Римас Туминас - Дифирамб - 2010-01-17

К. ЛАРИНА: Я тут уже рекомендую главному режиссеру Театра Вахтангова, что ему надо посмотреть, когда он выпустит свою премьеру очередную. Итак, программа «Дифирамб». Сегодня у нас в гостях режиссер, художественный руководитель Театра имени Вахтангова Римас Туминас. Добрый день, Римас! Здравствуйте!

Р. ТУМИНАС: Добрый день!

К. ЛАРИНА: Действительно, дифирамб, потому что могу честно признаться в любви к Римасу как режиссеру. Очень люблю спектакли Римаса Туминаса. Смотрела практически всего его работы, которые в Москве поставлены. А в Москве, кстати, их пока еще не так много, хотя за последние два года, когда Римас возглавил Театр имени Вахтангова, уже… сколько? Сколько вы поставили спектаклей в театре, в родном уже?

Р. ТУМИНАС: Четвертый.

К. ЛАРИНА: Четвертый уже сейчас будет на выпуске, да? 24 января премьера спектакля «Маскарад» по драме Лермонтова. Этот спектакль уже не первый раз возникает в судьбе Римаса Туминаса, поскольку игрался он в театре в Вильнюсе, в Малом драматическом театре. Я даже помню, когда мы его здесь представляли, в этой же студии, вы к нам приходили с Регимантасом Адомайтисом. Мы как раз, предваряя гастроли Вильнюсского театра, говорили в том числе и об этой работе. Давайте, немножечко очистим от стереотипов все, что связано с «Маскарадом», Лермонтовым, и вспомним, что история-то была не совсем веселая у самой этой драмы еще на стадии публикации, поскольку «Маскарад» лермонтовский был подвергнут – внимание, товарищи!.. чтобы вы понимали – жесточайшей цензуре. Его очень долгое время вообще не пускали не то, что в театр, а даже публиковать запрещали. Я так понимаю, что вы наверняка, эту историю знаете. Вот что инкриминировали автору? Что он там неправильно изображает что-нибудь? Очернительство, как и сейчас?

Р. ТУМИНАС: Ну, видно, очень уязвлимое было общество, и нравы затрагивались, и этикет. Коснулся он очень таких, наверное, тайных помыслов, тайных ощущений, тайных чувств, которые обществом овладевали, и раскрывать эту тайну не всегда красиво и нужно. Наверное, это такая была… я бы не сказал, цензура. Вообще я очень люблю цензуру.

К. ЛАРИНА: Любите?

Р. ТУМИНАС: Да, И когда меня цензурой пугают, что там когда-то было или сейчас, или… Сейчас как раз ее нету, и не хватает, я бы хотел, чтобы она была. Я бы хотел прорваться через нее, доказывать. А вообще, как и в истории, представлении нашем что-то такое очень большое зло, когда сжигали на кострах, инквизиторы… уже нет. Но это очень хорошее, нужное было такое… ветвь власти… Не знаю, как бы общество развивалось, что бы произошло в плане моральных, этических каких-то, духовных, может быть, потрясений, как бы это дальше все складывалось, если бы не было инквизиции, если бы не было цензуры. Но кнут нужен, и жестокий кнут. И это не надо так вот отвергать и махать тут демократией, путать цензуру с демократией. Демократия демократией, а цензура цензурой. Я за нее, чтобы она жестче была бы, но такой… доброжелательной.

К. ЛАРИНА: Доброжелательная бывает цензура?

Р. ТУМИНАС: Бывает, бывает. Как отец к сыну, к дочери. Бывает, наказывает, но от любви же. Если наказывает так… с глупости, с дурности и бескультурья, честолюбием, то, естественно,… но, значит, какая ответственность, какой человек должен быть или комиссия или какая-то ветвь власти? Но она должна быть очень жестокой.

К. ЛАРИНА: А вы с ней сталкивались, с комиссией?

Р. ТУМИНАС: Да, все сталкивались. И мы в своей юности. Когда она ушла, эта цензура, к сожалению, переняли критики. Кино как-то пошатнулось, театры еще работали, так они все бросились из кино – критики, киноведы – в театр, начали с театром разбираться, в театре, и они заняли место цензуры. Это та же цензура! Они тоже ратуют и что их там кто-то ущемляет чего-то… Но, они сами не понимают, не чувствуют, что они заняли еще жестче позицию цензуры, чем она могла бы быть или была.

К. ЛАРИНА: Интересно… Все-таки, если вы всерьез говорите о том, что цензура необходима художнику… Я понимаю, что… Это, вообще, моя любимая тема, Римас, когда вот - искусство должно прорастать через асфальт, иначе грош ему цена!

Р. ТУМИНАС: Может быть, так. Но вот, в конце концов, такая его судьба, такое начало. Да, наверное… все, что мы говорим в конце концов обретает одну формулировку, одну фразу, ничего больше.

К. ЛАРИНА: Но ведь на театра, как и, наверное, в кино речь идет о трактовании, скорее всего. Вот цензурирование трактовок режиссерских… Потому что, в конце концов, все эти самые пьесы мировой классики, они все были разрешены, да? Если говорить о советской власти. И Чехов, и Шексепир, и Толстой… мы там не говорим о какой-то новой драме того времени, какой-нибудь Петрушевской, которая, действительно, вызывала большие вопросы у власти. Да? А что касается трактовок, вот тут-то была главная цензура! Тут же вас цензурировали, а не автора.

Р. ТУМИНАС: Но трактовки… Не знаю… я против решений сцены или спектакля, против трактовки, против всего. Мы все трактуем, все решаем, все мы что-то… а кто же решать человека будет, вообще? Человека трактовать можно или нет?

К. ЛАРИНА: Можно.

Р. ТУМИНАС: Но не надо , наверное. Его трактовка, она не существует для меня. Это назвали , наверное, вы, критики…

К. ЛАРИНА: Ну, а как вы это называете?

Р. ТУМИНАС: Это… это вскрытие, это познание человека, наверное. Чем больше его познаешь, раскрываешь и влюбляешься жизнь, тем вот там она живет… и бездна, и интересно, и страшно, И возникает… ты поймешь, что это трактовка прямо вырастает, когда вулкан жизни… попробуйте это трактовать. Что это? Потом разбираемся мы, как, какие химические процессы там происходят, и так далее. И можно все это разобрать и назвать трактовкой. Но это природа, это познать природу, и вообще у нас, я думаю, в театрах, там, где познают, где занимаются человеком, где сосредоточены на человеке, то и появляются некие такие творческие, театральные явления. А в основном, мы забыли, не хотим, не умеем, и поверхностно очень разбираемся в жизни. Очень поверхностно! И отсюда, наверное, можно говорить и об отсутствии профессионализма как у режиссеров, так и у актеров. Все есть вечный какой-то договоренность. Вот идут актеры на репетицию, встают они… Зубы чистить надо, наверное, одни говорят 8 минут, другие 4… но мы уже договорились с собой: ну, минуту хватит! А потом уже мы начинаем договариваться с собой, с этим персонажем. Прихожу в театр с партнером, хотя говорим о погоде, о событиях каких-то… но уже тут договариваемся, как мы будем репетировать. Немножко со мной, с режиссером договариваются, с собой. Вот и пришли договариваться! Вот так каждый день четыре часа мы тратим столько усилий, чтобы договориться, чтобы обмануть чуть-чуть других, чтобы себя обмануть… Вот так вот мы и живем. Нет вот этой цензуры, - опять же возвращаемся! – такого внутреннего цензора, внешнего цензора. Надо окружить себя врагами. Не специально, чтобы прорываться, и выросло бы искусство, а чтобы убить в себе этого лентяя-черта, который лезет из человека, который подсказывает: ну, отдохни, ты устал! Ну, не занимайся, ты и так знаешь, - ты же читал! Ты, когда выйдешь, у тебя подсознание раскроется и ты начнешь творить… Ничего, отдохни… Вот этот вечный дьявол…

К. ЛАРИНА: Искушение, да?

Р. ТУМИНАС: Да, да! Элементарно мы потеряли систему работы, разрушено… Не по нашей, наверное, какой-то воле, а вот так жизнь нас растаскала и подумали, что сейчас разбираться в жизни не надо. Сейчас только успевать за ней надо. Успеть среагировать, успеть там, успеть там… Но, всегда надо как-то… съездить надо где-то в провинцию, в деревню и навестить дядю Ваню. Он там живет, как-то ему трудно живется очень… А мы должны съездить и посидеть там пару дней с ним. Три дня, может, и неделю. Навестить его, и наверное, не то, что его пожалеть так – нет, самому очиститься надо. Это больше нужен нам дядя Ваня, чем он бы нас ждал. Он, наверное, ничего не ждет, он понимает. И мы все больны, а им кажется, что мы здесь счастливы, в Москве. Такие красивые, и счастливы…

К. ЛАРИНА: Благополучные…

Р. ТУМИНАС: А тут мы больны все! Все безумно больны духовно и физически, больные, искаженные какие-то, и даже не думаем лечиться. А вот Чехов для того и есть, как доктор. Для меня он нужен, как доктор. Знаю, что он гениальный – все знаем! – писатель, талантливый. Когда спрашивают: опять Чехов возникает в нашем театральном пространстве, его опять ставят, волнами говорят: опять Чехов пришел… иногда довольны, иногда недовольны, что так его много… Но видно, мы так называем – что-то во времени произошло, что-то время такое – это преувеличение, наверное. Я по себе говорю - преувеличение. Когда я очень заболеваю, тогда еду к дяде Ване или же еду к Иванову, или же еду… ну, не в Париж, а туда, где Раневская приехала, вот в эту… Надо к ним ездить и лечиться. Нужен мне как доктор, потому что я сам больной. И тогда возникает необходимость этого. Но надо болеть! Надо заболеть, желательно не вылечиться, а болезнь прожить. Не стараться тут же антибиотики брать…

К. ЛАРИНА: Римас, я хотела про дядю Ван сказать, уж коли вы про это заговорили. Я нашим слушателям напомню, что в конце прошлого сезона выпустил Римас спектакль «Дядя Ваня» в Театре имени Вахтангова. Спектакль, который невероятный успех имеет, я сама его два раза смотрела, и надеюсь еще придти на эту работу, Потому что она, действительно, производит такой эффект терапии.

Р. ТУМИНАС: Приходите, я жду вас.

К. ЛАРИНА: Но почему, хочу сказать. Я разговаривала с несколькими людьми, в том числе моими друзьями, на которых этот спектакль «Дядя Ваня», наоборот, действует как-то очень депрессивно. Они говорят: это такой тяжелый спектакль, после него болит голова, после него тяжело, не излечивают, а наоборот, в тебя какой-то вирус поселяют… И такая реакция существует.

Р. ТУМИНАС: Нет, причины не здесь. Это не причина… в человеке, который пришел, это совершенно не тяжелый, это очень легкий, прозрачный, я думаю, и так полагаю, и так ощущаю его, так и делал. Легкий, безконфликтный, я вообще убираю конфликты в работе над «Маскарадом»…

К. ЛАРИНА: Как же убрать там конфликт? Человека отравили мороженным практически на наших глазах!

Р. ТУМИНАС: Но это произошло так само по себе. Нормально, так должно было быть, так написано. Но мы не должны вступать, попасть в эту ловушку драматургической основы, всей драматургии театра, чтобы в основе есть конфликт. Да, он есть, но не надо в него вступать как в заготовленный конфликт. Мы от него отказываемся, и понимая, и раскрывая человека, исчезает конфликт. Он, наверное, над нами. Он не в нас! Мы не рождены, чтобы себя, как пауки, делать конфликт. Мы же не такие! Мы же дети.

К. ЛАРИНА: Но вы же сами сказали, что мы все здесь больные, надорванные.

Р. ТУМИНАС: Да, да – родились и заболели.

К. ЛАРИНА: Каким образом тогда себя освобождать от этого заболевания? А в чем она проявляется, эта болезненность общества, на ваш взгляд, сегодня?

Р. ТУМИНАС: Что ты забыл, что ты дитё. Тебя назвали, школу кончили, нам сказали: вот ты сейчас взрослый, вот перед тобой вся жизнь впереди. Закончили институт, и опять повторили нам. В армии послужили: третий раз повторили, что мы уже такие… Какое-то нам дали звание, или в жизни какой-то пост, или заняли какое-то место… Мы забыли! Мы забыли, что мы дети! Вот эта забывчивость, вот этот отказ от детства – это и есть болезнь самая страшная. Мы знаем, что мы были детьми, но мы не признаем его как мать не признает или отец своего ребенка, она его отталкивает, он алименты ему не платит, избегает… А надо быть вместе, надо с ним рядом всегда! Отсутствие вот этого… И мы поверили, что мы уже взрослые, другие, и еще, смотрите, пошли выше, какие-то звания, какие-то должности… ну, дурными стали. Дурными! Вот это и есть пустота, вот эта… как бы сказать по-русски? .. и заболеваем всяким честолюбием, самолюбием. Что-то придумали, что мы кто-то, важные очень… Забываем даже о смерти! И подумали, что мы бессмертны, и даже этого, если бессмертны, то и налоги не надо платить. То есть, вот это все выворачивается, мы заболеваем, это страшная болезнь!

К. ЛАРИНА: То есть, возвращаться надо к ребенку внутри себя.

Р. ТУМИНАС: Все равно состаримся и будем большими ребенками…

К. ЛАРИНА: Но это уже «маразм» называется!

Р. ТУМИНАС: Нет! Можете назвать …(неразб) ребенка «маразматиком» - как он говорит? Что он тут болтает?

К. ЛАРИНА: Так у него же впереди все! Он будет развиваться.

Р. ТУМИНАС: А потому что впереди, мы его так и не называем. Что оно впереди, видите ли. А у стариков нету ничего впереди. Как сказал один: молодые только не могут фантазировать, молодые только планируют. Вот старые фантазировать могут! Наоборот все.

К. ЛАРИНА: У нас сейчас новости. Потом продолжим наш разговор. Напомню, что в гостях у нас сегодня Римас Туминас…

Р. ТУМИНАС: Только, пожалуйста, хорошие новости. Красивые.

К. ЛАРИНА: Сейчас посмотрим, посмотрим.

Р. ТУМИНАС: Без цензуры.

К. ЛАРИНА: С цензурой! Обещаем!

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Напомню, что сегодня в гостях режиссер, художественный руководитель Театра имени Вахтангова Римас Туминас. Я нашим слушателям напоминаю средства связи. СМС можно отправлять +7 985 970 4545. Телефон прямого эфира 363-36-59. У нас такое литовское нашествие, мы постоянно переживаем. Я говорю в хорошем смысле, Римас. Здесь, на улицах города можно столкнуться с Йозасом Будрайтисом, который уже который год уже служит атташе по культуре в посольстве литовском, и активно пропагандирует литовскую культуру в России. Конечно же, в театре много имен мы встречаем талантливейших литовских режиссеров. Это и Коршуновас, и Карбаускис… Я хочу понять: а кто в Литве остался? Там есть еще литовская культура сегодня? Существует литовский театр?

Р. ТУМИНАС: Как-то все разъехались, даже которых вы упомянули… и разъезжаются… Нет, не навсегда! Отъезжают, точнее говорить. Отъезжают – возвращаются, отъезжают – возвращаются. И, наверное, нет того, что нас нету – мы всегда присутствуем. Я возвращаюсь, вот 31 я уезжал на Рождество, и работали. Выпустил я премьерный спектакль, первую часть будущего спектакля – я выпущу его летом, когда Вахтанговский Театр в отпуск уедет, я вернусь… Мы присутствуем, но такого активного… замкнутости нет. Мы разорвали границы, и актеры, и что-то там случилось… процесс не очень хороший. Но я очень надеюсь на молодую режиссуру, которая сейчас вступает на театральные подмостки, в частности, мои ученики, мои режиссеры, которые уже занимают… и я с удовольствием им раскрываю и думаю оставить и передать, или как… ввести свой Вильнюсский Малый театр. А я постараюсь быть таким папой, дедушкой. Потому что по опыту жизненному я очень поклялся, когда у меня был главный режиссер, а я был молодым, только пришел, я очень страдал, почему мне главный режиссер не мог бы быть вот таким отцом, посоветовать, чтобы к нему придти, поплакаться, сомнения свои высказать, и может быть, совета попросить. Это были жесткие очень отношения, до ненависти, может быть, зависти, ревности. То есть, вот это такое…. Я подумал, что не буду я таким. Это тоже же болезнь – чем ты стал, кто-то назвал тебя талантливым, вот ты и подумал.. Ты талантлив сегодня! Не знаю, что будет завтра. Ты талантлив миг, на минуту. Успех тоже это миг. Жизнь, она крепче… Ты в жизни, ты не рядом, ты в ней. И притом очень замкнутое пространство все-таки Литва. И актеры задыхаются.

К. ЛАРИНА: Ну, как замкнутое? Там, наоборот, открытые границы. Это абсолютно европейское пространство.

Р. ТУМИНАС: Когда открылись, когда мы в Евросоюз вошли, мы были интересны для них. Интерес сейчас упал. У нас ничего не возьмешь. Не выкопаешь, не вытащишь – ничего не возьмешь! Но к культуре очень большой интерес. У актеров мечта… ну, что? – каким-то телеведущим стать, то есть какие-то программы популярные – вот и все!

К. ЛАРИНА: А уезжают в Европу?

Р. ТУМИНАС: Пытаются уезжать и возвращаются. Это та же самая ситуация, как не могут прижиться, не могут русские актеры в Голливуде. Это начиная с языкового барьера и заканчивая менталитетом.

К. ЛАРИНА: А интересно, как повлияла на состояние общества вот это вот вхождение в Евросоюз? Изменились ли настроения, изменилось общество, изменились зрители литовские?

Р. ТУМИНАС: Мы какую-то ошибку сделали. Мы очень спешили в Евросоюз. Я был против Евросоюза, хотя проголосовал..

К. ЛАРИНА: Почему?

Р. ТУМИНАС: Мне казалось, что нам нужно время. Нам нужно время себя познать, себя оценить, себя покарать, может быть, до какого-то покаяния дойти… И не спешить, что это уникальная или трагическая судьба нашего народа… Не спешить вот этим прикрываться, потому что все надо. Я, когда читаю, что иногда сожгли в печке новорожденного где-то в деревне… это кто-то сжигает, кажется, но это же мы делаем! Мы сжигаем! Мы убиваем! Мы воруем! То есть, мы как-то все поспешили в этот хороший, прекрасный мир, и все грехи как бы свои спрятали. А такими хорошенькими, с портфельчиками, с костюмчиками, которые были, еще они хорошие…

К. ЛАРИНА: Какие у вас грехи? Какие грехи у маленького народа, литовского?

Р. ТУМИНАС: Большие. Большие. Вот так и назвать надо – «Большие грехи маленького народа». Что не любили друг друга, что предавали, что даже… да, у меня амбиции такие исторические есть.. было княжество великое Литовское, чего же они упустили? Грабили, грабили, все уже – Польша, Россия – создавали государственность, а мы еще нашествиями жили. Не вкопали столб – здесь вот граница, здесь это, здесь это… Что-то у нас там… корону везли королю Витаутасу – поляки украли по дороге. Как герои наши летели- не долетели до… есть много героев, но что-то в чем-то не везет, Надо что-то разобраться вот в этих… посмотреть, не эгоистичны ли мы. И не потому , что маленький народ очень, но гордый… Нет, вот это все изучить, и придти такими… не в гости, они бы пришли бы в гости лучше к нам. А не мы к ним рванулись бы, забыв все дома – и недоделки , и все грехи_ маленькие и большие. Но не мы! Вот здесь пропущен такой период. Сейчас параллельно надо и красивыми выглядеть, и ремонт надо доделывать. Мы переодеваемся то в это, то в это – сейчас нам трудно очень.

К. ЛАРИНА: А ностальгия существует какая-нибудь по советским временам? Не у вас лично, а вообще в стране у кого-то.

Р. ТУМИНАС: Нет, нет. Это уже исчезающее, уходящее. Эта ностальгия так… по юности, любви, селедке… все это жизненная мелодрама. Это ностальгия по юности своей, по детству своего, а не какому-то строю политическому.

К. ЛАРИНА: Еще вопрос, человеческий вопрос: чем вы объясняете такое отторжение России современной … вот , всего мира? Почему все время мы в кольце врагов существуем? Почему самые наши бывшие близкие друзья оказываются сегодня самыми страшными врагами? Это только политикой можно объяснить, или еще чем?

Р. ТУМИНАС: Не знаю. Вряд ли это правда, вряд ли это существует. Это на уровне политических каких-то идет… жизнь совершенно другая, и мы заложники и жертвы всех этих… Нужно кому-то, кому-то надо… вот и мы ищем. Иногда склонны встретиться и дружить, знаем, с Россией. Но вот нужно, нужно в этот период разжечь какую-то такую неприязнь, угрозу и так далее. Так же и со стороны России. Это манипуляции все-таки политиков, это манипуляции сверхдержав…

К. ЛАРИНА: Но ведь общество быстро на это покупается, всегда готово к ненависти!

Р. ТУМИНАС: Я помню очень хорошо, был очень рад в 2000 году услышать, как господин Путин высказался… тут процесс, очень обещающий был, - поиск национальной идеи.

К. ЛАРИНА: Вы считаете это очень важным, да?

Р. ТУМИНАС: Нет. Это очень прекрасно! Но понимаете, очень тонко. Тут от национальной идеи до национализма один шаг. Очень хрупкое это все! И как это понять? Мир не понимает. Надо объяснить открыто, наверное, того… авторитарный режим и так далее… Иначе сейчас и нельзя. Все мне кажется правильным. Это разграбят, убьют… и все это пока нельзя, не время еще! И губернаторов назначать надо, да! Я – за. А это можно трактовать как диктатура. Я думаю, что это уже на уровне политической игры, это напряжение надо поддерживать. А мы, вот, не разбираясь и называем, что как-то… враги – не враги. Давайте, отделять – они между собой врагами, а мы нет! Я не чувствую ни к одной республике или государству какое-то… Только ты сосредоточься над народом, только ты займись, только ты заинтересуйся – вот сядь и как упражнение актерского мастерства. Как Чехов говорит: возьми предмет и сосредоточься на нем. И приблизь его к себе, приблизь – и ты увидишь, как он начнет о себе рассказывать. Так и здесь. Мы хватаем, как и в актерской работе, что-то с поверхности схватили и унесли, кажется, достаточно. А вот разобраться уже нет времени, и не умеем, не приучены. Скажем, кто враг, да? Мы скажем, кто наш враг. А мы верим.

К. ЛАРИНА: Ну, может быть, не было такой обстановки, которая все-таки, как мне кажется, в странах Восточной Европы, которые тоже преодолели этот кризис, постсоветский, у них эта остановка произошла внутренняя, в обществе, они пытались , выражаясь модным языком, отрефлексировать то, что с ними произошло. Из этого возникли и фильмы, и спектакли, и литература современная, немецкая, скажем, или польская, которая об этом говорит. Румынская. А в нашей стране, в бывшем Советском Союзе такого не произошло. Извините, вам повезло, Римас! Вы человек, работающий, активно работающий. А ведь многие ваши коллеги, тот же Регимантас Адамайтис, о котором мы говорили, или Банионис, и многие великие артисты литовские, которые себя в этой современной жизни не нашли, они оказались выкинутыми! И как я понимаю из разговоров – правда или неправда? – многих из них даже обвиняли в том, что они сотрудничали с Советской Россией, были успешными советскими актерами, а вот теперь, типа, пожинайте свое одиночество. Вот тут какой-то надлом еще произошел, наверное.

Р. ТУМИНАС: Да, и мы в шутку, когда путешествовали с Адамайтисом, пересекали границу России и Литвы… только он въезжает в Россию – он уже народный артист СССР! Я и смеюсь: вот сейчас ты народный, я тебе чай сейчас принесу! А вот переехали границу – а вот и нету! Знаете, кому-то это очень и очень хорошо: «А вот и нету! А вот кто ты был? А сейчас никто как бы!» И вот это грехи, существующие в каждом, наверное, народе, человеке, они в маленькой стране очень активны, вот эти заразы, вот эти болезни. И память, конечно. Вот говорю, мы отказались, все это припрятали, и память как бы за этим хотели прикрыть, что помним – не помним, что было хорошо, что было плохо – тоже прикрыли. Это потом, это потом… Вот прикрыли Адамайтиса, Баниониса. Прикрыли, прикрыли! Мы их не оттолкнули, мы не отказались, мы как бы одеялом прикрыли, чтобы он там не мелькнул, или… Тепло было бы ему, хорошо, удобно, но чтобы помолчал, чтобы больше личико не… А сейчас мы! Сейчас мы, новые! Вот этого момента не было, вот этой памяти, что она важнее, ценнее и вечна – вот этого как-то мы не учли. Для того нужна была пауза в переходе и работа. Так, как везде, наверное. Везде. Если у нас с вами… живем вместе: я муж, вы жена, если что, беда, у нас нет денег… мы же не будем каждый вечер с вами плакаться, сидя на кухне. Мы, наверное, помолчим, посмотрим друг на друга и начнем что-то делать. И вы пойдете, и я начну… Надо что-то делать! «Дело надо делать, господа!»

К. ЛАРИНА: У вас враги есть? У вас лично?

Р. ТУМИНАС: Знаю, что есть, но я их не знаю.

К. ЛАРИНА: А откуда вы знаете?

Р. ТУМИНАС: Я их чувствую. Не так уж много у меня в голове пыли, мусора, что как-то я очень не запоминаю. Есть? Да, есть. Ну, и верю, что они будут лучше. Знаете, как-то им я оставляю другое поле. В свое не допускаю и не борюсь. Просто в кружок… перекрестюсь – и все. И они не подходят. Они ходят вокруг, что-то пытаются делать… но ничего не сделают. Я свободен от них. И рад, что они есть, но свободен. Они на меня не влияют.

К. ЛАРИНА: Но вы прощаете?

Р. ТУМИНАС: Да. Это каждый спектакль – это путь, процесс прощения. Это смирение, это прощение, это отпущение грехов, это ритуал, это всегда так, потому он не тяжелый спектакль – не пугайте зрителей. У меня все они легкие.

К. ЛАРИНА: «Дядю Ваню»? Ну, что вы? Нет! Я его, наоборот, обожаю. Еще раз повторю – это терапия.

Р. ТУМИНАС: Зашел в церковь, кажется… но вот непривычный человек… его пугает, наверное, вот это пространство, давит. А верующий добрый, его не давит. Это его дом!

К. ЛАРИНА: Применительно к театру можно точно так же рассуждать, да?

Р. ТУМИНАС: Да, точно так.

К. ЛАРИНА: Про артистов скажите, пожалуйста. Вы их любите? Или они вам мешают?

Р. ТУМИНАС: Я раньше их любил очень…

К. ЛАРИНА: Был молодым и глупым!

Р. ТУМИНАС: Да, влюблялся, любил! Кажется, жизни нет без них! А сейчас уважаю. Это сильнее, чем любить. Это постоянство есть, это уважение к человеку, к личности, к творцу. Это очень сильно, это сильнее, чем любовь. Любовь бывает… и ошибочной бывает, и проходящей бывает, и предательской, изменчивой… А вот уважать его – это навсегда.

К. ЛАРИНА: Но вы с ними откровенны? Или нет?

Р. ТУМИНАС: Боюсь, что очень. Но не сдерживаю себя и не пытаюсь. Я должен, иначе не получается у меня, раскрываюсь весь. И конечно , я понимаю, как советы… многие были советы, что надо начать в Вахтанговском театре от звезд ставить, вот с этих надо начинать, вот так было бы… Надо не допускать к себе актеров. Но мы не так живем! Мы маленький народ, мы все друг друга знали, как в семье жили. То есть, вот этой иерархии, что придумана, как бы соблюдать это надо… если нет, не хватает культуры, тогда иерархия вступает в силу, законы какие-то.

К. ЛАРИНА: Но вы допускали мысли, что когда вы пришли в Театр Вахтангова, что не все будут счастливы?

Р. ТУМИНАС: Конечно! Как в моей жизни, как везде. Что я родился, кто-то уже был против, наверное. Как я рос, наверное, против были. Да, конечно, естественно. Только в какой мере, за что, и как? Так что, тут ничего нового. Я на это смотрю – интересно, это как часть какого-то сюжета, спектакля, развиваются события какие-то. Это очень интересно! Углубляться в это не надо . В человека надо углубляться.

К. ЛАРИНА: Знаменитая фраза Товстоногова, когда он пришел в Большой Драматический театр, который и до него был. «Я не съедобен», - сказал он труппе.

Р. ТУМИНАС: Да. А я наоборот скажу: «Ешьте меня – меня много. Меня много, не наедитесь»…

К. ЛАРИНА: Не смотрите, что я такой худой! Да?

Р. ТУМИНАС: Да! Ешьте – но не съедите. Не потому , что такой несъедобный – очень сладкий! Вас вырвет, а я пойду репетировать.

К. ЛАРИНА: Вот вы говорите, что человек должен быть немножко ребенком. Но как раз вот ребенку свойственно, с одной стороны, бесстрашие, абсолютное отсутствие понимания опасности. У ребенка же нет чувства опасности? Он идет на огонь и идет себе.

Р. ТУМИНАС: Но нет – он любит опасность. Он хочет ее, он создает ее. И потом так создает, что даже верит в нее. Вот здесь начинается театр.

К. ЛАРИНА: Вот вы так любите человека изучать…

Р. ТУМИНАС: Только так! Четыре часа приходить на репетицию – это такое удовольствие! Еще, представьте, за это платят. Но большие – не большие деньги, но за это платят, что ты, единственная в мире институция такая, поступки изучать человека, его поведение, психологию, его познать, либо испугаться – убежать, либо такие открытия, поступки, такие перевороты, такие кульбиты психологические, что только актеру, только ему дано. Это его профессия – раскрыть необыкновенные, редкие проявления реакции, отношения друг к другу. Понимаете, изучать друг друга… мы так привыкли друг к другу, что мы уже не знаю, что изучаем. Мы больше изучаем сигарету или, не знаю, какой-нибудь продукт изучаем, или машины больше изучаем – все изучаем, кроме друг друга. Надо интересоваться очень, надо удивляться, что вы есть и я есть. Не будем скоро быть! Ну, дай бог, вам жизнь длинную. Но не будем. Всегда вот это придает – что мы расстанемся, не будем - это придает какое-то внимание друг к другу, какую-то доброжелательность. Можем спорить, но не конфликтовать.

К. ЛАРИНА: Вы вообще фаталист по жизни? У вас есть какие-то системы каких-то тайных знаков, к которым вы прислушиваетесь?

Р. ТУМИНАС: Ну, вот здесь нету. Ничего не могу вам такого интересного сказать. Я только от матери что-то взял. Трудно было, она отказалась от православной веры, приняла католическую. Так она и не могла не там, не там. Она тогда мне говорила: я верю в космос. Вот так и я направлен. И так я нашел своего бога, с которым живу и верю в него. Но, может быть, это есть я сам, и рядом со мной стоящие. Мы маленькие боги, и нам надо познать друг друга.

К. ЛАРИНА: У нас получился замечательный финал, в нашем разговоре. Большое вам спасибо! Я вас отпускаю.

Р. ТУМИНАС: И хороших вам вестей!

К. ЛАРИНА: Спасибо! И – вашими молитвами, что называется.

Р. ТУМИНАС: Пожалуйста, хорошую погоду объявите на 21-е, на 22-е – в день премьеры.

К. ЛАРИНА: Ну, а я желаю вам ни пуха, ни пера. До встречи в театре! Напомню, что ближайшая премьера в Театре имени Вахтангова - «Маскарад» по драме Лермонтова. В главной роли, в роли Арбенина – мы не сказали это – Евгений Князев. Впрочем, мы с ним об этой роли тоже говорили.

Р. ТУМИНАС: Мораль такова, для женщин, этого спектакля – если, женщины, вы захотите как-нибудь пошалить, ночью уйти к какому-то – направо, налево – то оставьте дома все украшения. Брошь и так далее. Можете потерять.

К. ЛАРИНА: Спасибо!