, конечно, пройдет дальше. Там не понятно, что будет дальше с Аргентиной, когда она на такую более жесткую и… Зачем я вам так подробно рассказываю?

К. ЛАРИНА: Я болельщик! Вы что? Мне интересно!

М. ВИТОРГАН: Да? Когда Аргентина нарвется на какую-нибудь очень неорганизованную и очень жесткую команду, вот тогда она как бы себя и проявит.

К. ЛАРИНА: А там есть такие жесткие, непредсказуемые команды?

М. ВИТОРГАН: Конечно, есть.

К. ЛАРИНА: Я болею за португальцев просто пока.

М. ВИТОРГАН: Бессмысленно.

К. ЛАРИНА: Ну ладно! Ну ладно, подождите. Ну ничего, еще нет, мне кажется, все-таки есть шанс.

М. ВИТОРГАН: Нет, нет, нет.

К. ЛАРИНА: Ну, посмотрим. Может быть, мы тут замажем потом с Виторганом после эфира. Хорошо. Значит, что касается театра, тоже мы потом сегодня обязательно поговорим. Тем более, что сегодня у Максима спектакль, который он поставил как режиссер.

М. ВИТОРГАН: Да.

К. ЛАРИНА: Ну давайте прямо с этого и начнем. Что это за работа?

М. ВИТОРГАН: Давайте. Это спектакль под названием «КТО». Поставлен он по пьесе Ариэля Дорфмана, пьеса называлась «Смерть и дева». И был такой, собственно, фильм, может быть, кто-то знает, Романа Полански – «Смерть и дева». Правда, должен сказать, что спектакль и фильм лежат далеко друг от друга.

К. ЛАРИНА: А про что там? Напомните.

М. ВИТОРГАН: Там действие происходит в некой, ну, у автора, в латиноамериканской стране, такой намек на Чили…

К. ЛАРИНА: А! Там, где она встретилась со своим, этим самым… истязателем.

М. ВИТОРГАН: Да, да, да. Муж и жена, загородный дом…

К. ЛАРИНА: Так играли же Гафт и Неелова, был спектакль в «Современнике».

М. ВИТОРГАН: Да, был такой спектакль когда-то давно. Я его не видел, правда, не знаю ничего про него.

К. ЛАРИНА: Я видела. Честно говоря, я помню, что он был ужасно скучный, несмотря на все ужасы.

М. ВИТОРГАН: Я взялся за эту пьесу, я должен сказать, что я сильно ее, так сказать, обработать.

К. ЛАРИНА: Там социальные мотивы такие…

М. ВИТОРГАН: Она, безусловно, с социальными мотивами. Но она меня и зацепила тем, что в жанре таком достаточно легкодоступном для восприятия, такого детектива, триллера такого… Собственно, у нас и написано на афише, что это триллер, психологический триллер. В этом жанре поднимаются - ну, для меня - очень важные, очень серьезные вопросы. Поскольку спектакль уже сейчас идет с ноября месяца, у нас была премьера, то я знаю всевозможные отклики зрителей.

К. ЛАРИНА: Ну как?

М. ВИТОРГАН: По-разному, конечно. Если человека не трогает эта тема, то разговоры тут бессмысленны.

К. ЛАРИНА: А как вы эту тему определяете, формулируете?

М. ВИТОРГАН: Ну, вы знаете, когда я делал спектакль, дело в том, что у меня нет ответов на эти вопросы: что первично – закон, справедливость, милосердие? Я для себя даже вот не могу точного ответа никакого. И, собственно, и не пытался дать. Мне кажется, что важно, чтобы эти вопросы звучали, чтобы тема ответственности людей за свои поступки звучала, о чем… ну, бог с ним, со Страшным судом, но мы забываем и на более короткой дистанции. Поэтому мне хотелось, меня это трогало, меня это волновало, меня это трогает и волнует сейчас – тема справедливости, тема милосердия. И, уж что совсем смешно звучит в нашей стране - это верховенство закона. Вот в соотношении с чем ты должен совершать какие-то поступки, принимать какие-то решения? Я ни в коем случае не старался сказать какое-то новое театральное слово или открыть новый театральный язык. Нет, я делал спектакль, как бы это сказать, такой, для массового восприятия. Как это называется? Не знаю, как сказать… Но, к сожалению, настолько, я даже не ожидал, заточенность современного зрителя на комедии, назовем это благородно…

К. ЛАРИНА: Да, на развлекуху.

М. ВИТОРГАН: …она просто доходит до каких-то катастрофических размеров. То есть если мне про мой спектакль говорят, что он… очень позитивно говорят, но говорят: ну, это, конечно, как-то вот тяжело…

К. ЛАРИНА: Грузилово такое, да?

М. ВИТОРГАН: Да, такое вот грузилово… У меня, конечно, просто опускаются руки, должен вам сказать. Вот это вот желание – лишь бы поржать, и на самом деле не очень важно, над чем, и сколько раз ты уже ржал над тем, что муж приехал из командировки, а любовник залез под кровать, вот эти вот все бесконечные французские и американские переводные комедии… Ну сколько можно…

К. ЛАРИНА: Антрепризные репертуары, да, типичные?

М. ВИТОРГАН: Понимаете, он уже не антрепризный. Он уже вполне себе присутствует в репертуарах московских государственных театров.

К. ЛАРИНА: Хочу заметить, что об этом говорит актер, который принимает участие в таких жизнерадостных проектах, как «День выборов» и «День радио».

М. ВИТОРГАН: А вы знаете, я вам должен сказать. Значит, первое и действительно серьезное различие… Вот мы сейчас подняли тему государственных театров. Эти проекты идут в частном театре. Не в муниципальном, не в государственном каком-то, не в федеральном. В частном театре, который сам для себя зарабатывает деньги и сам себя содержит. Если перевести на эти рельсы государственные театры, что было бы, конечно, неправильно – перевести все, но большинство я бы перевел, честно говоря, - тогда я понимаю, почему на каких-то… почему во МХАТе, предположим, идет спектакль «Примадонна». Потому что надо заработать театру деньги.

К. ЛАРИНА: Он имеет кассовый успех. Алмазов делает кассу.

М. ВИТОРГАН: Да. Но почему это происходит в государственном театре, который имеет государственные дотации, и усилия которого должны быть направлены на, собственно, сохранение и развитие театрального искусства как такового?

К. ЛАРИНА: Нет, но я все-таки могу защитить в этом смысле театр под руководством Олега Павловича Табакова, поскольку он по всей своей вот жизни в качестве главного художественного руководителя театра МХАТ, там очень четко выстроена стратегия. Там сначала привлекался зритель, которого там уже к тому времени не было…

М. ВИТОРГАН: Совершенно верно.

К. ЛАРИНА: Да, такими путями. Да, появился «Номер 13». Да, еще какие-то легкие вещи появились. А потом…

М. ВИТОРГАН: Да, но время-то прошло.

К. ЛАРИНА: Зато там же есть и Салтыков-Щедрин, там есть и Гоголь, там есть роскошный репертуар. Там есть очень тяжелые вещи. Там есть «Белая гвардия». Там есть «Человек-подушка», совсем другой язык театральный.

М. ВИТОРГАН: Я работал в театре МХАТ, я знаю.

К. ЛАРИНА: Ну тем более. Это просто я для слушателей говорю, что не все так однозначно.

М. ВИТОРГАН: Нет, не все. Конечно, не все так однозначно. Конечно, нет. Но все-таки мне кажется, что в основном усилия… ну, бог с ним, чего мы так зацепились за МХАТ именно?

К. ЛАРИНА: Меня больше, знаете, что бесит иногда? Даже чаще, чем, может быть, этот репертуар антрепризный. Бог с ним, в конце концов. Я на него не люблю ходить и предпочитаю на него не ходить. А есть люди, которые любят именно это - что называется, поржать. Но когда из пьесы однозначной, глубокой, социально заточенной, классической пусть даже, делается вот такой вот фантик глянцевый, это у меня гораздо больше вызывает протеста, чем антрепризные комедии.

М. ВИТОРГАН: Нет, это на самом деле просто преступление. Я не знаю, что вы конкретно имеете в виду, могу догадываться только…

К. ЛАРИНА: Ну из моих последних впечатлений таких вот невероятных, негативных – это вот «Васса Железнова» в том же Московском художественном театре.

М. ВИТОРГАН: Я не видел, не могу вам ничего сказать, не знаю.

К. ЛАРИНА: Такие примеры можно привести из разных театров. Да?

М. ВИТОРГАН: Не знаю. Мне учителя мои говорили о том, что драматургическое произведение есть только провокация, основа для… что произведение театральное – это произведение самостоятельное. Но чего нельзя делать ни в коем случае – нельзя брать драматическую основу и принижать ее. Ее можно только возвеличивать, ее можно только укрупнять. Ну не надо брать пьесу Шекспира «Гамлет» для того, чтобы поставить «капустник». Ну не надо. Можно написать очень хороший «капустник» в День радио, очень хороший, он будет очень смешной. Но для этого брать «Гамлета» не надо. Не трогайте, не лапайте руками.

К. ЛАРИНА: Ну а тогда, если говорить всерьез вообще о назначении такого вида искусства, как театр драматический, уж коли мы об этом говорим, на ваш взгляд, сегодня разве не ограничивается он функциями именно развлечения? Ведь он сам себя загнал в эту нишу.

М. ВИТОРГАН: Нет, сегодня он в основном ограничивается функциями развлечения. И вторая, так сказать, его оборотная медаль, вторая часть – это такой театр ради театра, к которому я отношусь очень с глубоким уважением.

К. ЛАРИНА: То есть такое чистое искусство.

М. ВИТОРГАН: Да, да, да. И с большим интересом отношусь. И не дай бог подумать. Но мне кажется, что ниша… Я ведь не против того, чтобы посмеяться. Я очень люблю, с удовольствием делаю…

К. ЛАРИНА: И смешить любите сами.

М. ВИТОРГАН: Делаю это практически лучше всех, понимаете?

К. ЛАРИНА: Ой, забыла еще одну назвать вашу… в телевизоре называется… как это… «Родственники»?

М. ВИТОРГАН: Ой, это уже было давно и много лет назад.

К. ЛАРИНА: А все идет и идет.

М. ВИТОРГАН: Это я не знаю, это я не в курсе.

К. ЛАРИНА: Идет, идет. Круглые сутки он там веселит всех.

М. ВИТОРГАН: Да? Это не мой авторский проект, поэтому это нет…

К. ЛАРИНА: С таким меленьким мальчиком.

М. ВИТОРГАН: Да, да, да. С маленьким мальчиком – это Миша Крылов. Маленький тридцатипятилетний мальчик. Подождите, о чем мы говорили сейчас?

К. ЛАРИНА: По поводу значения театра.

М. ВИТОРГАН: Да. Вот я, собственно, спектакль, например, свой стал делать… мне кажется, что вот ниша такого театра для людей, только не для одной функции ржания, о которой мы говорили. Мы же там пьем воду, пьем сок, пьем чай, мы же пробуем разные жидкости, пьем вино и не дай бог еще что. Но пьем разные жидкости. Почему же у нас театр связан только с тем, чтобы… Так вот, эта ниша театра для людей – о нормальных людях, о здоровых людях. И не экспериментального театра какого-то. Вот мне кажется, что она как-то провалена очень. Она провалена, потому что все ориентировано на зрительский спрос – либо очень узкий, как театр ради театра, либо широкий, как вот этот антрепризный театр. И по-моему, я прочитал у Буньюэля, он говорит, что он считает, что кинематограф должен быть обязательно (я боюсь наврать точную цитату) свидетелем всех крупнейших событий, происходящих в мире. Это могут быть события социальные, это могут быть события нравственные, это могут быть разные события. Вот мне кажется, что вот эта функция театром потеряна. Я не говорю о том, что вечером в газете, утром… Или как, наоборот, утром в газете, вечером в куплете…

К. ЛАРИНА: Я поняла, да, да, да…

М. ВИТОРГАН: Не об этом. Ну как, ну мы же живем, мы же люди, мы же пользуемся разными органами.

К. ЛАРИНА: Да, я с вами согласна. Это, собственно, то, что меня тоже занимает, когда вот мы говорим о театре. То, чего мне тоже недостает на московских сценах. Но это очень трудно, ведь люди уже избалованы, вы сами про это сказали. Они очень развращены вот этим вот… жвачкой этой легкой, этой легкостью восприятия.

М. ВИТОРГАН: Ну да, это тяжело. И понимаете, вот я спектакль поставил, мой спектакль идет опять-таки в частном театре, существующим на частные деньги. И это очень тяжело, он должен себя содержать. При том, что это не комедия. Но в этом вот, я считаю, что как раз, например, государственные театры должны…

К. ЛАРИНА: А почему они этого не делают?

М. ВИТОРГАН: А потому что они халявщики.

К. ЛАРИНА: Ну в каком смысле? В том, что там легко хотят срубить кассу, быстро? Только в этом дело? Или в чем-то еще?

М. ВИТОРГАН: Не знаю. Я не могу докопаться до истинных причин.

К. ЛАРИНА: Ну вот есть Театр.Док. Наверняка вы знаете, что это такое. Да? Публицистический театр.

М. ВИТОРГАН: Да. Но это я бы скорее отнес к такому… то, что вот в разряд театральный театр такой…

К. ЛАРИНА: Почему?

М. ВИТОРГАН: Ну то есть такой театральный эксперимент.

К. ЛАРИНА: Но все-таки там темы поднимаются как раз такие, о чем вы говорите. Там такая почти открытая публицистика, только выраженная в театральной форме.

М. ВИТОРГАН: Вы понимаете, а я же говорю не открытой публицистике совсем на самом деле. И потом, это просто… Театр.Док, насколько я понимаю – это все-таки другая форма. Вот мой спектакль сделан в традициях абсолютно классического, я бы сказал, извините за тавтологию, традиционного театра.

К. ЛАРИНА: То есть сюжетная драматургия, есть роли, актеры.

М. ВИТОРГАН: Да, персонажи, все. Там какое-то небытовое пространство, сценическое решение. Но, в принципе, не ходят люди со странными движениями и медленно что-то говорят, такого нет.

К. ЛАРИНА: А кто там играет у вас?

М. ВИТОРГАН: Играет у меня прекрасная компания – это Елена Ксенофонтова, Андрей Ильин и совершенно в неожиданном качестве Сергей Белоголовцев, которого все знают…

К. ЛАРИНА: То есть все медийные лица.

М. ВИТОРГАН: Да, вы знаете, я не этому принципу их подбирал.

К. ЛАРИНА: Практически люди из сериалов и из телевизора.

М. ВИТОРГАН: Нет, но я должен об этом думать, извините меня. У меня нет труппы. У меня нет бюджета господдержки. Ну как? Я должен об этом думать. И то это носила, знаете, не первичный характер. Белоголовцев, например, возник… я не думаю, что он человек, привлекающий в подобного рода театры людей. Его публика – это публика совершенно другая в этом смысле. Но то, что мы с ним сделали, и то, что у нас, я бы так нескромно сказал, получилось, на мой взгляд… Меня больше всего радует, что я могу про свой спектакль говорить… поскольку это мой первый опыт был, я вот сейчас по прошествии времени какого-то могу говорить, что да, это вот то, что я хотел сделать. Это я считаю самым главным своим достижением. То есть не то что сказать: да, вы понимаете, я хотел вот так вот, а получилось все по-другому на самом деле.

К. ЛАРИНА: То есть вы довольны результатом? Удовлетворены, скажем так?

М. ВИТОРГАН: Я удовлетворен тем, что я могу сказать: да, я хотел сделать вот это. Мне, может быть, вот это не совсем удалось. Но, по сути, это уже моя кухня, это уже мои нюансы.

К. ЛАРИНА: Ну что же, напомню, что спектакль, о котором мы говорим, называется «КТО». Идет он на сцене ДК «Зуево», на улице Лесной. И я так понимаю, что сегодня последний спектакль в этом сезоне?

М. ВИТОРГАН: Сегодня последний спектакль в сезоне, да. И потом уже до сентября.

К. ЛАРИНА: Вот я в сентябре обещаю, клянусь… Вот тут просто так получилось по разным причинам, что я не могла никак вырваться на этот спектакль. Ну, может быть, и хорошо. А то мы вообще только о нем бы и говорили. Да? А так все-таки есть еще другие темы для разговоров. Итак, Максим Виторган в нашей студии. Мы сейчас новости слушаем, потом продолжаем нашу встречу. И уже с вашим участием, уважаемые слушатели.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Вот мы сейчас выяснили, пока шли новости и реклама, что у нам мастер был один в институте с Максимом Виторганом, что мне очень приятно – Ирина Ильинична Судакова. Вот именно у нее Максим и закончил актерский факультет. А вы заканчивали в девяноста…

М. ВИТОРГАН: Я закончил в 93-м, да.

К. ЛАРИНА: Вообще, конечно, вот это поколение, оно из самых тяжелых, как мне кажется, в нашей жизни. Поскольку начинали еще жизнь познавать при советской власти, потом переживали вместе со всеми драматическое время.

М. ВИТОРГАН: Очень богатая у нас жизнь получилась в этом смысле.

К. ЛАРИНА: Да, вот самое романтическое время, вот перестроечное…

М. ВИТОРГАН: И романтическое, и время разочарований. Другое дело, то, что сейчас происходит с нашим поколением, вот именно с нашим, вот это меня как-то совсем не радует. Что-то мы всю свою юность, романтику, стремление… ну, романтика, понятно, гаснет со временем. Но какие-то убеждения и стремления, все это мы поменяли на…

К. ЛАРИНА: На колбасу.

М. ВИТОРГАН: Ну, на «Дэу Нексия», я бы так сказал, вы знаете, в среднем. И как-то так поменяли легко. И уже сейчас как-то взбрыкнуть страшновато, потому что тут у меня бизнес какой-то, не дай богу, отнимут…

К. ЛАРИНА: То есть есть, что терять, уже, да?

М. ВИТОРГАН: Ну да, да, да. Тут у меня такое… А вроде довели мы до этого себя, в общем, по большому счету, сами. Сами. Могли бы не доводить так далеко, могли бы раньше это все остановить. Самоцензура у нас, у нашего поколения, которое вроде бы было такое революционное в конце 80-х такое лихое вроде, оказывается, генетическая память, с ней все в порядке. И самоцензура включается по первому сигналу светофора: сразу такое – ой! – нет, ладно, не буду.

К. ЛАРИНА: А чем вы это объясняете? Это же не страх. Ну что вы, вряд ли.

М. ВИТОРГАН: Человек слаб. Ну как? Понимаете, вот опять же возвращаясь к спектаклю моему… Вот герой Андрея Ильина, он в итоге всех происходящих там перипетий в спектакле, он, в общем, совершает предательство по отношению к собственной жене. Почему он это делает? Слаб, слаб. Тут вроде есть у тебя убеждения, есть у тебя какие-то взгляды, ты вроде состоявшийся взрослый человек. Как только это заходит в твой дом, как только тебя припирает, уже вот непосредственно тебя конкретно, дома – все, картина меняется целиком. И уже ты начинаешь думать, тебе проще решать… человек ищет легкие решения сложных проблем. Для того, чтобы искать настоящие решения проблем и сложные решения проблем, для этого надо, конечно, очень сильно париться. А у нас чуть ли не главным слоганом нашего времени стало «не парься».

К. ЛАРИНА: Ну да, это немножко такое модифицированное уже сегодняшнее восприятие сегодняшней действительности. На самом деле ведь так же жили. И там были другие отговорки – что это типа правила игры, такое время, по-другому нельзя.

М. ВИТОРГАН: Да. У нас-то был шанс… В том-то и ужас весь, что там-то было действительно страшно и рискованно. То есть сначала, в 30-е годы, ты мог лишиться жизни за это. Чуть позже тебя могли посадить в психушку. Да? А сейчас – ну да, сейчас ты должен рисковать какими-то…

К. ЛАРИНА: Своим благополучием.

М. ВИТОРГАН: Да. Но страшно, что мы так довели себя до этого. Понимаете? Ну как? У нас происходит встреча этой… как ее? Прости, господи… культурной интеллигенции, значит, встреча с премьер-министром страны, на которой сидит рок-идол, рок-звезда, я имею в виду Андрея Макаревича, и поднимает вопрос о бездомных животных. Очень важный вопрос, которым он действительно занимается. Очень важный вопрос. Ну как же? Ну неужели это столь же важно, как избиение людей каждый месяц на улицах 31-го числа? Понимаете?

К. ЛАРИНА: А вы видели, как остальные вообще реагировали? Вы видели, как сначала как бы сам премьер пытался это все обратить в шутку и призывал посмеяться вместе с собой всех присутствующих, и как многие на это велись?.. Бог с ними уже, с собаками, тут реакция уже одна чего стоит.

М. ВИТОРГАН: Ну как? А уважаемая мной очень Диана Арбенина. Ну как? Рок же всегда был музыкой протеста.

К. ЛАРИНА: Все, забудьте.

М. ВИТОРГАН: Конечно. А где вообще вот… все такие уже прикормленные. Ой-ой-ой, отнимут ложку, ой-ой-ой, еще что-то сделают. Ну, тяжело, конечно. Вы знаете, я не то что осуждаю, я понимаю, что противостоять против этого очень тяжело. Очень тяжело, искушение огромное. И так начиналось оно постепенно, вот так вот по шажочку…

К. ЛАРИНА: Но, вы знаете, Андрей приходил сюда и после того, как он принимал участие вот в этом концерте на Красной площади в честь выборов президента нового под названием «президент Медведев». Он и приходил сюда после вот этой очередной встречи с Владимиром Путиным. И он как раз напрочь отметает все вообще обвинения в свой адрес: а что вообще такое, что происходит?..

М. ВИТОРГАН: Ну а что вы хотели? Чтобы он признавал их, что ли?

К. ЛАРИНА: … А что здесь такого происходит? …Время и место… Да?

М. ВИТОРГАН: Люди, говорящие на эту тему, все время повторяют одни и те же слова. Я был потрясен публикацией в журнале «Эсквайр», я мечтал когда-то сделать такое…

К. ЛАРИНА: По поводу «Единой России»? Деятели искусства, да…

М. ВИТОРГАН: Вы обратите внимание, там люди делятся на три категории. Есть одна категория – это… ну про которую и говорить не хочется, потому что они не очень понимают, где они находятся и что происходит. Есть категория людей, которые все прекрасно понимают, и которые… такие, как Говорухин и Меньшов. И которые даже как-то по этому поводу высказываются, и у них есть по этому поводу явно какие-то стыдливые чувства, назовем их так.

К. ЛАРИНА: Да, и Меньшов, кстати, готов и выйти давным-давно из этой «Единой России».

М. ВИТОРГАН: Но ни один человек… Есть, которые по дружбе… Вот как Бутман сказал: «Я дружу с Сурковым, поэтому вступил». Молодец. Но ни один человек, ни один из опрошенных… Есть совсем умные, которые отказались отвечать. Это вот молодцы действительно, я понимаю, совсем умные. Но ни один человек из опрошенных не развернул, не удосужился хотя бы внутри себя подготовить ответ на этот вопрос про мотивацию серьезную. Пусть бы он наврал, фиг с ним. Но серьезную мотивацию.

К. ЛАРИНА: Кстати, там честнее всех… Я просто напомню для тех, кто не знает, Максим говорит о публикации в журнале «Эсквайр», автор этого материала замечательный журналист Андрей Лошак, абсолютно тоже отдельный человек в журналистском сообществе, за что я его глубоко уважаю. Он сделал такой опрос деятелей культуры, которые являются членами «Единой России», и задал им несколько очень простых вопросов. Ну, главный из них: «Зачем вы это сделали?»… «Савва, ну тебе-то зачем это нужно?» - да, вот из этой серии. И ответы, конечно, впечатляют. Я как раз обратила внимание, что там честнее всего себя повел, как это ни странно, Борис Моисеев, который просто сказал…

М. ВИТОРГАН: А, да, вот он сказал: «А мне концерты…»

К. ЛАРИНА: Зато концерты, конечно. «Никто не запретит мои концерты». И попробуйте запретить концерт члена «Единой России». И он абсолютно прав.

М. ВИТОРГАН: Да, вот молодец.

К. ЛАРИНА: Ну вот тогда мой следующий вопрос к вам, Максим. А почему уже… Ладно, хорошо, старшие или, скажем, люди среднего поколения, к которому можно вас отнести, могут говорить об осторожности, есть, что терять, у кого-то коллектив музыкальный, у кого-то театр, кому-то хочется реализоваться, у него нет другой возможности, только так. Попросили – пошел. Но молодые люди, которые заполняют вот эти стадионы в качестве массовки, выполняют роль массовки при партии «Единая Россия», при власти, они-то что за люди? Вы можете это объяснить?

М. ВИТОРГАН: Нет, не могу. Потому что могу это объяснить в некультурных выражениях в частной беседе.

К. ЛАРИНА: Это уже потом.

М. ВИТОРГАН: Так, честно говоря, не могу. Я пытаюсь с детьми со своими, которые еще вроде для этого дела малолетние, но…

К. ЛАРИНА: Сколько лет?

М. ВИТОРГАН: 14 и 9.

К. ЛАРИНА: Уже 14 – уже…

М. ВИТОРГАН: Но вот мне когда было 9 лет, это был, соответственно, 81-й год. То есть год назад умер Высоцкий, я уже слушал его песни, я не очень их понимал.

К. ЛАРИНА: Но у вас семья все-таки какая…

М. ВИТОРГАН: …и путал слова, но слушал его песни. И о том, что запрещен спектакль в Театре на Таганке, я тоже знал в 9 лет. Мой сын ничего подобного, конечно, сейчас не знает. Как это изменить и как зародить в нем интерес? Потому что сейчас, если ты просто лежишь на диване, то тебе в уши попадает не та информация. Информацию надо искать, для того чтобы что-то как-то понимать. Вот в этом весь ужас, например, единого владельца средств массовой информации. Понятно, что когда он был не единый, он был разный, и понятно, что средства массовой информации были ангажированы одной стороной или другой. Не было там никакой свободы. Понятно, что не было. Но были разные точки зрения, которые где-то посередине у тебя в мозгу соединялись, и ты мог делать вывод.

К. ЛАРИНА: К артистам, к сожалению, со стороны власти всегда в нашей стране было такое отношение сверху вниз, как к шутам. Это и при «совке» так же относились, по плечу похлопывали, и сейчас то же самое.

М. ВИТОРГАН: Это, вы знаете, на самом деле… ну а чего? Вот это меня не очень пугает. Это отношение, как к шутам, меня не очень пугает. Артист – это профессия…

К. ЛАРИНА: Вас это не унижает?

М. ВИТОРГАН: Знаете, когда-то Кама Гинкас, когда я работал в МТЮЗе, рассказывал: он делал спектакль где-то там, в Финляндии. А он человек очень экспрессивный, импульсивный. И он рассказывал, как артисты сидят у него в зале, и он делает им замечания какие-то, они сидят с блокнотами и очень внимательно его слушают. Он прыгает, значит, в слюнях, в соплях, в поту, что-то на них орет и так далее. И видят, что они очень внимательно слушают и все записывают. И он в какой-то момент говорит: «Я понял, что они на себя это не принимают, мои крики, вопли не принимают, к себе их не пристраивают». То есть они понимают, что человеку зачем-то нужно кричать. Это его дело, пожалуйста, пусть кричит. Вот у меня в этом смысле отношение к «артист, прикинься» такое… Ну скорее мне это говорит об этом человеке, это меня не очень, честно говоря, унижает. Оно как бы меня не касается.

К. ЛАРИНА: Ну подождите. Все-таки вы достаточно избирательный наверняка человек. Уже отказываетесь от каких-то предложений именно по этим самым причинам – из-за стилистической несовместимости.

К. ВИТОРГАН: Вы знаете, мой друг Мстислав Хаит, один из членов «Квартета И», когда я в очередной раз отказался от какой-то работы – это было какое-то кино про Южную Осетию, мне предлагали…

К. ЛАРИНА: Заказуха такая, да?

М. ВИТОРГАН: Ну а как по-другому?... (неразб.) И я когда отказался… А я, в общем, должен вам сказать, что я не чувствую переизбытка работы, не то, что я прямо такой… А мне там говорили: а там снимается у нас и этот, и этот, и этот. Я говорю: «Нет, вы знаете, я не могу». Я прочитал пять страниц сценария – нет, не могу даже читать его дальше. Тут Слава, желая меня успокоить… Я говорю: «Понимаешь, Слава, вот такая ситуация, там вот и этот снимается, и этот. Вот они же снимаются, и хорошие артисты вроде». На что он мне сказал: «Ну они артисты, а ты все-таки не совсем артист». Или: «Не только артист», - он сказал мне. Я подумал сначала обидеться, а потом понял, что это комплимент. Поэтому ну да, ну отказываюсь. Но иногда не отказываюсь.

К. ЛАРИНА: Можно же отгородиться. Так очень многие живут, кстати, и очень приличные люди. И вы их знаете, и я их знаете, и может быть, у нас много общих знакомых, которые делят вот так вот: это работа, а это жизнь. Я могу как угодно…

М. ВИТОРГАН: Это система компромиссов.

К. ЛАРИНА: Да. Это вот то, что было заложено в фильме Иштвана Сабо, который я очень люблю – «Мефисто». Вы его прекрасно знаете. И я только актер, это моя работа. И поэтому соглашаюсь озвучивать закадровый текст в какой-нибудь «Вампуке», которую нам там впаривают по телевизору, очередную какую-нибудь заказуху от ФСБ или от чего-нибудь другого, или от Кремля. Идет человек, он узнаваемый по голосу, и мы знаем, что он узнаваемый. «Но это моя работа», - говорит он.

М. ВИТОРГАН: Ну, к сожалению. Ну что делать? К сожалению. Я стараюсь вот этого совсем не делать.

К. ЛАРИНА: Но это такой радикализм тоже. А если вообще ничего не останется, только это?

М. ВИТОРГАН: Понимаете, не знаю. Не знаю. Падут мои бастионы тогда. Они, в общем, уже достаточно так обстреляны и полуразрушены. Потому что я бы не участвовал лет 15 назад в том, в чем я, может быть, участвую на сегодняшний день. Но у меня просто очень еще брезгливое отношение вот именно к тому, что касается, ну, назовем это так, условно, вопросов политических и вопросов нравственных. Вот мне, например, предлагали вести программу на канале «Россия», подобную тому, что – ну, примерно, - ведет Андрей Малахов. Мне очень брезгливо…

К. ЛАРИНА: Такое народное ток-шоу.

М. ВИТОРГАН: Понимаете, мне очень брезгливо копаться в чужом белье. У нас ведь еще, знаете, какое слово вошло, очень активное слово – «профессионал». То есть Андрей Малахов – очень профессиональный ведущий, очень профессиональный. Он так профессионально провоцирует ситуацию в студии. Он так профессионально провоцирует людей на какие-то такие поступки, выплескивания такие. Так профессионально! Только это так мерзко.

К. ЛАРИНА: Я вам скажу: это одно из самых главных достижений новейшей России – вот эта вот профессиональная провокация.

М. ВИТОРГАН: Да.

К. ЛАРИНА: Послушайте, у нас страной правят именно такие люди, абсолютно.

М. ВИТОРГАН: Ой, ой…

К. ЛАРИНА: Ну а что? А разве нет?

М. ВИТОРГАН: Ой, мурашки побежали по спине.

К. ЛАРИНА: А разве нет? Это часть их профессии. Ну о чем вы говорите? Политики, чиновники высокого ранга, публичные люди, общественные деятели, они все равно занимаются провокацией.

М. ВИТОРГАН: Конечно, конечно. Согласен с вами.

К. ЛАРИНА: Другой вопрос, что они провоцируют.

М. ВИТОРГАН: Согласен с вами, только пусть это уже будет не мой голос.

К. ЛАРИНА: Так, внимание. Я телефон хотела включить, поскольку Интернет-то у нас есть. Но я не забыла вам напомнить, что мы находимся еще в прямом видеоэфире на нашем сайте. Сейчас телефон 363-36-59 – телефон прямого эфира. Напомню, здесь Максим Виторган. И если у вас есть вопросы, наводящие или уточняющие, то, пожалуйста, мы готовы их выслушать, дорогие друзья. Алло? Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

М. ВИТОРГАН: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Максиму почтение. Меня зовут Алексей. С Максимом знаком шапочно через квартет, и даже на «ты» при встрече. Ну не буду дальше уточнять. Максим, я видел месяц назад спектакль. И знаешь, мы часа два после этого с Сережей… (неразб.) проговорили, проспорили…

К. ЛАРИНА: Так, давайте уже быстрее говорите. Это фанат «Квартета «И», да?

СЛУШАТЕЛЬ: Хочу сказать, что… Вопросы по спектаклю. Можно два задать?

К. ЛАРИНА: Один. Выбирайте самый главный вопрос по спектаклю.

СЛУШАТЕЛЬ: Самый главный. Для Максима Виторгана это все-таки больше театральное высказывание или высказывание политическое? Потому что вот спор такой возник.

К. ЛАРИНА: Прекрасно. Спасибо.

М. ВИТОРГАН: Я вам скажу: неотрывно одно от другого.

К. ЛАРИНА: А там есть политические высказывания?

М. ВИТОРГАН: Ну не политическое… Я старался, чтобы оно не было политическим, чтобы оно было нравственным. Но, безусловно, там есть социальная основа некоторая, конечно.

К. ЛАРИНА: В этом главная ценность театрального искусства – вот это совмещение. Театральное искусство без высказывания мертвое, невозможно…

М. ВИТОРГАН: Вот спасибо большое. Мне кажется тоже, что пора режиссерам делать спектакли о том, что на самом деле их трогает и волнует.

К. ЛАРИНА: По-настоящему, да. И кстати, есть такие режиссеры, я могу их назвать. Они есть, и огромная им за это благодарность. Кстати, из вашего же поколения. Алло? Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Ирина. Я поклонница Максима конкретно. Ну «Квартета И» тоже, но тем не менее… У меня такой вопрос…

М. ВИТОРГАН: Конкретно моя поклонница…

СЛУШАТЕЛЬ: Да, конкретно ваша поклонница и вашего папы. Мне уже много лет – 56. Поэтому я и папу обожала, и вас тоже.

М. ВИТОРГАН: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Насколько вам помогает и мешает тень отца?..

К. ЛАРИНА: Она не тень, он, слава богу, жив и здоров.

СЛУШАТЕЛЬ: Шучу, конечно. Насколько она мешает и помогает? И все-таки какое он влияние оказывает на ваше творчество или не оказывает?

К. ЛАРИНА: Спасибо за вопрос.

М. ВИТОРГАН: Вы знаете, вопрос этот, в общем… мне 38 лет. Вопрос этот исчерпал себя, когда мне было 27 – 28.

К. ЛАРИНА: Насколько ваши взгляды на жизнь совпадают?

М. ВИТОРГАН: Вы знаете, я вам так скажу. У нас практически нет точек пересечения на сегодняшний день, наши культурные среды, то, что нас интересует, волнует и так далее у нас практически не пересекаются. У нас совершенно разные миры. И в этом нет ничего трагического, это вполне естественно. Это просто так и есть. То есть папа приходит ко мне на спектакли, я хожу к нему на спектакли. Я думаю, что даже производит на него какое-то впечатление, и он, в общем, слушает меня, о чем я ему рассказываю. Но я понимаю, что на самом деле его это не очень волнует.

К. ЛАРИНА: Еще звонок, пожалуйста. Алло? Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Юлиан Телишевский. Впервые на «Эхе Москвы» хочу сказать, что с большим удовольствием наблюдал Максима Виторгана на футбольных передачах как большого болельщика. Но потрясен его формой вообще отношения к реальной жизни в России. Уникальный человек.

К. ЛАРИНА: Я присоединяюсь.

М. ВИТОРГАН: Дифирамбы начались.

СЛУШАТЕЛЬ: Просто счастье, что есть такие молодые люди, на которых можно равняться.

М. ВИТОРГАН: Спасибо вам.

СЛУШАТЕЛЬ: Вообще фамильность ваша, и вы, продолжатель великого искусства. Спасибо вам, Максим.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам, спасибо.

М. ВИТОРГАН: Спасибо. Я комок сейчас проглочу…

К. ЛАРИНА: Алло? Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Добрый.

СЛУШАТЕЛЬ: А можно вот спросить у Максима, а почему все-таки не сложилось со МХАТом? Это было его решение, или как-то так сложилось? Потому что были очень интересные работы, я видела его на сцене. Не помню, как спектакль называется, с Плотниковым вы делали спектакль.

М. ВИТОРГАН: Да, «Количество».

СЛУШАТЕЛЬ: Замечательная вещь.

К. ЛАРИНА: Спасибо.

М. ВИТОРГАН: Вы знаете, очень быстро вам отвечаю, я пришел в театр МХАТ по приглашению Олега Павловича Табакова. Он тогда только-только возглавил МХАТ. Потом ситуация во МХАТе… там начались сложные внутренние процессы, назовем это так. Я стал отдаляться от Олега Павловича, он стал отдаляться от меня. Я отказался от нескольких работ подряд, ну, от участия в новых спектаклях, потому что мне не нравились предложения. Потом, в конце концов, мне тогда сказали: «Ну тогда переходи на договор и играй спектакли, которые ты играешь на договоре». Я сказал: «Ну тогда, если я перехожу на договор, давайте я вот этот, вот этот и вот этот спектакли играть буду, а вот эти не буду». Мне сказали: «Ты что, будешь выбирать?». Я сказал: «Ну да». Мне сказали: «Ну нет». Ну, так мы взаимно как бы расстались. Все. Это коротко чтобы…

К. ЛАРИНА: Ну это уже история.

М. ВИТОРГАН: Да. Это история МХАТа.

К. ЛАРИНА: Алло, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я хочу сказать Максиму, что я большая поклонница его мамы. И мне хотелось, чтобы сейчас о ней вспомнили, и он бы рассказал, какое влияние она на него имела.

М. ВИТОРГАН: Вы знаете, спасибо большое, влияние имела огромное, потому что с мамой я, вот сколько себя помню, всегда общался очень плотно, в отличие от папы, например. У нее хватало мудрости и терпения… Вот у меня, например, в отношениях с моими детьми этого не хватает совершенно. У нее хватало мудрости и терпения в решении какого-то вопроса не сразу сказать мне ответ на этот вопрос, что делал папа – и, может быть, его ответ был всегда очень точным, - но пройти со мной вместе вот этот путь сомнений, решений, обсуждений.

К. ЛАРИНА: Какое терпение должно быть.

М. ВИТОРГАН: Да, это должно быть какое-то невероятно терпение. Но это, безусловно, очень сближает людей. Папа говорит, что я похож на маму очень. Я думаю, что во многом это так, действительно.

К. ЛАРИНА: Не сказали мы, имени не произнесли. Это Алла Балтер, замечательная актриса, которой, к сожалению, нет в живых. Роскошная женщина, красавица.

М. ВИТОРГАН: Она, кстати, очень была недовольна…

К. ЛАРИНА: Когда ее красавицей называли?

М. ВИТОРГАН: Да, когда ее называли красавицей.

К. ЛАРИНА: Но она была хороша невероятно.

М. ВИТОРГАН: Потому что ее очень это раздражало, когда люди выходили после спектакля и говорили: «Ты такая красивая!»…

К. ЛАРИНА: А какие у вас любимые работы именно мамины?

М. ВИТОРГАН: Вы знаете, ну, во-первых, был спектакль в Театре Станиславского…

К. ЛАРИНА: «Сирано де Бержерак»?

М. ВИТОРГАН: Да, из-за которого, я думаю, что я вообще, в принципе, решил быть артистом. Потому что я, например, помню до сих пор какие-то картинки, хотя мне было не так много лет – 9 – 10, наверное. Какие-то картинки, интонации. Я текст помню какой-то из спектакля. Я помню интонации Шакурова, который играл Сирано. Я помню, как я, когда погибал Кристиан… а я, естественно, не читал тогда произведения. И там, в спектакле, был такое решение интересное, что он как бы нарочно нарывался на смерть, Кристиан. Вообще у него была роль… это обычно такой глупый красавец, а играл его папа мой. Обычно глупый красавец такой… А у них было решение, что это человек, который обладает даром любить, но совершенно не обладает даром выразить это. И вот там в развязке, когда он говорил, что «я пойду пройдусь до дальнего поста»…

К. ЛАРИНА: Это было самоубийство, да.

М. ВИТОРГАН: Да, это было практически самоубийство. Я помню, как я, уже не первый раз смотря спектакль, все равно, в общем, бежал в гримерку, чтобы посмотреть, что нормально все, жив, здоров, вот он сидит. На всякий случай.

К. ЛАРИНА: А мама играла Роксану, да?

М. ВИТОРГАН: Да, мама играла Роксану, естественно. Потом был спектакль в Театре Маяковского, который назывался…

К. ЛАРИНА: «Кошка»…

М. ВИТОРГАН: «Игра теней».

К. ЛАРИНА: А, «Игра теней».

М. ВИТОРГАН: Ну «Кошку» я тоже помню, но как-то он мне не очень. А вот «Игра теней» был у меня прямо… Да, вот это два главных, наверное…

К. ЛАРИНА: А я еще помню, были телевизионные спектакли у них, вдвоем они тоже играли. По-моему, Виктюк ставил, по Шекспиру.

М. ВИТОРГАН: Нет, там уже Терехова играла.

К. ЛАРИНА: А, это Терехова. Да, да, Виторган был и Терехова. Да, да, да. Ошиблась, простите. Ну что, еще? Или все, хватит, 58 минут… Давайте еще один звоночек, а то как-то люди возбудились. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вот я хочу сказать Максиму, что я его знаю очень давно по детскому саду. Вот мой сын ходил с ним в одну группу, это был логопедический детский сад, если Максим помнит.

М. ВИТОРГАН: Как вам моя речь?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, речь отличная. И вообще прошло столько лет, и, в общем, я вспоминаю Аллочку, потому что я их видела, когда они приходили за Максимом, тоже очень уставшие и порой такие занятые. Он очень похож на маму, очень похож. Даже вот интонация какая-то, вот я ловлю, что я слышу ее речь. И мне хочется сказать, Максим, что я очень рада за тебя, что ты совершенно зрелый человек. Я просто сравниваю его с моим сыном. Они одного года – 72-го года.

М. ВИТОРГАН: А, я думал, сравниваете меня с детским садом?

СЛУШАТЕЛЬ: Его зовут Вова, Володя Рубин. Если, может быть, помнишь, такой маленький кудрявый. Но он совершенно в другой области, математикой занимается…

М. ВИТОРГАН: Все мы тогда были маленькие и кудрявые.

К. ЛАРИНА: Ради бога, простите, у нас время закончилось уже. Спасибо вам большое за звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, удачи вам.

М. ВИТОРГАН: Спасибо.

К. ЛАРИНА: И вижу, что Максиму очень приятно и это воспоминание детства тоже. Максим, ну мне остается только присоединиться ко всем дифирамбам, поскольку я не сомневалась, что я полюблю вас. И я сделала это. Удачи вам во всех ваших планах и мечтах.

М. ВИТОРГАН: Да, спасибо.

К. ЛАРИНА: Обещаю, что обязательно на спектакль приду. И призываю всех наших слушателей следить за афишами московскими и не только московскими и смотреть на то, что делает Максим Виторган как актер и как режиссер. Спасибо.

М. ВИТОРГАН: Спасибо.