Генриетта Яновская - Дифирамб - 2010-06-20

К.ЛАРИНА: Начинаем нашу программу. У микрофона вновь Ксения Ларина, а напротив меня главный режиссер Московского театра юного зрителя Генриетта Яновская. Здравствуйте, Генриетта Наумовна.

Г.ЯНОВСКАЯ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Очень рада, что вы пришли, пожертвовав выходным. Пришли в нашу студию. За это вам огромное спасибо. Надеюсь, что не пожалеете.

Г.ЯНОВСКАЯ: И вам спасибо, что позвали.

К.ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям, что мы в прямом эфире, а это значит вы имеете возможность задать вопрос нашей гостье. Напомню номер SMS +7 985 970-45-45. Может быть, во второй части нашей встречи мы и несколько звонков послушаем. Номер напомню: 363-36-59. Ну и естественно по традиции эту передачу мы транслируем в интернете на видео, поэтому вы можете не только нас слышать, но и видеть, если зайдете на сайт радиостанции «Эхо Москвы».

Хотелось, конечно, говорить о чем-нибудь мирном, о театре. Но я думаю, что все равно театр так или иначе в нашей беседе возникнет. Но, вот, после передачи про Твардовского я подумала о том, что, как говорила героиня какого-то фильма, времена всегда одинаковые. И все равно в любом времени, как бы его ни называй, хоть социализмом, хоть коммунизмом, хоть авторитаризмом, хоть капитализмом, хоть демократией суверенной, все равно каждому человеку приходится делать выбор. И для меня загадка, что Генриетта Яновская, работая в таком публичном пространстве как театр, да еще и не в частном театре, а в самом что ни на есть таком, государственном учреждении, абсолютно свободно действует на этой сцене, делает то, что хочет. Мне кажется, это мечта любого художника – чтобы от них ничего не надо было. Вам чего-нибудь от них надо, Генриетта Наумовна?

Г.ЯНОВСКАЯ: Ну, конечно, было бы надо. Было бы надо, чтобы была не одна площадка – очень тяжело на одной площадке. Было бы надо, чтобы поменяли кресла. Конечно, всегда что-нибудь надо. Но существует большее «надо», чем надо от них. Понимаете, ну, мы-то выросли в определенное время, в определенных условиях. Мы существовали в условиях социализма, яростно перерастающего в коммунизм. И тогда нам от них было вообще ничего не надо. Вообще ничего не надо, потому что за нами не стояли люди. Почему я говорю «мы»? Потому что мой муж Кама Гинкас, как мне сказала одна женщина... «А я знаю его фамилию, его фамилия – Камагинкас». Мне очень понравилось.

Мы были однокурсниками, поженились и жизнь наша протекала совместно. Поэтому нам было ничего, на самом деле, не надо. Нам хотелось ставить спектакли. И если нам давали эту возможность, то мы ею пользовались. Больше ничего не надо.

К.ЛАРИНА: Но, тем не менее, тогда, все-таки, глаз да глаз был за спектаклями.

Г.ЯНОВСКАЯ: Да.

К.ЛАРИНА: Сегодня-то, слава богу, пока такое время не наступила.

Г.ЯНОВСКАЯ: Пока нет, пока этого нет. Просто могут возникать сложности естественные с финансированием, еще с чем-то. Но пока прямого глаза нет.

К.ЛАРИНА: А чем вы руководствуетесь, когда ставите свою подпись под тем или иным открытым письмом? Потому что я когда готовилась к программе, естественно, посмотрела интервью, которое вы давали. Ну и конечно чуть ли не в течение последних 2-3 лет ваше имя я встречаю под различными открытыми письмами.

Я могу, кстати, напомнить нашим слушателям, и вам будет интересно, дорогие друзья. Против 3-го срока Владимира Путина подписала письмо Генриетта Яновская, в защиту НТВ еще раньше подписала письмо, за создание Мемориала жертв репрессий, в защиту суда присяжных месте с другими деятелями искусств и культуры, в защиту Светланы Бахминой. И последнее то, что я прочитала, против установления мемориальной доски Григорию Романову в Санкт-Петербурге.

Г.ЯНОВСКАЯ: Ну, вы пропустили не открытое письмо, а поздравление Ходорковскому с присуждением ему литературной премии.

К.ЛАРИНА: Да, это я тоже прочитала. Вы вместе как раз с Камой Гинкасом, и это поздравление опубликовано на сайте Михаила Ходорковского, тоже мы об этом знаем.

Г.ЯНОВСКАЯ: Да. Мы сказали. Меня спросили: «Опубликовывать?» я говорю: «Если я пишу, можете делать все что угодно».

К.ЛАРИНА: Зачем вы это делаете?

Г.ЯНОВСКАЯ: Ну вот, когда я сказала «От них ничего не надо», но есть другое «надо». По сути, надо от себя. А от себя – это попытка сохранить себя, которая была тогда, в те годы, и тогда даже было легче. Потому что было очень определенно все, была определенно та сторона, эта сторона. Все. Люди уходят в дворники, люди уходят в вахтеры, люди уходят в пьянку, но пытаются сохранить себя. Сейчас ситуация в этом смысле сложнее, потому что размыты границы довольно много. Но есть вот эта попытка, ну, кажется, вроде бы лет много и это не попытка, а правда сохранить те представления о мире, о человеке, о человеческих внутренних обязанностях, для меня потребностях.

Вы знаете, я пришла сегодня на «Эхо Москвы» и я подумала, как мощно с юбилеями «Эха Москвы», с его жизнью связаны самые счастливые 3 дня моей жизни – это 3 дня защиты Белого дома.

К.ЛАРИНА: 1991-й год.

Г.ЯНОВСКАЯ: Да! Когда было очень страшно, на самом деле. Мне было страшно. Но это, действительно, я вспоминаю как очень счастливые дни, дни абсолютной свободы. Ты стоишь и понимаешь, там идут танки. Вдруг мы услышали эти выстрелы, когда погибли мальчики. И я не знаю, как всем там мужчинам и женщинам – мне было страшно. Но мне было свободно. И было прекрасно чувствовать себя рядом с теми людьми, которые ощущают жизнь как ты. Поэтому вот эта потребность, необходимость, обязанность... За себя обидно... И за державу тоже.

К.ЛАРИНА: Но вы же понимаете, что вы рискуете? В конце концов, вы же не самостоятельная единица?

Г.ЯНОВСКАЯ: Да.

К.ЛАРИНА: Вы же сами про это сказали: за вами люди, за вами целый коллектив театральный.

Г.ЯНОВСКАЯ: Ну, значит, они будут с другим руководителем.

К.ЛАРИНА: А, кстати, в театре разделяют вообще ваше мировоззрение?

Г.ЯНОВСКАЯ: Вы знаете, это очень интересно. Когда я пришла в этот театр и была эйфория перестроечных лет, я, конечно, таскала их с собой на все митинги, и почти весь театр ровными рядами шел на митинги. Я даже помню не только митинговые, но и очень смешную ситуацию, первый год когда я там работала, пришел день 6-го июня, я вызвала коллектив на какую-то вроде бы репетицию, после чего им сказала «А сейчас (как в детском саду) мы идем к памятнику Пушкина». И театр немножко с округлившимися глазами и цветами шел к памятнику Пушкина 6 июня. (все смеются) Это был единственный раз, я больше не повторяла культпоходов этих. И мне казалось: а, может быть, было и правдой, что театр разделяет то, что чувствую и думаю, и чем живу, на самом деле, я.

Но потом было ужасно. После того как была вся эта история с дежурством у Белого дома, после победы над путчистами, я пришла в театр и говорила о том, что только нельзя пускать внутрь злобу, нельзя преследовать коммунистов. Были люди, которые не понимали, что они, где они. Поэтому не надо никого преследовать. Единственное, на собрание театра было принято общее решение запретить в театре любые политические партии. Любые – правые, левые, центристские. Театр – место свободное от любых политических партий. Ну, это было тогда решение, а я еще говорила не преследовать коммунистов, потому что я думала, что с этим конец навсегда и абсолютно.

И вдруг прошло какое-то время, и вот тут было страшновато. И один из артистов сказал мне: «Я за вами за Ельцина голосовал! Я за вами на эти митинги ходил! И что я с этого имею!» После этого я поклялась никого никуда не звать и не вести. Это было тяжеловато, потому что, все-таки, наверное, я была хоть вроде чего-то и понимаешь в жизни, но остаются какие-то такие странные идеалистические заскоки.

Но тут не так давно... Я не помню, что это было – то ли против 3-го срока, то ли что-то. Я сказала литературной части: «Достаньте из интернета письмо и повесьте его на стену. Кто хочет, тот подпишется». Подписался артист Ясулович, которому никто не предлагал, ничего не говорил. И я была очень расстроена, что больше никто.

К.ЛАРИНА: А чем вы это объясняете? Это же модель общества. Отдельно взятый театр – вы же сами прекрасно понимаете.

Г.ЯНОВСКАЯ: Да, я прекрасно это понимаю. Я вам скажу чем. Недавно я говорила с одной журналисткой, которая мне говорит: «Генриетта Наумовна, вот я не понимаю. Вот, мы, наши поколение (она – молодой человек), она говорит, мы как раз возникли и жили так, что мы занимались, мы не обращали внимания на политику, нам было не важно, что происходит. Мы, кто хотел занимался театром, кто хотел ходил в ночные клубы. Кто чего хотел, тот тем и занимался, и политика нас не интересовала, и нам было как-то даже странно». Она говорит: «Я вам скажу, что когда было это 31-е число, вот, закончившееся избиением, я постаралась не быть в центре для того, чтобы случайно там не оказаться. Но, вот, сейчас, говорит, как ни странно, во-первых, я хочу задать вам этот вопрос, почему вас это волнует». Мы не обращали на это внимание. Мне кажется, это совершенно прекрасная вещь, если вырастает какое-то поколение, которое не обращает на это внимание. Значит, все нормально. И значит, тогда, когда росли они, то есть в те страшные 90-е и конец 80-х, было нормально. Потому что они не обращали на это внимание. Понимаете?

И они не боялись за свой завтрашний день. Они не искали удобной партии. Им ничего не надо было искать. Поэтому это, конечно... Это с одной стороны. С другой стороны, если в партию не гонят палками, то очень мало людей интересуется тем, чтобы сходить в партию. Есть нормальная семейная жизнь, карьерная жизнь, еще какая-то. Поэтому ответить вам на вопрос, театр – сколок общества?

К.ЛАРИНА: Да.

Г.ЯНОВСКАЯ: Ну, если ты будешь активным трибуном, руководителем, без конца их заводить, то ты – человек 20 заведешь, наверное. Но я не трибун и не деятель.

К.ЛАРИНА: Ну, вы же сами знаете на своем собственном опыте, что, не знаю как в других странах, в нашей стране чистым искусством заниматься невозможно. Потому что события общественной жизни, политической жизни – они все равно так или иначе влияют на то, что происходит в культурном пространстве.

Г.ЯНОВСКАЯ: Ксения, нет, это иначе. Это иначе. Это другой процесс. Они влияют на тебя как личность, и ты как личность проявляешься в собственных спектаклях. Я не люблю политический театр, я не люблю политических высказываний на сцене. Мы занимаемся человеком, мы занимаемся тем, что внутри человека, из чего состоит человек и какими образом он входит во взаимоотношения с миром и ищем того, чтобы результативно у нас в зале человек не одинок, потому что свои тайны и боли он видит на сцене. И тайны, и боли, и способ радоваться. И он тогда не одинок, потому что он видит, что у других то же самое. Но впрямую отражать политическую ситуацию на сцене мне всегда казалось неинтересным.

К.ЛАРИНА: Но настроение-то существует?

Г.ЯНОВСКАЯ: Оно твое.

К.ЛАРИНА: Общее настроение – оно есть.

Г.ЯНОВСКАЯ: Если ты профессионал, все равно это выйдет на сцене, оно все равно будет. Не специально, не для того, чтобы сделать. Не специально. Но когда, вот, вы говорите про артистов... Вот я вам приведу сейчас один пример, который не касается политических боев. Вот, у нас было 65-летие Победы. И естественно, вы понимаете, такая возникла вещь. Всегда были люди, которым я звонила 9 мая, всегда были люди, которых я поздравляла. И я поняла, что в этом году есть 1 человек из тех, с кем я знакома и кто мне близок, это бывший пожарник, вахтер нашего театра, к которому я могу позвонить и поздравить его. И я собрала артистов и предложила им сделать очень неофициальную, чтобы только там не прозвучало ни одного официального слова, вечер, праздник, сделать для них праздник, пригласить и сделать праздник. То, как искренне они готовились к этому, то, как потрясающе это, на самом деле, прошло и потрясающе было. Меня спрашивают, а как вы их приглашали? Я говорю, у Бархина сосед в доме есть, еще один приятель-художник.

К.ЛАРИНА: С ветеранов собирали, да?

Г.ЯНОВСКАЯ: У нас оказался, у меня на площадке оказался ветеран – я даже не знала, что он ветеран. У кого-то из актеров кто-то был. Мы позвали замечательную Шервил, потому что мы знали, что она – фронтовик. Вот так собирали людей. Потом директор позвонил в префектуру и сказал: «Вот, вы можете прислать человек 10-15 в СТД?» Нет, не в СТД, в комитет по культуре. В СТД нам сказали: «Мы не скажем вам, кто у нас ветераны. Вы нам дайте количество и мы вам пришлем». Я сказала: «Ну, знаете...» Это был своеобразный ответ, конечно.

И это был поразительный вечер. Мы накрыли столы, они пришли красивые, И замечательные молодые артисты танцевали с ними. Не только молодые. Разговаривали за столами. Они сидели вперемешку, они могли рассказывать свои истории. Пели. Ну, он был, действительно, поразительно теплый и прекрасный вечер. Дважды мы это провели. И я тогда сказала артистам: «Только, вы понимаете, для меня это праздник трагический все равно. Держите меня за руки, чтобы я не устроила трагических моментов. Он может быть один – помянуть погибших и не вернувшихся. Но один». И поразительно, как артисты наступали на горло собственной песней, когда им тоже хотелось этого, и устраивали праздник. Они были такие все красивые. Ну, вот, это, ведь, не политическое действо?

К.ЛАРИНА: Нет, конечно. Это человеческое действо.

Г.ЯНОВСКАЯ: Но это, по сути дела, мне кажется, одно из самых... Как говорили актеры потом, мне кажется, для нас, говорил один, это так же много и важно, как для них. Для них это было так неожиданно, как они почти на руках поднимали в этот зал, вели под руки, как они танцевали, как они ухаживали и следили, чтобы все время что-то было в тарелках. А когда подарки наши оказались не очень легкими, провожали их домой.

То есть это было очень важно. И я вдруг подумала: нет, ну, так же важно, для театра, для становления человеческого актеров было то, что ровно через год после Беслана, ровно через год мы туда прилетели и играли там для детей спектакли. Я понимаю, что вы уже готовитесь к тому, что скоро новости.

К.ЛАРИНА: Да, вот даже вашу сумку забрали.

Г.ЯНОВСКАЯ: Уже даже мою сумку убирают.

К.ЛАРИНА: (смеется) Да.

Г.ЯНОВСКАЯ: Чтобы она не мешала. А я думала, вы не здесь сядете, а здесь, поэтому я ее там поставила.

К.ЛАРИНА: Давайте сейчас новости послушаем.

Г.ЯНОВСКАЯ: И потом я просто хочу продолжить на эту тему. А теперь новости.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня в гостях у нас главный режиссер Московского театра юного зрителя Генриетта Яновская. Но мы совсем не о театре говорим, а о смысле жизни. Получается, что так. Ну, мы пока с вами еще остановились на 9 мая 2010 ода.

Г.ЯНОВСКАЯ: Да, я просто вспомнила, что после этого праздника, действительно, в театре было замечательное, счастливое ощущение. А тут подступило 12 июня, когда мы праздновали независимость России, разгоняли опять облака и опять за городом какой-то цемент сыпался с неба.

К.ЛАРИНА: И опять, еще кого-то разгоняли с неба – не только облака. (все смеются)

Г.ЯНОВСКАЯ: Разгоняли не 12-го, а 31-го разгоняли. И было очень красиво, много украшений в городе, огромное количество. И я вдруг подумала: почему меня так раздражают эти украшения и разгоны облаков? Все красиво, народ радуется, бежит на один концерт, другой концерт. И я вдруг подумала. Вот, 9-е мая. Когда мы выясняли по поводу ветеранов в префектуре, я узнала, что в Центральном округе, по-моему, 287 или сколько-то ветеранов. И тысяча с чем-то приравненных. Я могу ошибиться в цифрах, вот, ну, не 200 с чем-то – я не могу точно сказать и 1000 опять же с чем-то. И я подумала: сколько денег надо для того, чтобы создать им достойную жизнь? И не класть им в подарки просроченные крабовые палочки.

К.ЛАРИНА: Ну, квартиры же пообещали.

Г.ЯНОВСКАЯ: Пообещали. Но они уходят каждый день.

К.ЛАРИНА: Не прошло и 65 лет, да.

Г.ЯНОВСКАЯ: Да. Они уходят каждый день. А им пообещали, а не дали в ту же секунду, когда подумали хотя бы об этом. И я подумала, вот оно украшение города, вот ваш стоит Арбат, на котором вы находитесь, Новый. И вместо украшений на каждом доме щит, на украшение этого дома ушло бы, там, 196 тысяч рублей, 150 ветеранов получили эти деньги. Вот их фамилии, вот они получили. А в воздухе висит такая, на дирижабле... Может, нет, дирижабль тоже дорого. Висит бумажка «Разгон облаков стоит столько-то, открыт новый детский сад там-то вместо разгона». Вы понимаете, в чем дело? Я думаю, это было бы удивительное украшение города к празднику.

К.ЛАРИНА: Ну, уж, видите, мы в таких декорациях существуем уже многие-многие годы, да? И нам главное расписать покрасивше эти задники, а все остальное абсолютно неважно.

Г.ЯНОВСКАЯ: Да. Поэтому вдруг мы слышим «Некуда водить в детские сады детей». Ветераны, которые ждут и ждут, и ждут. Они из последних сил ждут. И вдруг им прибавляют пенсию. Господи, 80 рублей! Шуму было!.. И вдруг оказалось. Я не знаю, сколько в этом году. Это страшно. А жены ветеранов, вдовы, которые остались? И я все смотрю на эти украшения и каждый раз мне больно.

К.ЛАРИНА: Там еще я как раз вела эфир в этот день, 9 мая, и я тут столько наслушалась слез от пожилых людей, которые звонили в эфир. Потому что вы сами это знаете, что у нас ветераны все поделены на сегменты – есть правильные ветераны, а есть ветераны, которых и за ветеранов-то никто не считает. А люди, которые отсидели всю войну и больше, и дальше в лагерях советских – это кто такие? А дети тех, кто пропал без вести? Они никто.

Г.ЯНОВСКАЯ: Просто элементарно, да.

К.ЛАРИНА: Это тоже никто считается, чуть ли не изменники родины.

Г.ЯНОВСКАЯ: Да, потому что своя страна не отрыла всех погибших.

К.ЛАРИНА: Ну, конечно, конечно. Поэтому как бы это такой цинизм – он стал уже нормой жизни.

Г.ЯНОВСКАЯ: Да, вот это и страшно. Вы знаете, для меня одним из самых ярких проявлений этого времени... Я не помню, на каком, ну, вот, наша эта Дума что-то решала по поводу пенсионеров. И они называли это «Период дожития». Это просто фантастика. И спокойно с экранов телевизора раздавалось это «период дожития» или «доживания».

К.ЛАРИНА: Дожития, дожития.

Г.ЯНОВСКАЯ: Я не помню, было как-то очень неграмотно. И я думала: так, как же? Как же там им по голове не дали прямо в Думе-то? И несут спокойно на всю страну. Вот это и есть, вот, для меня если есть какая-то эмблемочка времени – вот оно. Я смотрела позавчера по CNN как, ну, то, что во Франции это жутко наводнение, которого не было с 1827 года, я понимаю эти чудные городки, эти снесенные дома, это чудо, все что там. И берут интервью. Какая-то женщина стоит такая на экране крепкая и говорит «Ой, так ужасно, у нас все путешествие нарушилось» - ну, они туристы. «У нас все путешествие нарушилось, и слава богу, что нас вывезли. Но ничего страшного: ведь, мы – пенсионеры, мы успеем отдохнуть». Я думаю, господи, «мы – пенсионеры, мы успеем отдохнуть».

К.ЛАРИНА: То есть у них как раз период путешествий.

Г.ЯНОВСКАЯ: У них период путешествий, открытий мира, получения небольших и покрупнее удовольствий. А у нас период подсчета, сколько за квартиру, как это, может, еще и внукам помочь. То есть это отчаяние. И параллельно с этим мы разгоняем облака.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, смотрите. Я думаю, что вы согласитесь с тем, что сегодняшнее время помимо тех эпитетов, которыми вы его награждаете, оно еще и какое-то невероятно нагло цинично врущее в глаза своим собственным гражданам, что совершенно не стесняются. Раньше, я думаю, при советской власти они хотя бы там все это в красивую упаковку.

Г.ЯНОВСКАЯ: Стеснялись. Нет-нет, при советской власти – не надо, я жила, вы ее мало знаете, Ксения, там тоже было с этим все. Вы понимаете, что на самом деле ужасно похоже по телевидению. И вдруг голоса у тех, кто ведет программы, вдруг становятся очень похожими и фразы. И я, опять же, с кем-то я говорила тут. Я говорю: «Ну, вот, вы меня спрашиваете об изменениях во времени». Я говорю: «Я вам могу сказать, на что я обратила внимание. На то, что точно как раньше люди начинают переставать – не начинают, а многие уже перестали, а некоторые начинают переставать верить тому, что говорят в программе «Время». Вот, тогда просто знали, что если там говорят, то думай иначе. Вот, сейчас возникает очень похожая ситуация. Мы это проходили, мы это знаем.

К.ЛАРИНА: А вас не удивляет, что молодежь, вот, судя по наблюдениям, она как-то очень с большим удовольствием встраивается в эту вертикаль и никаких стилистических разногласий у нее нету с властью, у большинства? К сожалению, да? Я не очень понимаю. Они же, все-таки, не пуганые, они из другого времени, они рожденные во время, которое уже далеко-далеко после исчезновения Советского Союза и советской власти. А с удовольствием принимают всю вот эту стилистику.

Г.ЯНОВСКАЯ: Ну, во-первых, Ксения, это не все. Во-первых, это не все. Во-вторых, люди быстро воспринимают то, что легко. А это легко. А на самом деле, думать и жить трудно. И даются очень легкие рецепты, дается очень легкий такой полет бессмысленного счастья, казалось бы. И Пушкин, который «наше все», такой сияющий, такой прекрасный и это хорошо. Только он почему-то писал: «Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать». Ну, это огромный разговор то, как их заготавливают. Ведь, как заготавливали нас? Я же пионеркой, школьницей была истовой. Ну, истовой пионеркой верила. Я вообще поражалась, как мне свезло так свезло, как Шарикову, что я родилась именно в советской стране и поэтому я такая свободная. И поэтому я учусь в школе, а не работаю где-то там в Америке, поднося тяжести для того, чтобы заработать кусок хлеба и не живу в черте оседлости. Поэтому это очень легко делать с молодыми людьми, очевидно.

К.ЛАРИНА: А когда у вас первые сомнения зародились, если вы такой были правоверной советской молодой девушкой?

Г.ЯНОВСКАЯ: Первые сомнения – ну, когда стали возвращаться из лагерей люди. Первые сомнения, когда пришлось задуматься, извините, про XX съезд. У меня в доме родители об этом не говорили и не интересовались – я в доме, где этим не интересовались, росла. Первые сомнения, когда старший брат моей школьной подруги вдруг какую-то фразу сказал «Думать надо». Первые сомнения в последних классах, потому что у нас в школе были прекрасные педагоги. Прекрасные, которые учили нас, на самом деле, не учить предмет, а думать. Первые сомнения, да. Первые сомнения, когда я была в школьном читательском клубе и готовила доклад по кибернетике и двоичной системе счисления.

К.ЛАРИНА: Но диссиденткой вы себя никогда не считали, да?

Г.ЯНОВСКАЯ: Нет, никогда не считала.

К.ЛАРИНА: Никаких проявлений протестных не было?

Г.ЯНОВСКАЯ: Не было, не было. Было одно. Вот, были ... Протестных не было. Было неучастие, была несопричастность. Я даже знаю, как называли: «чуждые нашей идеологии люди». Нам-то работать не давали и однажды наш художник Кочергин услышал где-то то ли в Обкоме, фразу. «А, эти Гинкас и Яновская – чуждые нашей идеологии люди». То есть не борцы.

К.ЛАРИНА: А вы понимаете, что вы сегодня чуждые этой идеологии люди? Идеологии, которая сегодня существует?

Г.ЯНОВСКАЯ: Ну, сегодня абсолютно сознательно. Да, конечно, чуждая.

К.ЛАРИНА: А в чем вы расходитесь? Можно конкретизировать?

Г.ЯНОВСКАЯ: Ну, меня лишили права голоса. Вот, просто элементарно. Вы знаете, меня никогда не интересовало ходить голосовать. Начался период, когда я почувствовала, что я хочу голосовать, и если я прописана где-то далеко, то я поеду туда далеко, чтобы голосовать. После чего мне сказали: «Сколько процентов придет – не важно, придешь ты или нет». Ну ладно, не важно, но я приду. Но дальше мне сказали: «Ты имеешь право голосовать только за этих – ты не можешь голосовать даже против всех». То есть моего мнения никто не спрашивает и никто не хочет узнать, что, а вдруг в этой стране окажется не 7, а 15% против всех, и эту партию надо организовать.

Потому что, вы понимаете, ведь по лозунгам, декларациям можно быть согласным почти с любой властью – она красиво говорить. Но когда она лишает граждан права голоса... Мне очень понравилось не помню чье высказывание, француза какого-то. «Что прекрасно в тоталитарном государстве? Есть одно достоинство. Ночью не надо сидеть у приемника, чтобы завтра знать результаты завтрашних выборов».

К.ЛАРИНА: (смеется) Это правда.

Г.ЯНОВСКАЯ: Ну, прекрасно. Вот, не надо. Не надо идти. Всего этого не надо.

К.ЛАРИНА: А вы когда-нибудь встречались близко с властью? Ну, с Борисом Николаевичем, я знаю, что наверняка вы общались.

Г.ЯНОВСКАЯ: Ну, Борис Николаевич был в театре, как-то и приглашал один раз в Кремль – я даже испугалась, я там не бывала.

К.ЛАРИНА: А с нынешними?

Г.ЯНОВСКАЯ: Я вам скажу. Из власти я встречалась однажды на таком совещании с Грефом, если считать это властью.

К.ЛАРИНА: Ну, представитель власти, безусловно.

К.ЛАРИНА: А, нет, я встречалась с Гайдаром, я встречалась с Чубайсом. Эти часто бывали в театре, я их крайне уважаю и тогда я встречалась, и того, и другого очень. Я встречалась с Явлинским.

К.ЛАРИНА: Ну, вы называете всё не тех. (смеется)

Г.ЯНОВСКАЯ: Опять все не то. Опять я не много. Все много, я не много. Я помню замечательно это совещание с Грефом по поводу новых законов, которые должны были принять. И пыталась объяснять, что это ни экономические, ни какие другие законы, а что они идеологические. И Греф очень категорически это отрицал. Я говорю, что идеологическое давление заключается не только в идеологическом давлении. Ну, это попыталась объяснить. Попыталась объяснить, что театр и наука никак не могут быть сферой обслуживания, не могут быть уравнены в правах со сферой обслуживания и в том, как им жить. Это бред то, что сделано с театром. Если честно, это давление не меньше чем то, которое было при советской власти. А в чем-то и больше.

К.ЛАРИНА: А, просто по-другому проявляется?

Г.ЯНОВСКАЯ: Да. Им кажется, что это рыночное. Мне кажется, иначе.

К.ЛАРИНА: Ну, я почему спросила про представителей власти? Потому что, вот последнее время очень обсуждаются в интеллигентских кругах эта тема общения интеллигенции и представителей государства. Нужно ли, не нужно ходить на эти встречи, чего они хотят от вас, когда они вас зовут, если зовут, да? Чего они ждут. Прав ли Юрий Шевчук, который позволил себе...

Г.ЯНОВСКАЯ: Юрий Шевчук, несомненно прав. И вызывает глубокое мое уважение. Можно ходить, но нужно говорить, а не молчать. Можно, я так думаю. Но не молчать. Я вам скажу. Я – ленинградская девочка, я выросла в Ленинграде, для меня это самый дорогой город вообще. И родина, и колыбель, и юность, и даже зрелость.

К.ЛАРИНА: Сейчас похоже это на ваш город, Петербург?

Г.ЯНОВСКАЯ: Нет, это не похоже на мой город. И я вам скажу, первое оскорбление Ленинграду я почувствовала, когда праздновался его юбилей и оказалось, что это не юбилей Ленинграда (Петербурга, Петрограда), а юбилей родины президента, который в это время был президентом. И мне показалось, что такой, высокомерный прекрасный город был несколько унижен и служил некоторой постилкой по тому, как праздновался его юбилей. Это было очень больно для меня и очень мучительно. Дальше когда я говорила, что я из Ленинграда, люди с юмором в Москве говорили «А-а, это ленинградская команда?»

Но я вам должна сказать. Вы сейчас начнете задавать дальше вопросы, но я не знаю как дальше. Это смешно и опять наивно, и глупо, и дико. Но я знаю ленинградский Юрфак, я знаю некоторых педагогов, я знаю, как они хорошо говорили о мальчике Медведеве. Интеллигентном, воспитанном, широком, умном. Я очень надеялась. Только потому, что я знаю людей в Ленинграде, которые так говорили. Я очень надеялась.

К.ЛАРИНА: Ну? Я жду, когда «но» будет.

Г.ЯНОВСКАЯ: Вот я вам и хотела сказать, что вы сейчас начнете задавать мне следующие вопросы.

К.ЛАРИНА: Но здесь, кстати, ситуация не такая уж сложная. Наоборот, она не такая сложная. Потому что, может быть, в нем все это и есть. Но условия, которые он принял...

Г.ЯНОВСКАЯ: Немножко иначе стал говорить.

К.ЛАРИНА: Уже есть, да?

Г.ЯНОВСКАЯ: Ну, немножко да. Ну, не важно.

К.ЛАРИНА: А вообще, вот вопрос, опять же. Вообще, по вашим наблюдениям, власть – она неизбежно меняет человека к худшему? Там какие-то происходят необратимые процессы? Вот это ощущение власти?

К.ЛАРИНА: Там происходит... Вы сейчас хотите сказать про власть на любом уровне – уровне главного вахтера, уровне главного режиссера. Ну, я понимаю. Она неизбежно что-то делает. Может быть, беду. Может быть, изменения. Может быть, муку. Потому что ты можешь что-то решать, и от этого ты несвободен. И от этого возникает иногда дополнительная мука, ну, у меня, например. Дополнительная мука. Иногда возникает.

Я могла бы отказаться от этого и сказать «Нафиг мне ваша власть? Я свободна, я буду делать спектакли». Нет. Объясню почему. Потому что мы в своей жизни делали свои спектакли в разных театрах и раскидывали этих детей по разным театрам. А в разных театрах разная эстетика, им было тяжело в чужой эстетике и тяжело видеть, как в твои спектакли заползает. Ты успел, ты ухитрился создать что-то. И вдруг ты видишь, как туда заползает и его тяжело удерживать. Да и тяжело как кукушке, когда всех детей пораспихала и гуляй, Вася.

Поэтому один театр, который приобретает определенное лицо на тот период времени, когда там работает тот или иной режиссер. Поэтому мне кажется, что исчезновение репертуарного театра как такового на 3 года там, на 5 лет тут и так далее, это может уничтожить некоторые лица театра, там, где есть лицо. Я знаю, что нашего театра есть лицо и есть свой зритель. И для меня это счастье, и все уроны, которые я, допустим, для себя вижу от совей должности, которая неприятна... Это я правду говорю абсолютную, должность неприятна. Без нее, без этой должности мы не могли бы собрать в одно место спектакли и не мог бы театр приобрести вот этого лица, которое я люблю, и этого зрителя, которого мы любим.

К.ЛАРИНА: Тогда, может быть... Генриетта Наумовна, у меня возникла такая ассоциация. Может быть, тогда и Владимир Путин как руководитель большого театра под названием РФ, тоже ставит свой спектакль?

Г.ЯНОВСКАЯ: Только сейчас руководит Медведев.

К.ЛАРИНА: Ну, мы же знаем. Я не говорю, кто президент я говорю, кто руководит.

Г.ЯНОВСКАЯ: А, кто руководит, да.

К.ЛАРИНА: Да. Он тоже ставит свой спектакль. И он тоже вправе выбирать, каких артистов ставить на главные роли.

Г.ЯНОВСКАЯ: Абсолютно правильно.

К.ЛАРИНА: В каком жанре этот спектакль будет решен, когда делать антракт и сколько закупать шампанского для буфета.

Г.ЯНОВСКАЯ: Абсолютно вправе, будучи всенародно избранным. Но с другой стороны, он лишил меня права голоса. Меня тоже. Сделано так, что мой голос никого не интересует.

К.ЛАРИНА: Он так решил, потому что вы, Яновская в роли статистов, у воды, понимаете, в этом театре?

Г.ЯНОВСКАЯ: Ну, действительно, театр, как говорил мой учитель Товстоногов, это добровольная диктатура. Но из театра ты можешь повернуться и уйти в другой театр, если тебя не устраивает направление этого театра. Но из страны мне как-то... Ну, конечно, я могу уехать на Мальту или, там, в Израиль и жить там.

К.ЛАРИНА: Знаете, да? Чемодан, вокзал – эту поговорку вы тоже знаете.

Г.ЯНОВСКАЯ: Да, «чемодан, вокзал». Но... Ксения, вы будете смеяться, это моя родина, я ее люблю, я не представляю себе этого.

К.ЛАРИНА: Но так складывается, что жизнь на вашей родине идет не по вашим законам, а по законам большинства.

Г.ЯНОВСКАЯ: Я, вот, пытаюсь задуматься. Ксения, вы поставили передо мной сложный вопрос. Мне кажется, что надо считаться и с интересами меньшинства. Хотя, я думаю, что меньшинство... Вот, допустим, у меня в театре, предлагают мне «Вот, мы порепетировали тут спектакль – давайте мы его тоже сыграем». А я понимаю, что он не профессионален, допустим, не интересен, допустим, и я, стиснув зубы, делаю самое трудное, что бывает в театре, – отказываю. Чего-то вы поставили передо мной слишком сложную задачу, я прямо вот так в эфире в прямом не могу этого додумать, вы меня еще зовите – я додумаю.

К.ЛАРИНА: Да-да-да. А потому что, смотрите, мы привыкли, когда мы говорим о театре с вами, с вашими коллегами, мы уже воспринимаем как аксиому, что в театре демократии быть не может. Ну, не бывает такого, да?

Г.ЯНОВСКАЯ: Нет, не может. Не должно быть.

К.ЛАРИНА: А почему тогда мы решили, что в стране должна быть демократия? Может, в нашей стране, кстати, как говорит Армен Борисович Джигарханян, который потряс общественность своим интервью у Познера, да?

Г.ЯНОВСКАЯ: Да, потряс. Что ж с ним такое?

К.ЛАРИНА: Что должен быть крепостной театр и да, и страна такая. У нас страна, которая должна лежать под жесткой, железной рукой.

Г.ЯНОВСКАЯ: Ксения, кончайте меня провоцировать.

К.ЛАРИНА: (смеется)

Г.ЯНОВСКАЯ: Я с вами много чего говорила, вы меня все провоцируете-провоцируете. Вы хотите еще чего-нибудь от меня дождаться? (все смеются) Так я скажу. Нет, это, конечно, страшно, когда не учитывается. Не существует мнение меньшинства, которое должно учитываться в стране. Не меньшинств, а меньшинства. Когда опираются на самые простые и наиболее низкие клавиши для управления человеком.

Ну, Ксения, не расстраивайтесь. Нам казалось, что советская власть нерушима. Я не верила, что с ней что-нибудь может случиться. Когда Горбачев произнес свою первую речь, я была в доме старших Лунгиных, Лилии и Симы, и мы сидели втроем. И вдруг они говорят: «А он понимает, что он говорит? Это значит конец Коммунистической партии». Я так удивилась, когда они это сказали, потому что я не предполагала, что у нее может быть конец – я предполагала, что у нее могло быть только начало и вечная молодость. И когда это все случилось дальше, невероятное, непонятное. Правда, поколения людей умерли, так и не узнав, погибли или были измучены, или умерли своей смертью, так и не узнав, что этот ужас кончился. Поверьте мне, что и следующий виток произойдет.

К.ЛАРИНА: Будет-будет.

Г.ЯНОВСКАЯ: Просто опять будет столкновение поколений.

К.ЛАРИНА: Я тоже в этом убеждена. Ну а мне кажется меньше. Это просто тогда было 70 лет. Сейчас не будет.

Г.ЯНОВСКАЯ: Это тогда да. Опять пришли новости?

К.ЛАРИНА: Да. К сожалению, у нас...

Г.ЯНОВСКАЯ: А мы ни одного телефонного звонка с вами не послушали.

К.ЛАРИНА: Да. Ну, потому что видите, как-то так получилось.

Г.ЯНОВСКАЯ: Как-то у нас так, политбеседа.

К.ЛАРИНА: Ну, я тогда последний вам вопрос задам, все-таки возвращаясь к театру, учитывая все, что мы сегодня успели с вами наговорить. Какое вообще место в сегодняшней жизни в России занимает искусство и театр в частности?

Г.ЯНОВСКАЯ: Ну, если насчет театра в частности, то я хотела бы сказать, то он занимает такой... На мой взгляд. Это не весь театр, не весь театр. Он занимает место возможного пятого угла, где человек может сесть и заняться внутренними проблемами. Без визга, без шума, без гроханья литавр, без вранья.

К.ЛАРИНА: Без разгона облаков, да.

Г.ЯНОВСКАЯ: И разгона демонстраций. Это для меня театр. Вот, вы понимаете, я когда-то говорила, меня там про ТЮЗ любили спрашивать. Я говорила, что наибольшее количество суицидов бывает в 15 лет. Наибольшее количество мыслей о жизни бывает в этом возрасте. И поэтому человек должен понимать в любом возрасте, что он не одинок и у других те же проблемы, у других те же боли, у других тоже непростое существование. Он выдохнет, ему станет легче. Для того, чтобы он не был одинок, Ксения, нужен театр. Потому что театр, когда приходит туда зритель... Зритель, когда он пришел, он еще толпа. И дальше театр разъединяет людей, он делает их каждого поодиночке, как бы обращаясь к каждому одному. И в результате соединяет. Ох, какую я умную мысль сказала.

К.ЛАРИНА: Я очень люблю, кстати, смотреть на зал иногда, когда хороший спектакль идет, когда вот такое эмоциональное, сильное такое напряжение. И когда ты смотришь на зал, ты как раз вспоминаешь вот в том числе и те лица, которые мы видели в 1991 году.

Г.ЯНОВСКАЯ: Конечно.

К.ЛАРИНА: Это тот самый случай.

Г.ЯНОВСКАЯ: Более того я вам скажу, что я очень люблю наш зал. Я иногда смотрю даже на экране, так как у нас мы можем видеть и сцену, и зал в кабинете по телевизору. И мы смотрим зал. Мы поражаемся, какие красивые лица у наших зрителей. Я говорю: «Чего к нам только красивых, что ли, отбирают?» А это, на самом деле.

К.ЛАРИНА: Волшебная сила.

Г.ЯНОВСКАЯ: Красивые лица становятся во время спектакля. И вот это осмысляет как-то твою жизнь.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Генриетта Яновская – наша сегодняшняя гостья. Ну, с наступающими праздниками, юбилеями поздравлять не буду, сделаем это день в день.

Г.ЯНОВСКАЯ: Вы меня потом поздравьте, Ксения, день в день.

К.ЛАРИНА: Да. Ну а сегодня, кстати, анонсируем еще и телевизионную встречу, программа «Временно доступен» на канале «ТВ Центр». Тоже сегодня планируют показать запись интервью с Генриеттой Наумовной.

Г.ЯНОВСКАЯ: Да, мне тоже интересно увидеть, что там получилось.

К.ЛАРИНА: Спасибо.