Александр Ширвиндт - Дифирамб - 2009-12-13

К.ЛАРИНА: 14 часов 12 минут, мы начинаем программу «Дифирамб», в которой уже не первый раз гостит замечательный актер, художественный руководитель театра Сатиры Александр Анатольевич Ширвиндт. Здравствуйте, Александр Анатольевич.

А.ШИРВИНДТ: Здравствуйте, Ксения.

К.ЛАРИНА: Мы не только в радио, дорогие друзья, но и в интернете. Поэтому если у вас желание есть посмотреть в глаза народному артисту, вы можете это сделать.

А.ШИРВИНДТ: Я не знал, я не промыл глаза. Я ж не знал, что у меня такой праздник. (смеется)

К.ЛАРИНА: Ничего, увидят вас наши слушатели. Поэтому, дорогие друзья, подключайтесь на нашем сайте, на «Эхо Москвы» можно увидеть видеотрансляцию нашей сегодняшней беседы, нашей встречи с Александром Ширвиндтом. И можно отправлять ему вопросы на SMS +7 985 970-45-45. Наверное, телефон тоже мы включим во второй части 363-36-59.

Собрались мы сегодня по поводу того, что открылся и идет уже семимильными шагами юбилейный сезон театра Сатиры. И вот буквально перед нашей встречей наши слушатели, может быть, поняли, что речь идет о спектакле «Триумф на Триумфальной», который я посмотрела буквально позавчера, и, вот, своими впечатлениями поделилась с народом. И сейчас, вот, перед передачей вам говорила.

А.ШИРВИНДТ: А ты поделилась?

К.ЛАРИНА: Да, я уже все рассказала. Я потом вам дам текст, вы можете прочесть, что я написала. Я думала, что вы послушаете, но поскольку мы разговаривали в это время, там такое «бур-бур», ничего не было слышно. Значит, вот что меня поразило – давайте мы с этого начнем – когда вы сочиняли всю эту историю, я так понимаю, что это такое, коллективное творчество, вы понимали, что вам нужно будет какие-то вещи, регалии, какие-то приметы того времени – реалии, наверное, правильное слово – объяснять сегодняшнему зрителю? Что зрители ничего уже не знают и не помнят про советскую власть. Это сознательно было сделано, такой ликбез?

А.ШИРВИНДТ: В общем, да. Потому что, понимаешь, как выяснилось, никто ничего не знает. У нас был трагический случай, мы с «Ревизором» поехали в Питер сразу после премьеры. Покойный Толя, Анатолий Дмитриевич Папанов, потрясающий актер – он умолял всех не приходить на первый его спектакль. Он просто был совершенно... А, вот, 10-й – 11-й он уже раскрепощался. А тут мы туда. И вот огромный этот, не помню, по-моему, во Дворце Горького – это полно, мы все выбегаем, выходит городничий Папанов и говорит: «Я собрал вас, чтобы сообщить пренеприятное известие: к нам едет Хлестаков».

К.ЛАРИНА: Все. Конец.

А.ШИРВИНДТ: Мы все ушли. Потом вернулись. Никто ничего. Хлестаков так Хлестаков, потому что никто ничего не знает. Может быть, 2 человека в зале. Потому то, что, действительно, когда мы все это перелистывали, эти страницы, о которых ты говоришь, во-первых, решили, что это будет музыкальное перелистывание. Потому что когда мы задумали, что, все-таки, будет какое-то юбилейное обозрение, все обозрения, которые в этом театре были испокон века и уже при мне, только мы с Гришей сделали «Концерт для театра с оркестром» и «Молчи, грусть, молчи», и «Нам – 50» – все обозрения. Это юбилейное обозрение, которое мы потом вставляли в репертуар.

Когда умер Андрюша, мы сделали обозрение Андрюши, ты помнишь, да? И решили, ну, для своих, для поклонников.

К.ЛАРИНА: А оказалось...

А.ШИРВИНДТ: 4 года на полных аншлагах. Москва, Киев, Израиль, Америка. Поэтому решили здесь: «Попробуем». Попробуем перелистать музыкальные страницы театра не просто так. Потому что у нас же оркестр живой. Я не знаю, 2 что ли театра в Москве драматических, в которых нет оркестра. У нас 28 человек оркестр с Андрюшей Семеновым. Замечательный Андрюша Семенов – он у нас зав. музыкальной частью.

И вот когда мы порылись, там, понимаете, Богословский, Дунаевский. Дунаевский был первым музыкальным руководителем театра Сатиры. Мурадели, Родик Щедрин, Тухманов, Гена Гладков, Френкель. Ну, боюсь кого-то забыть. Это все замечательные композиторы, которые обслуживали репертуар театра. И мы решили через это перелистать, а заодно захватить какие-то эпохальные штуки, которые, как ты правильно говоришь, никто не помнит. Такой немножко ностальгически-грустно-веселый ликбез.

К.ЛАРИНА: Ну, он, конечно, ностальгический, но хотя, с другой стороны, когда там есть вещи, которые сегодня абсолютно непонятны... Хотя, вот что хотела! Там есть еще такой перевертыш, многие вещи пугающе злободневны сегодня.

А.ШИРВИНДТ: Понимаешь, да?

К.ЛАРИНА: Потому что такое, конечно, возвращение то, что касается гонки вооружений и наших врагов. НЭП.

А.ШИРВИНДТ: И там специально мы сделали, что девочка спрашивает: «А какой год?» «1926-й, 1926-й». Все: как мода на тряпки и воротнички возвращается, так, очевидно, и социальная мода никуда не уходит.

К.ЛАРИНА: Ну а много же ерунды приходилось играть, Александр Анатольевич, в течение всех этих советских лет, да?

А.ШИРВИНДТ: Ой, те времена, ну что ты! Плучек несчастный. Нам все время сейчас журили наши друзья, что не упоминается Плучек. Ну, во-первых, Плучек, все-таки, какой он ни был гениальный, он не композитор, насколько я помню. Но сейчас дело не в этом. Сколько ему приходилось в противовес того, чтобы пробивать каких-то «Самоубийц» или «Теркина на том свете», ставить этой жути. Ужас!

К.ЛАРИНА: Это тоже нужно понять тем, кто нас слушает, вот, каково это, когда ты работаешь в репертуарном советском театре, и ты не имеешь права отказаться от какой-то навязанной сверху темы или навязанного сверху автора, или навязанной сверху пьесы. Каким образом можно здесь себя заставлять вообще выходить на сцену и понимать, что ты отвечаешь своим лицом за то, что происходит здесь на этой сцене? Вот что делать в этой ситуации?

А.ШИРВИНДТ: Ну, ты понимаешь, тут все зависит... Это, вот, например, необходимо было всегда к определенным датам делать спектакли. Октябрьская революция, день рождения Ленина, День победы. Ведь, выкручивались как? Все-таки, вот у нас долго шел спектакль «Прощай, конферансье», сделанный ко Дню победы. Андрюша Миронов ставил, Гриша Горин написал. Трогательное, нежное, замечательное произведение о судьбе актерских бригад на фронте. Все это было наполнено фактологическим материалом, понимаешь? И он держался в репертуаре, потому что обычно все эти съездовские и «датовские», «датские» спектакли – к дате, да? – он проходил 2-3-4 раза и тихо, стыдливо из репертуара убирался. А когда, все-таки, это было замешано на чем-то, это немножко держалось. Редко, редко. Вообще, Голгофа.

К.ЛАРИНА: Есть еще тут в спектакле «Триумф на Триумфальной», там 2 закрытых спектакля упоминаются – один «Самоубийца» Эрдмана, а второй «Теркин на том свете». Тут я тоже понимала, что зрителям тоже не хватает информации, потому что они тоже совершенно не понимают, что такое Эрдман, почему такой страшный, пугающий монолог читает этот замечательный актер. А уж про Теркина вообще не поймешь. Ну и Теркин. За что Теркина-то? Вот, за что? Вы помните? Вы можете объяснить, за что Теркина?

А.ШИРВИНДТ: А «Теркин на том свете» - просто ты не помнишь, это было по тем временам необыкновенно острое произведение. И судьба Твардовского и «Теркин на том свете» была катастрофической все время только потому, что это был Твардовский. Но когда это попытались инсценировать и Плучек это ставил, это не проскочило совершенно. Я помню, хотя это было до меня, давно, я помню там Папанов. Это не шло. И таких судеб было очень много. Великое захаровское «Доходное место» - это был просто такой, как теперь говорится, бренд того, как гноились и закрывались спектакли. Витиевато, страшно узурпаторски, ханжески. Да и я. Представляешь, я поставил милый мюзикл «Недоросль» Николаева и Юлика Кима, невинный. Его закрыли с формулировкой «Издевательство над Фонвизиным», понимаешь? Они же личные друзья Фонвизина все были. Просто кореша. Так что это жуть! Понимаешь?

К.ЛАРИНА: А кто приходил обычно, расскажите. Вот, как это происходило? Что такое «сдача Министерства культуры»?

А.ШИРВИНДТ: Сдавали всем. Начиналось с главка, Управления культуры Моссовета, потом МК партии, потом, если возникали сомнения, Идеологическая комиссия ЦК партии и так далее. То есть если возникла какая-то...

К.ЛАРИНА: Без зрителей?

А.ШИРВИНДТ: Без, конечно, без.

К.ЛАРИНА: Только, вот, сидит эта комиссия?

А.ШИРВИНДТ: Комиссия, комиссия.

К.ЛАРИНА: А как играть, простите, спектакль, комедию без зрителей? Они же не смеются, эти люди, которые сидят в зале, 3 человека.

А.ШИРВИНДТ: Они смеются. Смеются, зажмурившись, как на репетиции. Вот с «Самоубийцей» был потрясающий ход, потому что его закрывали-открывали, закрывали-открывали. Но мудрый Плучек призвал покойного Сергея Владимировича Михалкова редактором этого спектакля. Понимаешь? А он же был гений совершенно. И когда там кончается спектакль у Эрдмана, пьеса кончается, что Питунин застрелился и записку оставил «Действительно, так жить нельзя». Финал. Тогда Михалков сказал: «Не надо это «застрелился». Федя Питунин отравился грибами». И с этими грибами играли. Он был гений, Михалков.

Вот, все время какие-то были. И все понимали, те, кто принимал, понимали, что это, намекали куда-нибудь. Все с поджатыми хвостами, перепуганные друг перед другом. Это мистическое было время. Но как ни странно, Ксюш, понимаешь, вот это «нельзя» и вот эта необходимость сказать аллюзорно с фигами в кармане, но сказать – это давало необыкновенную энергию, понимаешь? А сейчас все можно и ничего нет. Вот такая вялая стыдливая студенистая вседозволенность.

К.ЛАРИНА: Да, это точно, это точно. Кстати, и вот актеры, которые воспитаны в этом противостоянии, это сразу чувствуется. Они привыкли так, сквозь асфальт прорастать. Хотя, с другой стороны, тоже можно представить себе – ну, сейчас, все-таки, известно, биографий много издано актеров, которых уже нет на свете тем более – сколько это было страданий того же Андрея Миронова, который хотел одно, а получал другое. Сколько у него было нереализованных мечтаний в плане режиссерском. Не говоря уже про Анатолия Дмитриевича Папанова, который, действительно, актер трагического плана и все мы его знаем как актера комедийного, и это его, что называется, визитные карточки, в основном, в кино разбросаны. Но я помню, даже когда он сам говорил про эту роль в «Живых и Мертвых» Серпилина – что значит для него эта работа. А у вас были такие несыгранные роли? Много?

А.ШИРВИНДТ: У меня мало. У меня мало, потому что у меня из мечт был Кречинский и Остап Бендер. Кречинский где-то уже был на подходе, уже Михаил Михайлович Козаков ставил Кречинского у нас с музыкой Колкера. Кусочек, кстати, мы играем в этом обозрении. И даже показали Плучеку там наверху в репетиционном зале весь спектакль. И все спустили. Ну, сделали огромное оформление, Кошенкова делала. И сделали оформление дорогое. А потом что-то начало не срабатывать. И кончилось тем, что Козаков уехал в Израиль, а я остался без Кречинского.

А с Бендером тоже, я всю жизнь считал, что я должен сыграть Бендера. Я пробовался у Гайдая. Гайдай Леонид Иович – потрясающий мужик, потрясающий! Обаяние простоты вообще. У него на Мосфильме кабинет, когда он затевал «12 стульев», был завешан всеми мужиками Советского Союза, актерами. Ну, просто. Не было лица, который бы не пробовался у него на Остапа Бендера, в том числе и я. А потом он начал снимать же Сашу Белявского, ты знаешь это? А потом вдруг неожиданно увидел Арчила Гомиашвили в моноспектакле – у него был моноспектакль – и влюбился.

К.ЛАРИНА: То есть Белявского сняли, когда уже были отсняты какие-то эпизоды картины?

А.ШИРВИНДТ: Да. А потом когда был такой, сейчас благополучно умер «Золотой Остап» в Ленинграде, довольно веселый был фестиваль юмористики, где я был чего-то, президент или не знаю кто, не важно. И мы ехали туда на очередное это заседание в купе с Гайдаем. И выпили свои полторы бутылки коньяку, расслабились, он сказал: «Надо было тебя снимать». Вспомнил. Вот тебе несыгранные роли.

К.ЛАРИНА: Ну, кстати, наверняка больше было несыгранных ролей, да?

А.ШИРВИНДТ: Ну, да. Понимаешь, ведь тогда в то время счастливое, о котором мы говорим, существовало точное социологическое ощущение актерских морд. Социальный герой.

К.ЛАРИНА: Амплуа, да?

А.ШИРВИНДТ: Да, амплуа. Я выше меньшевиков и растлителей никогда не поднимался. (все смеются)

К.ЛАРИНА: Ну мы с вами, кстати, в прошлый раз когда встречались по поводу ваших предстоящих юбилеев, вашего личного в том числе, вспоминали вот это золотое для актера Ширвиндта время работы с Анатолием Эфросом. И там, конечно, действительно, были замечательные сыгранные роли. И вы не один такой, который вспоминает с любовью, допустим, пьесы Эдварда Радзинского, да? Ваша же работа была «Снимается кино»?

А.ШИРВИНДТ: «Снимается кино» и «104 страницы», и «Вам 22, старики!».

К.ЛАРИНА: Да. Есть еще один артист, который тоже с благодарностью вспоминает именно эти пьесы, - это Валентин Иосифович Гафт, который тоже сыграл несколько ролей больших именно в пьесах Радзинского.

А.ШИРВИНДТ: Радзинского, да. Потом с Эфросом он работал. Вообще, Валя же человек совершенно гениальной упертости в профессию, патологической. Эфрос был совершенно круглосуточный режиссер. И можно было куда-то ехать в поезде, без остановки, он не пил, вообще это катастрофа.

К.ЛАРИНА: Фанатик настоящий.

А.ШИРВИНДТ: Но когда появился Гафт, то даже Анатолий Васильевич от него уставал. Я никогда не забуду. Мы ехали с этой «104 страницы» в какой-то Подольск, зимой. Страшно мерзлый автобусик, мы все сидим. И сзади Валя, сидя верхом на Эфросе, говорит: «А может быть, все...» Трактовки, понимаешь?

К.ЛАРИНА: Повторить и продлить жизнь каким-то ролям возможно, на ваш взгляд? Вот, вы же пробовали сделать «Поле битвы после победы принадлежит мародеру», да? Это продолжение «Спортивных игр» 1985 года, по-моему, Радзинского.

А.ШИРВИНДТ: Но это не наш спектакль. Это был спектакль в театре Ермоловой, играла Таня Догилева.

К.ЛАРИНА: Там играла Доронина.

А.ШИРВИНДТ: Доронина, да. А потом пришло в голову, что, может быть, это немножечко осовременить. Эдик дописал еще. Мы долго играли с Гурченко это, да. Но вообще, как это говорится? Входить в одну и ту же воду не получается, даже если воду немножко озонировать. Все равно она та же.

К.ЛАРИНА: У нас сейчас новости. Напомню, что в гостях у нас Александр Анатольевич Ширвиндт. Напомню также, что мы есть в интернете и вижу народ подключается, поэтому мы ведем себя прилично, матом не ругаемся в перерывах, потому что все слышно.

А.ШИРВИНДТ: Да. Потом еще я без галстука. Но я не знал.

К.ЛАРИНА: Продолжим через несколько минут.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: Так, ну что, поехали дальше?

А.ШИРВИНДТ: Поехали.

К.ЛАРИНА: Александр Ширвиндт здесь у нас в студии. Напомню также, что мы в интернете есть. Заходите. Я вижу, что народ подключается потихонечку и смотрит на вас, Александр Анатольевич, внимательно.

А.ШИРВИНДТ: Да. Заходит и тут же убегает.

К.ЛАРИНА: Присылаем вопросы, и по телефону обязательно поговорим. Вопросов здесь очень много и они самые разные. Не все они подходят под формат программы «Дифирамб». Но поскольку мы не первый раз с вами встречаемся, я думаю, что не обязательно же все время говорить дифирамбы, можно и поговорить о чем-то серьезном?

А.ШИРВИНДТ: Ну, конечно.

К.ЛАРИНА: Значит, смотрите. Здесь целая серия вопросов от наших слушателей пришла, так или иначе связанных с ролью интеллигенции в нашей жизни,

А.ШИРВИНДТ: С чем?

К.ЛАРИНА: С ролью интеллигенции.

А.ШИРВИНДТ: А-а-а.

К.ЛАРИНА: Вопрос первый. «Уважаемый Александр Анатольевич, я очень уважаю вас как великого артиста и хорошего человека, но очень хочу спросить: как вы связаны с Тельманом Исмаиловым? Конечно, я прекрасно понимаю, что современному театру невозможно жить без меценатов. Но увидев многих мною уважаемых людей на той самой пленке, мне стало как-то не по себе, а то, что они говорили, повергло меня в шок. Мне совсем не важно, что говорили так называемые корпоративные звезды. Но люди, которые для меня являются нравственными авторитетами, что там делали? Хочется от вас услышать что-нибудь успокаивающее».

А.ШИРВИНДТ: Я могу успокоить только тем, что, во-первых, никаких идиотских дифирамбов я нигде не несу, потому что у меня есть свой менталитет. От меня ждут чего-то кисленького и, в крайнем случае, остроумного, что я пытаюсь делать. И кланяться никому в ноги... Тельман – сложная, мощная фигура. Я совершенно не в курсе никаких дел, мы все, так сказать, клоуны. Он помогает театру, действительно. Мне еще никогда. Хотя, единовременно, когда мы задохнулись без аппаратуры световой – ну, не было у нас – я пришел, сказал «Тельман, ну...» И он обул нас аппаратурой. Ну что, это плохо?

Я ничего не знаю про Черкизовский рынок, я там ни разу в жизни не был. И я никому не пою дифирамбов, я пытаюсь быть нормальным человеком. Если бы у меня был какой-то внутренний к нему криминал, человеческий, а не общепринятый. Потому что я не знаю, ибо мало чему верю. А вот если бы был человеческий, ноги бы моей не было. Но нет спонсоров в театре. Вот такие единовременные полудружеские вливания – не можем ничего сделать. Вот, я ответил. Когда влезают камерой в дни рождения, будь то миллиардер или лифтерша, это вообще безобразие.

К.ЛАРИНА: Ну, это другой вопрос, конечно. Но я понимаю, что все равно вы человек публичный, как и многие другие ваши замечательные коллеги. И вы прекрасно отдаете себе отчет, когда не соглашаетесь принять приглашение на такого рода вечеринку, вы прекрасно понимаете, что все равно об этом... Что, вы придете в маске, Александр Анатольевич? Ну?

Здесь есть аналогичный вопрос про Калмановича, я тоже его прочту. Здесь наоборот, вот, смотрите. «Я вас зауважал еще больше, - пишет нам слушатель из Москвы, - когда не увидел среди друзей криминального Калмановича. Как стыдно смотреть на все эти лица, которые рассказывают нам, какого светлого и полезного человека потеряла наша полукриминальная страна. Куда девалась наша нормальная интеллигенция? Где нравственная, интеллектуальная опора страны?»

А.ШИРВИНДТ: Вот, мы говорим о спектакле «Триумф на Триумфальной», ты помнишь, я там маленький кусочек взял из «Самоубийцы» Эрдмана. Гениальный текст, гениальный монолог, который этот человек, дрожащий перед якобы самоубийством, говорит: «Берегите интеллигенцию. Интеллигенция – это соль нации. И если вы ее погубите, вам нечем будет посолить кашу, которую вы заварили». Это было написано очень давно. Никуда это не уходит.

Интеллигенция всегда была очень зависима от всего на свете. Степень ее риска существования очень дифференцирована. И тут вот ночные муки относительно «Ай, так дальше нельзя» и, вот, на баррикады или смириться и идти с протянутой рукой к олигархам, чтобы оформить спектакль, а не чтобы купить виллу – это все очень щекотливая история. Очень щекотливая. О ней можно говорить отдельной передачей.

К.ЛАРИНА: Вообще, это ужасно, несправедливо и преступно, что мы в таком, к сожалению, обществе живем. Я не знаю, как там в Европах, но, допустим, как рассказ Эльдара Александровича Рязанова о том, как он ходил и просил деньги на фильм про Андерсена, я не могла вообще без содрогания все это слушать. И главное, что человек такого уровня – мало того, что он унижен самой этой ситуацией омерзительной, что он идет туда и просит, так он еще получает какой-то высокомерный отказ. «Вот, нет, невозможно, не хочу, не буду, на другое хочу» или «Снимите что-нибудь веселенькое для меня, тогда, мол, типа». Или «Возьмите мою Ляльку на главную роль». Вообще, вот, что в такие условия поставлены сегодня творческие люди, это невероятно... Я даже не знаю, как эту ситуацию исправить. Потому что мы начали с вами разговор про советское время, там была одна история и абсолютная зависимость от этой поганой власти. Сегодня так или иначе вы все всё равно заложники другой ситуации, потому что денег вам государство никаких, по сути, не дает, на них построить театр невозможно. Значит, вы для себя этот выбор совершили, вам все равно приходится просить, да?

А.ШИРВИНДТ: Конечно. Но главное, у кого просить, кому можно и главное, кто обещает. Юрий Михайлович Лужков говорит «Да», через день он говорит «Нет, уходи». И вот тут хоть ложись.

К.ЛАРИНА: А нельзя по-другому построить свою жизнь, чтобы не просить никого, чтобы от них ничего не зависело в вашей жизни? Я говорю, не в вашей личной, а в жизни театральной.

А.ШИРВИНДТ: Тогда в бюджете на культуру должен быть не 0,00001%, а хоть что-то. Или, наконец, что-то решить с театральной так называемой реформой, которая возникает обоймами с гандикапом в год-два-три-десять и никуда не движется. Потому что вот эти мастодонты, репертуарные театры, которые все равно являются основой русской культуры. Нету нигде таких театров, как в России. И не было. И то, что это сейчас держится, это счастье, несмотря на все огрехи жути. Поэтому или решайте, что делать с этими мастодонтами, или тогда на 2-х стульях и 2-х медийных лицах идите в Театр киноактера и смотрите антрепризу, где все ломится и стоит копейки.

К.ЛАРИНА: Ну, может быть, действительно, слишком много театров, которые на бюджете существуют? Может быть, все-таки, решиться и проявить некую волю политическую?

А.ШИРВИНДТ: Конечно. Может быть. Но это не только это. Что это такое, контракты и не контракты, штаты – не штаты, договор – не договор, и так далее, и тому подобное. И это все муссируется, потом стыдливо замалчивается и все так и тянется.

К.ЛАРИНА: Это жестоко, конечно, если говорить по отношению к театральному миру. Давайте, вот, попробуем смоделировать ситуацию. Что, допустим, действительно, переходят все на контрактную систему, да? И вы как художественный руководитель или, там, режиссер спектакля проводите кастинг или конкурс на конкретные работы. И все, кто вам нужен, вы их берете, а кто вам не нужен, вы им говорите «Извините, ребята, гуляйте». У нас же огромные раздутые штаты в репертуарных театрах. Ведь, давайте вспомним – и вы это знаете уж лучше меня, слава Богу, какое количество актеров всю жизнь работают там, играют на выходах, что называется, и приходят 2 раза в месяц за зарплатой в свои театры. Но они не увольняются, их не увольняют, они так жизнь проводят на минимальной зарплате и, по сути, без творческой карьеры, без ролей. Может быть, стоит некую жестокость проявить?

А.ШИРВИНДТ: Ну, наверное. Только, во-первых, не мне, потому что я совершенно к этому не приспособлен. А во-вторых, понимаешь, «кушать подано» должен кто-то говорить. Просто нищета.

К.ЛАРИНА: Пусть будет лучший говорить «Кушать подано».

А.ШИРВИНДТ: Нет, не получается.

К.ЛАРИНА: Из тех претендентов, которые на эту роль.

А.ШИРВИНДТ: Лучшим хочется играть Остапа Бендера, а «Кушать подано» сейчас уже смиряется со своим положением. Но и должны быть разные особи. Как великий Гончаров Андрей Александрович, у него была внутренняя какая-то точная ориентация, что такое худрук. Худруки были великие, настоящие профессиональные. Не мы, пришлые, а, вот, там Плучек, Гончаров, Товстоногов. Вот, Толя Эфрос – великий режиссер.

К.ЛАРИНА: Товстоногов.

А.ШИРВИНДТ: Товстоногов, да. Вот всегда говорил Гончаров: «Во-первых, кнутом и пряником, и каждой твари по паре», чтобы не было звезды и она была бы безнаказанно звездой, чтобы всегда была опасность конкуренции и так далее. Поэтому звезда звездой, Гундарева, Лазарев, Джигарханян, да? А дальше идут люди, которые носят подносы и играют мелкие роли. Но это конфигурация мощного репертуарного театра. Иначе это антреприза, иначе это собрал и еще уговорил какую-то полусамодеятельность выйти с подносом. Раньше говорили «Вот сейчас все закроют, будут казино». Казино закрыли. Что будет? Банки тоже шатаются. Вот, закрыли репертуарные театры. Кому туда въезжать? Пусть будет. У нас 1250 мест внизу – ты была на аншлаге? Это приятное зрелище?

К.ЛАРИНА: Да, да.

А.ШИРВИНДТ: Наверху 150 мест в малом зале. 1400 людей или задниц в день, вечер поднять сегодня дико трудно. Но если сейчас существует, значит, это имеет значение. Я говорю абсолютно такой, знаешь, меркантильно-ликбезовский. 1400 человек, вечер, отвлекаются от ментов, наркотиков и так далее и смотрят милые истории.

К.ЛАРИНА: Это я понимаю, Александр Анатольевич. Но как бы все мои эмоции связаны с тем, что, как бы, мне очень бы хотелось, чтобы наши люди творческие, ну, прежде всего театральные люди – они не зависели ни в коей мере ни от этого государства, с одной стороны, ни от этих олигархов с другой. Пусть они приходят как зрители, пусть они чему-то радуются, пусть их что-то раздражает – ради Бога. Но главное, чтобы здесь ни в чем не было пересечения, чтобы никто не мог сказать вам «Вот ты сделай это, тогда я тебе подкину деньжат». И тогда вы как художественный руководитель, за которым театр, вы должны будете задуматься и подумать «Да, наверное, мне стоит пойти на этот компромисс ради того, чтобы существовал мой театр и существовал мой спектакль, и люди получили работу». Ну, это же не нормальная ситуация. Зачем же так выламывать все время людей?

А.ШИРВИНДТ: Не нормальная. Но с другой стороны, без компромиссов жить нельзя. Ты же понимаешь, компромисс – он бывает глобальный и бывает утилитарно-ведомственный. Вот это сохранить лицо при этом – не пижонское лицо, а лицо деловое – это архитрудная вещь, понимаешь?

К.ЛАРИНА: Дальше пошли по вопросам. Смотрю. «Поздравляю вас с наградой, которую вам вручил президент, Орден за заслуги перед отечеством 2-й степени».

А.ШИРВИНДТ: Спасибо.

К.ЛАРИНА: Пишет вам наша слушательница из Московской области. «Вы ее достойны. Извините, но у меня такое впечатление, что вы устали от жизни. Развейте мои сомнения».

А.ШИРВИНДТ: Как зовут эту милую даму?

К.ЛАРИНА: Ее зовут Скала.

А.ШИРВИНДТ: Скала? Это имя?

К.ЛАРИНА: Ник такой в интернете.

А.ШИРВИНДТ: Ой, вы знаете, дорогая Скала...

К.ЛАРИНА: Но она военнослужащая.

А.ШИРВИНДТ: Тем более. Я чтобы не пижониться, скажу «Да, устал». Особенно я устаю ночью, когда не сплю. Потому что надо спать и отдыхать, а я не сплю и дико устаю, и раздражаюсь, что я не отдыхаю. И поэтому, конечно, вы знаете, вы молодая, Скала, я чувствую, а я дико старый утес, весь обросший мхом и этими болячками из мха же. Поэтому когда бодришься утром и когда ученики там бегают и все, и перед ними неудобно, да? Но когда, все-таки, в том же «Мольере» придумывается мизансцена, чтобы меня с коленочек поднять – вот сейчас Андрюшка, я там ползаю перед Людовиком, а потом надо вскочить. Не вскакивается, понимаешь? И тогда придумали, что я говорю «Поднимите меня», он очень себя плохо чувствует, этот Мольер.

Я там вспоминаю, когда раньше мы играли по этому поводу капустники, когда покойный Михаил Иванович Царев великий, руководитель Малого театра – он играл Чацкого. Ну, не в преклонные, но в средние года уже. И когда он падал на колени перед Софьей, говорил: «Чуть свет, уж что ж на ногах? И я у ваших ног». Он падал, и молодая Юдина играла свое. Когда перед ней Царев на коленях, она просто забывала, где она находится. И когда он целовал ей руку, он говорил «Поднимите меня» и Софья его поднимала с колен. Тогда мы дико радовались, играли. А сейчас я понимаю, что...

К.ЛАРИНА: Кстати, на канале «Ностальгия» очень часто показывают старые театральные встречи, совсем древние, кажется, что это вообще позапрошлая эпоха, где совсем молодые Ширвиндт и Державин в качестве ведущих, а вокруг них цветник – Плятт. Такие вообще люди, просто я даже боюсь кого-то забыть, поэтому боюсь начать перечислять, какие люди.

А.ШИРВИНДТ: А я тебе скажу – да, не перечисляй – когда сейчас это смотришь, и смотришь – там все покойники.

К.ЛАРИНА: Утесов, кстати, там был.

А.ШИРВИНДТ: Кроме, вот, Михаила Михайловича, тьфу-тьфу-тьфу, дай ему Бог здоровья. Ужас! Ужас!

К.ЛАРИНА: А вы же тогда все смеялись тоже над стариками, небось?

А.ШИРВИНДТ: Смеялись так, по-доброму, никакого хамства не было. Ленчик был такой, великий сатирик Ленчик, который говорил, что у нас очень много сатириков, мы там гуляли, что Поляков, Ласкин, (НЕРАЗБОРЧИВО) и другие линчеватели советской сатиры. Он обижался, я помню.

К.ЛАРИНА: Так, про сатиру здесь тоже есть вопрос. Сейчас я вам его прочитаю. Александр Анатольевич, пишет нам наш слушатель с Украины: «Вы – художественный руководитель театра Сатиры. Есть ли в репертуаре вашего театра спектакли с острой злободневной сатирой сегодняшней России? Ведь, только слепой и глухой человек не ощущает того, что смеяться в наше время нужно только сквозь слезы. Ведь, хорошая сатира помогает исправлять недостатки общества. Не правда ли?»

А.ШИРВИНДТ: Правда, правда. Хотя, нет. Ничего сатира не исправляет. Сатира только озлобляет и акцентирует на том, что и так ясно. Я сатиру не люблю.

К.ЛАРИНА: Во какое признание!

А.ШИРВИНДТ: Я наверху это знамя не воздвигал, эти буквы не писал. Я там просто работал и работаю сейчас уже начальником. Сатира – это злость, юмор, пародия, пусть даже издевка, но не сатира. Хотя, у нас в репертуаре есть, безусловно, сатирический спектакль. Это 2 пьесы Юры Полякова. Можно так или иначе относиться к нему как к драматургу, хотя, он – человек, безусловно, одаренный писатель. Драматург он молодой, и как ни странно, у нас его 2 произведения «Женщина без границ» и «Хомо Эректус» абсолютно социально направленные произведения. Так или иначе к ним относится критика. Но приезжайте в гости, посмотрите, как принимает публика эти сатирические произведения. Ответил.

К.ЛАРИНА: Ну, они такие, они, конечно, сатирические – я знаю о чем вы говорите. Я эти спектакли не видела, но я знаю эти произведения, я читала. Я знаю, еще замечательный есть у него «Козленок в молоке», замечательное произведение, которое тоже с большим успехом идет в театре, по-моему, Рубена Симонова, здесь, недалеко от нас. Но, тем не менее, это сатира на царящие нравы в обществе, да?

А.ШИРВИНДТ: Да, абсолютно.

К.ЛАРИНА: А то, что касается политической сатиры, то, что было очень актуально при советской власти, политическая сатира в адрес, не знаю, проклятых капиталистов, буржуинов и прочих американцев гнусных – это было, что называется, дозволено, больше ничего. Сегодня как жанр политическая сатира возможна, на ваш взгляд?

А.ШИРВИНДТ: Очевидно, возможна. Понимаете, это нельзя придумать. Нужно иметь пьесу. Вот, обозрение мы соткали собственными руками, потому что мы знаем предмет. И пожалуйста, тут комар носа не подточит, я на все могу ответить, почему это, почему то. Но сатирическое произведение уровня Салтыкова-Щедрина, даже Михалкова, Гоголя или Гриши Горина – сегодня нету таких пьес у меня на столе. У меня есть тонны графоманской литературы, в основном про ниже пояса и все. Поэтому да что ты! Если бы вдруг появилось, это просто бы упал на колени перед гениальным режиссером: «Втройне бы заплатил, только поставь». Нету.

К.ЛАРИНА: На ваш взгляд, сегодня, в широком смысле этого слова, благоприятное время для творчества, для рождения каких-то новых творческих идей?

А.ШИРВИНДТ: Время благоприятное. Но условия неблагоприятные, потому что страшная разбросанность и беготня. Люди не могут сами с собой сконцентрироваться, они перестали быть личностями. Они, начиная от высоких материй, они все равно... они тусовщики. Ходят они на корпоративы или на премьеры, или на бесконечные фестивали и статуэтки. Кстати, очень милая у тебя статуэтка, изящная.

К.ЛАРИНА: Приятно, да. Я просто хочу сказать тем, кто не знает, что Александр Анатольевич Ширвиндт получил премию журнала «Театрал» «Звезда Театрала» за лучшую импровизацию, за роль Мольера в спектакле «Мольер».

А.ШИРВИНДТ: Слушай, очень мило. Обычно у меня статуэток много стоит. Когда приезжаешь, нужно брать с собой такелажник. Тонны. А здесь изящная. О чем это я говорю?

К.ЛАРИНА: Мы говорили про творческие идеи, что сегодня суета людей. Люди перестали быть личностями, сказали вы.

А.ШИРВИНДТ: Да. Перестали быть личностями, потому что личность рождается в общении определенного круга людей. Сейчас люди не общаются. ПерезвОнимся – перезвОнимся. Вот эти бесконечные, вот то, что у меня там вяло показывают старого. Это, вот, погружение в эти экраны. Ужас. И поэтому когда нет средоточия на определенные взаимоотношения, на определенные какие-то глобальные, может быть, эмбрионально существующие в личности идеи не успевают, потому что все время вынуждены куда-то бежать и о чем-то думать второстепенном.

Раньше этого не было. Была концентрация. Когда было нельзя, то было на кухне, да? А на кухне что? Ну, хорошо, преферанс, но все равно о чем-то, что бы можно было сделать. Сейчас – пожалуйста, беги. И бегут, только отказываются. И это касается не только молодежи, которая не знает, куда деваться, и во рту торчит вялая банка «Пепси». А даже мы, старики ощущаем все время необходимость не пропустить чего-то якобы важного. А ничего важного нет. А важно то, о чем мы говорим. Но это выхолащивается из-за времени и из-за недостаточного мужества.

К.ЛАРИНА: Но суета тоже всегда была, потому что всегда стоял вопрос, особенно перед актером. Актеры всегда получали мало, да? Всегда. Артист получал мало, и поэтому были возможности подхалтурить, что называется, или на телевидении, или на радио, или то, что в вашем спектакле замечательно обозначено как халтура на кремлевских вечеринках, на торжественных концертах, приуроченных к юбилею, там, Комсомола или Партии. Ну, кстати, этот номер халтурщиков в спектакле «Триумф на Триумфальной» - я тут перескочила, потому что тоже хотела про это сказать – он невероятно актуален, потому что это абсолютно про нынешние корпоративы, в которых принимают участие те же артисты.

А.ШИРВИНДТ: Абсолютно, абсолютно. Кстати, чтобы не забыть. Говорят «Что это вы такое нахальное название «Триумф на Триумфальной»? А если провал?» И я всем говорю: «Это было название обозрения театра Сатиры 1926 года, «Триумф на Триумфальной». Так что не то, что мы нахально». Что касается того, о чем ты говоришь, конечно, все то же самое.

К.ЛАРИНА: По-другому называется просто.

А.ШИРВИНДТ: Но было в стократ меньше возможностей и дыр. Ну, действительно, елки несчастные, но это раз в году. Но сейчас же просто у меня учеников навалом в театре. И личных моих учеников больше 19 человек, и все ко мне, знаю, прилично относятся. Но поймать и уговорить, понимаешь? Это огромная проблема. Потому что это возможности от глупости, там, перхоти и прокладок до бесконечных сериалов, которые переходят. А я чем могу отвечать? Только «Как тебя не стыдно», «Для чего тебя учили?» Он говорит: «Да. У нас дети, разводы, сохранение...»

К.ЛАРИНА: Ну, что делать?

А.ШИРВИНДТ: Ничего не делать.

К.ЛАРИНА: Другой вопрос, конечно, что это так или иначе сказывается. Опять же, возвращаясь к спектаклю, в котором – скажу нашим слушателям – заняты как молодые актеры, молодая труппа, так и звезды театра Сатиры, о которых мы уже вспоминали сегодня.

А.ШИРВИНДТ: Уже можно честно говорить «Старики».

К.ЛАРИНА: Ну, там старшее поколение. «Старики» – я бы так, все-таки, не говорила. Тусузов – это был старик. А вы, все-таки, еще погодите, погодите, вы еще дети. Но все равно я понимаю вот эту разницу, когда выходит, не знаю, та же Зоя Зелинская или Юрий Авшаров. Какой-то невероятно наполненный какой-то сосуд не только опытом жизни, опытом своих, там не знаю, опытом ролей, опытом работ, опытом профессий, но опытом размышлений и переживаний. Я это все вижу в маленьком кусочке.

Вот, Авшаров сыграл у вас эпизод из вашей «Недоросли», про которую вы говорите. А эти ребята молодые – они понимают ценность, вообще, присутствия на одной сцене рядом с такими актерами? Они пользуются тем, чтобы поговорить, удержать, узнать что-нибудь про жизнь? Или на это времени не хватает?

А.ШИРВИНДТ: Нет. Я скажу, что цинизма нет. Вот, я не наблюдаю цинизма в учениках и в молодом поколении. У них есть некоторая моторность существования, необходимость быть на уровне, так сказать, мировых стандартов. А это, вот, двигаться во что бы то ни стало, хорошо петь и так далее, и так далее. Вот, на размышления остается меньше времени при этом деле. Но тем не менее, тот же Авшаров, профессор Щукинского училища, конечно...

К.ЛАРИНА: Замечательный. Я вообще так рада, что я пришла. Спасибо вам большое.

А.ШИРВИНДТ: А ты еще приходи, заходи.

К.ЛАРИНА: Просто на меня такое сильное впечатление все это произвело, невероятно. Я очень всем рекомендую. Во-первых, очень много узнаете, такой, просветительский проект. (смеется) Узнаете и про историю страны, и про историю этого здания, театра Сатиры, про то, что там раньше был цирк когда-то.

А.ШИРВИНДТ: Да. Вот, понимаешь, ты говоришь «старшее поколение». Вот, среднее поколение, Юра Васильев – вот человек рыцарь театра. Ну, он не ближайший мой друг, но я его уважаю предельно. Он, во-первых, ставил спектакль, но вместе совершенно он. Потом нас поддых ударил наш артист бывший, сказал, что он не может и ушел в очередной сериал. И он влез, вот это введение. Другой бы сказал «Ну ладно» и так далее. Вот, отношение к театру, да? Вот это такие люди, это эталон.

К.ЛАРИНА: Мы должны заканчивать, и я хочу вспомнить еще одну строчку, которую пропел Александр Анатольевич Ширвиндт, открывая спектакль «Триумф на Триумфальной»: «Хорошо, что снаружи я старый. Ужас в том...»

А.ШИРВИНДТ: «...что внутри молодой». (все смеются)

К.ЛАРИНА: Замечательный текст. На этом завершимся. Спасибо, Александр Анатольевич.

А.ШИРВИНДТ: Спасибо тебе, Ксюша.