Владимир Коренев - Дифирамб - 2009-08-16

К.ЛАРИНА: Ну, а теперь мы переходим к следующей программе, к «Дифирамбу». И сегодня у нас в гостях народный артист России Владимир Борисович Коренев. Актер Театра Станиславского, который, по-моему, этому театру никогда не изменял. Здравствуйте, Владимир Борисович.

В.КОРЕНЕВ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Сколько лет вы там работаете?

В.КОРЕНЕВ: Да, уж, вот в следующем году будет 50.

К.ЛАРИНА: То есть вся жизнь? Вся жизнь в одном театре.

В.КОРЕНЕВ: Да.

К.ЛАРИНА: Пережил всех главных режиссеров, которые там были. Ну, вот сегодня я стучу по дереву. Мне кажется, тьфу-тьфу-тьфу, сегодня Театр Станиславского, по-моему, переживает очень хорошее время, поскольку Александр Галибин, который возглавил театр с прошлого сезона, уже несколько премьер показал. Я видела Владимира Борисовича в спектакле «Авария», прям порадовалась – работа замечательная и вообще такое новое пространство освоили, маленькую сцену открыли. Отрыли, я бы так сказала. (смеется) Потому что, судя по всему, там, по-моему, склад раньше находился, декорации лежали, да?

В.КОРЕНЕВ: Ну, там такие, рабочие помещения.

К.ЛАРИНА: Да. Ну вот смотрите. И, конечно же, невозможно не сказать, поскольку мы на радио выступаем и, к сожалению, не все наши слушатели могут посещать в течение 50 лет Театр имени Станиславского. Поэтому, конечно же, для многих-многих-многих поколений зрителей Владимир Коренев – это, прежде всего, Ихтиандр. И сразу взгляд изменился. (смеется) Жалко?

В.КОРЕНЕВ: Да нет, не жалко.

К.ЛАРИНА: Привыкли?

В.КОРЕНЕВ: Ну, просто это было очень давно, и, все-таки, это был эпизод в моей жизни. А потом вся моя жизнь – она связана с театром. Было очень много фильмов других.

К.ЛАРИНА: Нет, много было фильмов других и много было замечательных ролей, ну, тем не менее, вот я даже посмотрела, когда на сайт к нам приходили вопросы к вам до начала программы, все просто «Ихтиандр, Боже мой, Боже мой, какое счастье! Спасибо, спасибо, спасибо!» Ну, я, кстати, рада, что я видела Владимира Борисовича во многих ролях в театре. Я даже помню в спектакле Сирано де Бержерак Де Гиш, замечательная была работа и спектакль был блестящий Бориса Морозова. Так что, работы хватает. Но, скажите мне, пожалуйста, а вот кризисов никогда в вашей жизни не случалось? Вот такая ровная работа, такая ровная жизнь в одном театре. Ну, все знают, что в одной семье с одной женой. И все рядом с вами. Сразу скажем, что рядом на сцене в одном театре работают и жена Владимира Коренева и замечательная Ирина, дочка, которая, по-моему, тоже ГИТИС заканчивала, да?

В.КОРЕНЕВ: Да, вы знаете, насчет кризисов как-то... Ведь, кризис бывает как оценивать. Кризис с точки зрения популярности, скажем – она уходит. Или кризис – это, вон, как внутреннее ощущение застоя твоего, там скажем, да? Того, что что-то не получается, что-то не добираешь. Такие кризисы были, конечно. А что касается популярности – ну, я человек не честолюбивый. Вот то место, которое у людей занимает честолюбие, мне его выстригли – вот нету и все. Поэтому я не нервничаю, не дергаюсь по этому поводу. А если, может быть, и есть, то, наверное, такого размера, что его не накормить всякой дрянью, может быть, слишком крупное честолюбие. Поэтому как-то в этом смысле не было. И вообще, я вообще любитель. Я же отношусь к своему делу любительски, этимологически – я просто люблю и все, для меня это не работа, а удовольствие. Я не наигрался в детстве, вот поэтому получаю удовольствие.

К.ЛАРИНА: Но многие актеры очень начинают страдать от такой работы постоянной в репертуарном театре, скучать. Каждый день, много заняты в репертуаре. Ну, вы много заняты в репертуаре, всегда вы работаете, постоянно. И одно дело, я все время говорю, когда в театр с кем-то хожу из тех, кто в театр ходит редко, это целое событие пойти в театр, потратить вечер на спектакль. И вот я говорю: «Ты пришел один раз сюда посмотрел, а, вот, человек каждый день сюда приходит, играет. Причем этот спектакль – он знает не то, что наизусть свою роль, уже знает все реплики и все тексты персонажей своих партнеров по сцене. Вот каково ему каждый день сюда приходить и играть одно и то же?»

В.КОРЕНЕВ: Ну, в моей жизни были случаи, когда я один спектакль играл 1500 раз. У нас был такой спектакль детский «Робин Гуд», вот я играл Робин Гуда 1500 раз. Это никому не рассказать, что это такое вообще – детский спектакль играть. Но, вот, сейчас мы играем один из наших спектаклей, который такой, модный спектакль, это «Мужской род, единственное число» – скоро будет тысяча.

К.ЛАРИНА: И ничего? Находите каждый раз удовольствие?

В.КОРЕНЕВ: Нормально. А вы знаете, есть секрет, как это делать. Это мой учитель, царствие ему небесное, Григорий Григорьевич Конский, он как-то с нами разговаривает. Он говорит: «Вот, скажите, какая главная задача артиста, когда он выходит на сцену?» Ну, кто-то говорит «Общаться с партнером», кто-то говорит «Действовать», еще что-то. Он говорит: «Все вы дураки и ничего не понимаете. Главная задача артиста, когда он выходит на сцену, – переиграть партнера. А у партнера такая же задача должна быть по отношению к тебе, но по правилам».

К.ЛАРИНА: Вот и азарт возникает тогда.

В.КОРЕНЕВ: Да, возникает азарт. Это задача на каждый спектакль. Она не исчезает. Зритель не видит что-то, но он чувствует, что что-то происходит. Энергия существует. Эта энергия соревнования – она позволяет держать спектакль очень долго.

К.ЛАРИНА: А были в вашей жизни партнеры, с которыми особенно приятно было выходить на сцену в сотом, в двухсотом спектакле?

В.КОРЕНЕВ: Конечно. Да и сейчас полно. У нас замечательный театр. В этом смысле театр хорошей школы. Хорошей русской школы, где это постоянно существует – общение нормальное, человеческое общение в первую очередь. Потому что, скажем, театр как профессия мне не интересен. Ну, просто неинтересен и все. Это должно быть что-то больше, чем просто профессия.

К.ЛАРИНА: Но вы меня удивили отсутствием честолюбия. Мне казалось, что всегда актерская профессия – она просто предполагает наличие этого элемента в характере как необходимость.

В.КОРЕНЕВ: Нет. Ну, вот, не буду называть, у меня есть подружка одна, актриса – она очень переживает: «Вот, там у других что-то такое». Я говорю: «Чего ты волнуешься? Ну, я понимаю, ставить перед собой какое-то честолюбивое, но ты все равно не станешь президентом США. Ну, чего ты волнуешься? А тогда в таком случае зачем волноваться? (смеется) Это тупиковый путь, ты загоняешь себя в тупик честолюбием. Все равно найдется кто-то, кто больше тебя преуспевает». Разве в этом дело? А в искусстве вообще не надо себя ни с кем сравнивать. Вообще, в искусстве нельзя становиться в очередь ни за кем, нельзя быть вторым. Только, вот, твоя индивидуальность, а в ней ты первый всегда.

К.ЛАРИНА: Вы это поняли с годами, с каким-то опытом жизненным? Или всегда таким были?

В.КОРЕНЕВ: Да нет, я всегда такой был. В этом, наверное, и есть мое честолюбие, что я считаю себя лучше других. (все смеются)

К.ЛАРИНА: Я хочу сказать нашим слушателям, что Владимир Коренев совсем не из театральной семьи сам-то по себе. У него-то сейчас есть уже, считай, династия – дочь есть, которая работает. А внуки-то уже тоже?

В.КОРЕНЕВ: Есть внук, но, вот, пока он еще в 9-м классе.

К.ЛАРИНА: Но хочет быть артистом?

В.КОРЕНЕВ: Нет, не хочет, и слава Богу.

К.ЛАРИНА: Ну, наелся – вокруг одни артисты, вся семья.

В.КОРЕНЕВ: Да.

К.ЛАРИНА: Ну, а у вас семья военного. Я когда готовилась к программе, посмотрела все ваши биографии, поняла, что это такое. Это такая, кочевая жизнь все детство по разным городам. Но интересен сам факт, что сын военного, контр-адмирала пошел в артисты. Ведь, по мнению, наверняка, вашего отца это было что-то такое легкомысленное, недостойное настоящего мужчины.

В.КОРЕНЕВ: Нет. Отец у меня был умным человеком, он так не считал. Но он хотел, конечно, чтобы я продолжил его линию, чтобы пошел во флот. И я, может быть, и пошел бы во флот, потому что я люблю море, мне нравятся корабли, меня не укачивает на кораблях. Но, вот, так случилось просто. Вообще, жизнь – течение, огромное количество всяких случайностей. В школе у нас был драмкружок. Со мной за одной партой сидела Лариса Лужина, вот она меня привела в Драмкружок.

К.ЛАРИНА: Это в Таллинне, да?

В.КОРЕНЕВ: В Таллинне. Она привела меня в Драмкружок, и это было, по-моему, в классе 8-м или 9-м. И потом из этого Драмкружка 12 человек стали профессиональными артистами. Вы можете себе представить, какой был руководитель?

К.ЛАРИНА: Это педагог хороший.

В.КОРЕНЕВ: Педагог, да. Который так вот нас влюбил в театр. И потом уже ни у кого не осталось сомнений, собственно, куда идти. И все поступили. Потому что кружок был замечательный, просто подобрались способные люди. Там это и Виталий Коняев, и Игорь Ясулович.

К.ЛАРИНА: Слушайте, ну это просто вообще такое, гнездо звезд, да?

В.КОРЕНЕВ: Да. Замечательный Драмкружок. Мы по выходным дням, в понедельник играли в помещении Драматического таллиннского театра. И вот у нас были аншлаги, на наш Драмкружок ходили.

К.ЛАРИНА: А что вы играли? Вы лично?

В.КОРЕНЕВ: Ну, играли какие-то мы...

К.ЛАРИНА: Героические советские пьесы?

В.КОРЕНЕВ: Мы играли, да, советские пьесы. Но я, честно, не помню.

К.ЛАРИНА: А с чем поступали, помните?

В.КОРЕНЕВ: Помню. Я читал притчу о равнодушии и читал Лермонтова из «Героя нашего времени» и Достоевского из «Игрока», когда герой приходит первый раз, выигрывает в рулетку. Помню. Но мы были хорошо готовы. Он нас подготовил к поступлению, и все, почти все с первого раза поступили, кроме Ларисы Лужиной. Вот она на 2-й год поступила.

К.ЛАРИНА: Но все равно, замечательная актриса получилась Лариса Лужина. Я почему спрашиваю? Мне всегда интересно, вот, с чем актеры поступают в институт, насколько изменилось вообще их восприятие самих себя. То есть, безусловно, вы были таким, романтическим героем, героем-неврастеником, наверное. Если «Игрок» Достоевского, да?

В.КОРЕНЕВ: Ну, потом я понял, конечно, я характерный актер по природе по своей. Мне интересней, когда люди смеются в зале. Вообще, вы, наверное, обратили внимание, что сейчас трагедия как жанр вообще ушла из употребления. Нет же, не играют.

К.ЛАРИНА: И не умеют.

В.КОРЕНЕВ: Нет, а просто люди не хотят ее смотреть. Я как-то пошел на спектакль, вот, «Отелло» смотреть. И я себя ловил на мысли, что, вот, у меня чего-то смех возникает.

К.ЛАРИНА: От этого текста. (смеется)

В.КОРЕНЕВ: И я понял почему – потому что нас перекормили негативом. Мы же, в основном, не мазохисты в подавляющем большинстве, поэтому еще раз страдать, мучиться за свои деньги, ходить в театр никто не хочет. И поэтому трагедия просто ушла.

К.ЛАРИНА: А это хорошо или плохо?

В.КОРЕНЕВ: Хорошо. Это просто реакция, нормальная реакция организма живого. Ему надо жить. Но, понимаете, это раньше была более спокойная, люди могли. Вот был такой теоретик искусства и театра Антона Нарто. Вот он написал свой манифест знаменитый, где он говорил о театре будущего, и он говорил, что общество ожесточается.

К.ЛАРИНА: Театр жестокости.

В.КОРЕНЕВ: Да, что вот такой кровавый гиньоль должен быть. Он ошибся. Он серьезно ошибся, как говорит нынешняя практика, потому что уже перенасыщена наша жизнь негативом. И поэтому человек хочет от этого уходить. Это естественная реакция организма.

К.ЛАРИНА: Но подождите, можно с вами поспорить, Владимир Борисович. Потому что на телевидении, как оказалось, самые рейтинговые программы – это программы с кровью, насилием, чрезвычайные происшествия, расчлененка, маньяки и прочее. Это собирает огромнейшую аудиторию.

В.КОРЕНЕВ: Да, я вам скажу. Это делает только потому, что это делается бездарно. Поэтому это приятно смотреть, потому что ты видишь, что дрянь и ерунда, что это неправда. Вот давайте возьмем, есть 2 великих, скажем, кинорежиссера Феллини и Тарковский, оба гении, безусловные, скажем, да? И я, вроде бы, я, как русский человек, как патриот, должен больше любить Тарковского, а я больше люблю Феллини. Потому что Тарковский загоняет меня в депрессию, а Феллини меня оттуда вытаскивает. Причем, это талантливо делает Тарковский, я ничего не говорю – он гений. Поэтому я второй раз на картины Тарковского, особенно последние его фильмы, я больше не пойду. Хотя, он замечательный художник, талантливейший, все, но я пойду на картины Феллини еще раз.

К.ЛАРИНА: Я понимаю, о чем вы говорите. Но все равно, даже в этой альтернативе вы демонстрируете такой, изысканный вкус. Но я думаю, что ни Феллини, ни Тарковский не являются режиссерами для массовой аудитории.

В.КОРЕНЕВ: Они являются режиссерами для настоящей аудитории. Дело в том, что я как-то не делю людей, понимаете? Мне как-то говорят: «Вот эти – они не понимают в искусстве». Они не понимают, потому что мы этого не сделали, потому что мы не выполнили свою функцию. В частности, я, там, в частности, вы не объяснили, скажем, что хорошо и что красиво, что прекрасно, что стоит любить, чем стоит восхищаться. Я не смотрю телевизионные эти, и не смотрю... Я получаю удовольствие как от кича. Я понимаю, что это ерунда, что пустяк. Я понимаю, что это артисты деньги зарабатывают – это хорошо, что они получают за это деньги, они кормят семью – показывают такую лабуду. Но я вижу этих артистов, когда они играют серьезную литературу у хороших режиссеров, когда меня спрашивают, говорят: «Владимир Борисович, а вот почему вы снимались в этом сериале?» Я говорю, часто бывает разное, но надо семью кормить, во-первых. А во-вторых, у меня есть такая замечательная история, мне она очень нравится. Был такой гениальный румынский скрипач Джордже Энеску. И до сих пор там проводят конкурсы имени Энеску в Европе. И, вот, как-то к этому гениальному скрипачу приходит молодой бездарный скрипач и говорит: «Господин Энеску, я в очень тяжелом материальном положении, у меня нет денег. Завтра у меня будет концерт, на который никто не придет. Я вас прошу: проаккомпанируйте мне на рояле». Тот говорит: «Но я хороший скрипач, а пианист я плохой». Он говорит: «Это не важно, достаточно вашего присутствия, чтобы у меня на концерте был полный сбор». Ну, тот был добрый человек, говорит: «Хорошо, приду». Пришел, сел за рояль. Этот вышел со скрипочкой, и вдруг Энеску вспомнил, что он забыл кого-то попросить ноты ему переворачивать. И видит в зале сидит выдающийся пианист, его товарищ. Он его подозвал, говорит: «Слушай, ты мне ноты не будешь переворачивать?» Тот говорит: «Для вас, маэстро! Да что хотите!» Сел рядом. Закончился концерт. После концерта на следующий день вышли газеты, в которых было написано, что «Господа, которые присутствовали на вчерашнем концерте, должны были вынести оттуда странные впечатления. За роялем сидел тот, кто великолепно мог бы играть на скрипке. Ноты переворачивал тот, кто прекрасно мог бы играть на рояле. А на скрипке играл тот, кто великолепно мог бы переворачивать ноты». Вот и мы часто попадаем в такую ситуацию.

Вот приходит ко мне, скажем, посредственный режиссер с очень средним сценарием. Он понимает, что он с ним завалится, ему нужен профессионал, который вытащит в какой-то степени его работу. Вот я иду. И так остальные мои товарищи. К этому так надо относиться, спокойно.

К.ЛАРИНА: Нет, ну, вы-то человек, высокий профессионал, понятно – все равно вы халтурить не будете, безусловно.

В.КОРЕНЕВ: Ну, конечно, я постараюсь делать все прилично.

К.ЛАРИНА: Да. Вы это делаете с иронией, но вы это делаете честно, вот то, что умеете, вы даете. Но, извините, а вот как простому зрителю, все-таки отличить халтуру от настоящего искусства? Ну, нельзя же все время кричать, ходить с плакатами «Не ходите, это бездарно!» А народу нравится.

В.КОРЕНЕВ: Ну, во-первых, конечно, это очень тяжело. Критик выполнял эту задачу раньше, он объяснял.

К.ЛАРИНА: И доверяли, кстати.

В.КОРЕНЕВ: Да. А что такое критик? Это очень профессиональный квалифицированный зритель, который посмотрел и может сказать «Это дрянь, а это хорошо». Но теперь море критиков. Просто каждая газета, каждое издание имеет своего критика. И в этом море критики, а часто бывает очень ангажированной, прикормленной, ну, размывается уже. Были когда-то, конечно, были замечательные критики. Вообще, так сложилась моя жизнь, что я был дружен с Григорием Байджиевым, он был мой учитель и товарищ мой до смерти, мы с ним дружили. И я дружил с Александром Петровичем Свободиным. И, конечно, это были люди, которые относились к своей профессии критиков очень высоко. В свое время критика даже шла впереди театра. Она, во многом, создавала русский театр, начиная с Кугеля, с Эфроса, там. Я не говорю о таких больших критиках литературных, как, например, Белинский и так далее.

К.ЛАРИНА: Ну, куда вы. Вспомнили мы с вами.

В.КОРЕНЕВ: Ну, а как же? Иначе нельзя. Они подняли нашу литературу. Они планку, уровень претензий к качеству очень высоко держали. Поэтому и театр держался.

К.ЛАРИНА: А сегодня каким образом определяется успех? Только аншлагами? Вряд ли.

В.КОРЕНЕВ: Ну, в основном, кассой.

К.ЛАРИНА: Кассой, да.

В.КОРЕНЕВ: Да только небольшое количество людей, которые часто ходят в театр, хорошо в нем разбираются, они понимают, что это кассовый успех, а это успех художественный, творческий.

К.ЛАРИНА: Но вы к публике претензий не имеете?

В.КОРЕНЕВ: Ну, а причем? Они не виноваты. Я считаю, что публика не виновата, виноваты мы сами.

К.ЛАРИНА: Как Фоменко Петр Наумович – недавно прочитала у одной из его актрис в интервью – что когда в очередной раз у него идет «Бесприданница» в театре, и он заметил, что какое-то количество людей собирается уходить после первого акта и их возвращают капельдинерши. Потому что люди уходят не потому, что им не понравилось, а потому, что они уверены, что спектакль кончился, дальше ничего не будет. (все смеются) И он как-то в очередной раз заметив это, он говорит своим актерам: «А кто эти люди, которые приходят на наши спектакли, которые не знают содержания «Бесприданницы»?» Вот кто эти люди?

В.КОРЕНЕВ: Это результат нашего школьного образования – они вообще ничего не читают. Вот я вырос в библиотеке. Так получилось, что я... И это результат моего комплекса. Я до 4-го класса не знал букв, я очень плохо учился в школе. Просто букв не знал и все.

К.ЛАРИНА: А почему так получилось? Некогда было вами заниматься?

В.КОРЕНЕВ: И некогда, и школа была такая. Это было в Измаиле, такой провинциальный городочек, и сейчас на Дунае. И такая школа была средняя между (НЕРАЗБОРЧИВО). И к нам так относились. Отец мой служил на дунайской флотилии, и вдруг его переводят в Таллинн. И я попадаю в замечательную школу с прекрасными педагогами, сижу, значит, на последней парте в 5-м классе. И я ничего не понимаю из того, что они вокруг меня говорят. Они рядом со мной как академики. И у меня такой комплекс образовался, думаю: «Ну все, хана, все пропало, ничего из меня не будет».

А мы жили в доме, где на 1-м этаже была районная библиотека. И старушка, библиотекарша, видимо из сострадания к моей тунгусской темноте, пустила меня в эту библиотеку. А старушка была такая диссидентствующая, в то время были книжки, положенные к изъятию, это книжки русских религиозных философов, вышедших из американской компартии писателей, там, Дос-Пассоса, Говарда Фаста. Она все это сохранила, эта старушка. И я перемежая романы XVIII века французские с русскими, все подряд это прочел. Я, конечно, к 10-му классу своих товарищей догнал, но с тех пор любовь и уважение к печатному слову, конечно, осталась во мне навсегда.

К.ЛАРИНА: Владимир Коренев у нас в гостях. Сейчас мы слушаем новости, потом возвращаемся в передачу. Напомню, что эфир для вас открытый, телефон 363-36-59. А SMS, конечно же, 970-45-45.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Дифирамб». У нас в гостях, напомню, народный артист России, актер Театра имени Станиславского Владимир Борисович Коренев. И вот как раз как трагическая иллюстрация к нашим с вами рассуждениям о том, что сегодня нужно человеку, нужна ли ему трагедия в театре, если говорить о том, что происходит в нашей жизни, практически постоянный фон – это трагедии то там, то далеко, то близко, вот то, что происходит сейчас совсем близко. И всегда возникает вопрос, вообще, в какое место среди этого невероятно тяжелого бытия сегодняшнего можно отдать искусству, театру. Нужно, как называется, когда стреляют пушки, музы молчат или что они делают? Вот вы же, наверняка, себе тоже этот вопрос задаете.

В.КОРЕНЕВ: Задавал.

К.ЛАРИНА: Да?

В.КОРЕНЕВ: Я, знаете, только, как бы, чтобы это не было пафосно то, что я буду говорить сейчас, но это мое глубокое убеждение. Я считаю, что театр в России – это не просто театр. Это не развлечение, конечно, безусловно. Я не люблю формальное искусство. Я как-то задал вопрос своему учителю и потом другу Григорию Байджиеву, большому мудрецу. И я говорю: как вы относитесь к формальному театру? Он говорит: «Володя, вам когда-нибудь приходилось крутить вот эту детскую игрушку калейдоскоп?» Я говорю: «Да, конечно». Он говорит: «Вот там количество формальных сочетаний несколько миллионов. Но психологи заметили, что смотреть интересно только одну минуту. А потом становится скучно, а потом страшно. Потому что форма, лишенная человеческого содержания, она начинает работать в обратную сторону, со знаком минус». Мы говорим о театре – я не люблю политический театр, я не люблю, когда театр занимается какими-то идеями. Театр не про идеи, а про людей.

К.ЛАРИНА: Про чувства.

В.КОРЕНЕВ: Про чувства, про людей. И театр старше чем христианство на тысячу лет. Он всегда учил людей добру, во многом театр приуготовил наше общество к восприятию либеральных идей, в том числе и христианских. Вот, мне кажется, что он и должен этим заниматься. Если он теряет эту функцию, он перестает быть нужным обществу. Вот это его главная задача. Если он эту функцию потеряет, все, мы будем никому не нужны.

К.ЛАРИНА: Ну и при такой эмоциональной насыщенности, которая сегодня нас окружает в реальной жизни, которой не было при советской власти – мы же не знали многих вещей, о таких катастрофах разве мы когда-нибудь бы узнавали? Конечно же, нет. Тем более, в эту же самую секунду, когда они происходят. Вот при такой эмоциональной насыщенности каким образом-то тогда зрителя-то теребить? Он же должен что-то чувствовать, как-то должен эмоционально затрачиваться, как и актер на сцене. А сейчас, мне кажется, люди стали непробиваемые. Ну, я думаю, что и многие актеры про это говорят – очень трудно публику завести, пробить, энергетикой ее какой-то заразить.

В.КОРЕНЕВ: Это зависит только от таланта режиссера и актеров. Вот, скажем, вот как-то к Станиславскому пришел какой-то молодой драматург и говорит: «Константин Сергеевич, подскажите мне какую-нибудь тему – не о чем писать. Какую-нибудь тему для пьесы». Он говорит: «Ну, вот вам тема. Молодой человек уехал заграницу, возвращается, а его девушка с другим». Он говорит: «Ну, это же примитивно», а он говорит: «А Грибоедов написал «Горе от ума». Вот это как написать. Мы рассказываем человеческие истории. Я себя ловлю на том, что я смотрю вот этот французский фильм «Шербургские зонтики». Ну что там? Парень ушел в армию, девушка вышла замуж. Они все поют, они не разговаривают. А я плачу в зале. И мне не стыдно, потому что я вижу, что рядом со мной все тоже плачут. Они меня достали своим талантом. Она такая безыскусственная история, простая. Но она меня тронула, они достали меня своим талантом. Не обязательно для этого городить декорации, снимать фильм, где тысячи статистов. Совсем простая история может быть. Вот и она волнует. Вот, я посмотрел, как люди откликнулись на фильм «Остров», да? Там 4 действующих лица всего в этом фильме. Но я не могу сказать, что это великий фильм, но это очень хороший фильм, потому что он в какой-то степени трогает, достает.

К.ЛАРИНА: И мало этого, человека заставляет задуматься о том выборе, который каждый делает каждый день, да?

В.КОРЕНЕВ: Совсем не обязательно. Это может быть комедия, надо чтобы просто там было что-то, что тебя достает

К.ЛАРИНА: Ну вот, кстати, я в этой связи хочу вспомнить, опять же, спектакль «Авария», в котором зрители – и поскольку там малая сцена, я нашим слушателям объясню, там маленькое количество публики, поэтому мы все практически сидим на сцене, мы как участники этого действия. И в какой-то момент мы буквально, мы, зрители, превращаемся в персонажей, поскольку герои спектакля нас воспринимают уже как суд присяжных. И мы должны после речи прокурора и после речи адвоката сделать свой выбор, какой-то свой вердикт. Мало этого, актеры просто впрямую к нам подходят и просят высказаться, за или против, виновен или нет. И вот когда это реально ты понимаешь, ты сейчас должен ответить, конечно, это совсем другое ощущение, чем когда есть четвертая стена и я просто наблюдатель. Конечно, как-то по-другому оцениваешь и сюжет, и тот смысл, который заложен в этом спектакле. Но мне кажется это такие редкие моменты, которые, вот, самое ценное в театре.

В.КОРЕНЕВ: Да. Так бывает. Вот у меня есть несколько впечатлений от очень больших режиссеров. Это у Товстоногова было, когда я смотрел «Идиот», когда я смотрел у Эфроса «Брата Лешу». Я смотрел у больших режиссеров, у талантливых людей это всегда так. Потому что они озабочены только этим. Не славой своей, не успехом, не пиаром – они озадачены вот тем, чтобы рассказать человеческую историю. Это так трогательно, чтобы люди заплакали и засмеялись в зале. Вот и все. Оно, в принципе, дело простое, театр – наивная штука такая. Но это так трудно, оказывается, сделать вот такой наивный, чистый спектакль.

К.ЛАРИНА: Вопрос, который я тоже очень часто задаю деятелям театра, кино, ну, короче говоря, творческим людям. На ваш взгляд, существуют вредные произведения искусства? Талантливые, но опасные.

В.КОРЕНЕВ: Изначально. Ну, конечно.

К.ЛАРИНА: Хотя, вот, вы про Тарковского сказали. Можно?

В.КОРЕНЕВ: Нет, ну, Тарковский – это другое. Тарковский – в большом смысле он гуманист, конечно, и все. Но просто это вопрос выбора. Это очень лирическое состояние, творчество. Человек рассказывает о себе. И это таково его мировосприятие. Другое дело, что в обществе всегда существуют учителя добра и учителя зла. Это в равной степени. И защищаться от этого – конечно, существует иммунитет, который, как бы, годами, тысячами лет в обществе против этого зла. В частности, он выражается, как бы, в религии.

К.ЛАРИНА: Религия, образование, воспитание, традиции, культура, которая за твоими плечами, да?

В.КОРЕНЕВ: Конечно, все это вместе. Но если мы упускаем все эти компоненты, которые вы назвали – религию, образование, воспитание, культуру – если мы их упускаем... Ведь, понимаете, у наших чиновников по отношению к театру, у них странная позиция. Театр – он как женщина, его надо содержать, понимаете? А у них позиция Альфонса: они хотят, чтобы и удовольствие получить, и чтобы еще и деньги принесли. Так не бывает. Вот вдолгую и театр, и искусство вообще дает огромную прибыль для общества. Огромную, колоссальную. Она не выражается в деньгах. Может быть, даже, в конечном счете и в деньгах, потому что образованные талантливые люди принесут в государство деньги. Но это выражается в качестве людей, которые вырастают в этой стране. Поэтому мне кажется, должен быть какой-то национальный проект, обязательно связанный именно с культурой и театром.

К.ЛАРИНА: А цензура нужна в культуре?

В.КОРЕНЕВ: Это должна быть духовная цензура, какая-то внутренняя цензура. Вообще, цензура – страшная штука. Мы уже с этим имели дело и знаем, что это такое.

К.ЛАРИНА: Ну вот вы говорите, что есть художники, которые могут, действительно, проповедовать зло, да? И учителя зла. Вот что их, запрещать?

В.КОРЕНЕВ: Во-первых, если есть явная пропаганда нацизма, скажем, да?

К.ЛАРИНА: Нет, ну это понятно – что касается закона, это понятно.

В.КОРЕНЕВ: Какое-то человеконенавистничество и так далее. Но здоровое общество воспитывает своих детей так, что они к этому уже готовы. Они уже готовы всем, вот, тем, о чем мы говорили – религией, образованием и так далее.

К.ЛАРИНА: Ну, у нас, видите, сегодня такова ситуация, что у нас, все-таки, безобразное пользуется большим успехом, чем прекрасное.

В.КОРЕНЕВ: Вот, как-то, люди, которые это делают, они рассчитывают на инстинкт. А инстинкты часто бывают очень темные.

К.ЛАРИНА: И опасные.

В.КОРЕНЕВ: И опасные, да. И их преодолевать можно только культурой, конечно, только образованием. И влиянием общества каким-то. Это не значит, что надо быть назидательным. Нет, это надо делать умно. Зрители не должны видеть, как мы к ним подкрадываемся со своими хорошими, добрыми идеями.

К.ЛАРИНА: Но, тем не менее, в самое такое, глухое советское время, когда практически ничего было нельзя, вот, 70-е годы, допустим, 80-е годы, я имею в виду в культуре, когда была жесточайшая цензура и каждый художник, каждый режиссер знал, что проходимо, что не проходимо, рождались какие-то невероятные шедевры и в литературе, и в музыке, и в театре, и в кино. А сейчас, и не то, что сейчас, последние, там, 15 лет, когда мы пользуемся нашими же завоеваниями, свободой, прежде всего, свободой в области культуры, уж точно – она у нас пока есть, почему-то нет такого.

В.КОРЕНЕВ: Ну, вам на этот вопрос никто не ответит. Я не знаю, почему. Говорят, что искусство вообще вопреки всегда развивается.

К.ЛАРИНА: То есть сквозь асфальт?

В.КОРЕНЕВ: Да. Когда ему препятствует что-то, тогда какая-то энергия возникает, новая энергия. А потом, это всегда загадка. Ну, почему, скажем, существовала эпоха Возрождения? Вот такая эпидемия гениальности в разных странах, в разных областях человеческих знаний и культуры возникло столько талантливых людей, одновременно, да? Мне когда-то говорили, что чем выше уровень производственных отношений, производительных сил, тем выше уровень культуры. Чушь собачья! В Древнем Риме, в Древней Греции, где самый низкий был уровень производительных сил и производственных отношений, они создали такие произведения культуры, которые для нас являются эталонными. Нет никаких объяснений этому. Я не знаю. Просто, наверное, появляются... Если появляются, вдруг неожиданно природа выкинула несколько человек, критическую массу людей, которые вокруг себя образуют поле. И они генерируют эту энергию творческую. Ну вот, вокруг них что-то появляется, наверное.

К.ЛАРИНА: Давайте мы на несколько звонков ответим. Поскольку я вижу, что хотят наши слушатели включиться в наш разговор. Напомню, что Владимир Борисович Коренев здесь в нашей студии, наш телефон 363-36-59. Алло, здравствуйте. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Ксения, Владимир Борисович, добрый день. Я, во-первых, хочу поздравить Владимира Борисовича и пожелать ему всяческих успехов и здоровья. И у меня так получилось, что на этой неделе я дважды была в этом театре. Вот я посмотрела «Мужской род» и «Куба – любовь моя». Вот я хотела бы спросить. Потому что, ну, про «Мужской род» - это вообще даже и речи нет, а вот «Куба – любовь моя» – вот как сам Владимир Борисович относится к этому спектаклю? Потому что, честно говоря, я не искусствовед, ну, не легло мне, что называется.

К.ЛАРИНА: А почему вам не понравилось? Скажите хоть 2 слова, объясните. Что вас там смутило?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как вам сказать? Я даже не поняла, в общем-то... Вот в каждом спектакле есть какой-то стержень. А вот тут я не поняла. Я поняла, что это люди, выброшенные жизнью, двое, и, наверное, воспоминания о нашей советской действительности, так что ли? И еще, Ксения, одну секундочку. Я просто хотела сказать по поводу – вот вы говорили, что у Фоменко люди уходят на спектакле. Я как-то была в «Современнике» на «Вишневом саде», и вот в буфете один пожилой партнер своей молодой спутнице объяснял суть этого спектакля. И мне моя приятельница говорит: «У тебя было такое лицо, знаете, опешившее, что человек не знает содержания этой пьесы».

К.ЛАРИНА: Не знает, да. Ну что там «Вишневый сад»? Они и Гамлета иногда не знают. «А-а! Ой, она с ума сошла», - вот эту реплику я тоже слышала в зале. Ну так что про Кубу?

В.КОРЕНЕВ: Ну, про Кубу я только одно – я немножко иначе это воспринимаю. Скажем, ну да, выброшенные жизнью люди. Если в зале возникает сочувствие, это хорошие люди – это 2 человека, 2 бомжа, 2 уличных философа, у которых много времени. Они думают и говорят, их никто не контролирует – вот они 2 чистых человека. И если к ним появляется в зале сочувствие, к этим выброшенным жизнью людям, это и есть задача этого спектакля. Это как у Тютчева написано: «Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется. И нам сочувствие дается, как нам дается благодать». Вот если сочувствие есть, это та благодать, которую, значит, ты, все-таки, испытываешь. Если нам удалось это вызвать с Романом, то я считаю.

К.ЛАРИНА: Роман Мадянов – ваш партнер в этом спектакле.

В.ЧУРОВ: Да. То я считаю, что мы, в общем, как бы, и задачу свою выполнили. Но потом они талантливые люди, между прочим, эти бомжи, которых мы играем с Романом. Они очень свободны внутренне, очень чистые. Я не хочу пересказывать сюжет, я думаю, те, кто не видел спектакль, его посмотрят, потому что он не такой простой, как кажется, на первый взгляд.

К.ЛАРИНА: Я обязательно должна посмотреть этот спектакль, потому что я про него много слышала. Я даже знаю, что Рома Мадянов даже получил Хрустальную Турандот за этот спектакль в прошлом сезоне, так что надо посмотреть. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Сергей из Бутово.

К.ЛАРИНА: Да, Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ: А мы вместе с моим сыном Гошей из Бутово и Викой из Бутово и женой моей Натальей Ивановной.

К.ЛАРИНА: Наталья Ивановна тоже из Бутово? (смеется)

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Очень нам понравился в прошлом году спектакль, где Владимир Борисович играл профессора Преображенского.

К.ЛАРИНА: «Собачье сердце».

СЛУШАТЕЛЬ: Да. И очень все достойно. И мы сравнивали, конечно, с фильмом. Ну... ничья. (все смеются)

К.ЛАРИНА: С Евстигнеевым. Ну что ж.

В.КОРЕНЕВ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей.

В.КОРЕНЕВ: Сергей, знаете, вот, если вы внимательно почитаете повесть Булгакова, там интересные характеристики профессору Преображенскому дает собака. Во-первых, автор сам говорит: «Гремит как древний пророк», про него говорит. Собака говорит: «Если бы он выступал на митингах, ему бы большие деньги платили». Он вообще ведь не совсем такой, как его сыграл Евстигнеев. Он его замечательно сыграл, Евстигнеев, но у Булгакова он немножко другой. И я попытался прийти к тому, что хотел Булгаков, скажем, эти характеристики оправдать. Он, действительно, боец, он очень сильный человек. И в конечном счете он побеждает. Побеждает, находясь в конфликте с чудовищной системой, с очень мощной. И, все-таки, он нравственно выиграл перед ними, получается, в повести.

К.ЛАРИНА: Спасибо вам, Сергей. Спасибо за эту рецензию, тоже очень приятно. Алло, здравствуйте. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Здравствуйте, Ксения, здравствуйте, Владимир Борисович. Я тоже очень люблю творчества Коренева и благодарна ему, смотрела «Мужской род, множественное число», или «Единственное», я уж забыла.

К.ЛАРИНА: Единственное-единственное.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотела спросить вот о чем. Может быть, не совсем корректно. Как вы относитесь, если вы видели, к последней постановке Романа Виктюка «Ромео и Джульетта», «Саламея». Просто очень интересно ваше мнение, потому что вы большой профессионал, большой художник. Спасибо.

К.ЛАРИНА: Такой неожиданный вопрос. Вам эти спектакли чем-то не понравились, да? Вы смотрели?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет-нет, мне просто было очень интересно, и я хочу просто сверить свое впечатление.

К.ЛАРИНА: Понятно. Ну, сейчас узнаем, видел ли Владимир Борисович эти спектакли.

В.КОРЕНЕВ: Нет, я последние спектакли не видел. Я могу сказать только, что он, действительно, чрезвычайно талантливый режиссер и он очень изменился. Ну, например, я помню его ранние спектакли, когда он ставил спектакли, ну, например, «Анну Каренину», там, да? Или он ставил в театре Моссовета. И я видел те его спектакли...

К.ЛАРИНА: «Царская охота» был же его спектакль, да?

В.КОРЕНЕВ: «Царская охота», да. Это были очень сильные спектакли, но это были спектакли, где он еще не набрел, не подошел к своему новому качеству, которое в нем появилось. Он как-то так в этих последних спектаклях так замечательно размывает сюжет. Он чувствуется, но он размытый и в этом есть какая-то акварельная красота, понимаете, присущая только его режиссуре. У него замечательный, конечно, театр. Вообще, художник всегда должен быть... Искусство маркируется личностью человека. Вот там есть абсолютно точная маркировка.

К.ЛАРИНА: Авторская подпись.

В.КОРЕНЕВ: Авторская подпись, что это сделано Виктюком. Можно принимать, можно не принимать, но это все равно талантливо.

К.ЛАРИНА: А много таких режиссеров вы встречали?

В.КОРЕНЕВ: Очень немного. Большие режиссеры все имеют свой лейбл, а остальные все похожи друг на друга. Некоторые пытаются быть непохожими, скажем, да? Но ты видишь, что это делается только по этой причине – чтобы быть непохожим, а не потому, что ты такой.

К.ЛАРИНА: А вот интересно, мы про Александра Галибина не будем говорить и обсуждать, тем более, что сейчас только начинается эта новая какая-то страница в истории театра. А вот из того, что было за все эти долгие-долгие годы, десятилетия, какой бы период в истории Театра Станиславского вы бы назвали самым ярким?

В.КОРЕНЕВ: Ну, там было несколько периодов. Во-первых, когда я пришел в театр, которым руководил Михаил Михайлович Яншин – он меня и пригласил в театр. И, вот, Яншин – замечательный режиссер. Он не поленился и пришел в учебный театр и посмотрел спектакль, в котором я играл. Сейчас режиссеры, вот, приходят бедные, несчастные студентики, закончившие театральный институт и показывают, трепеща, какие-то отрывочки. Он посмотрел спектакль: могу ли я тянуть центральную роль? Он увидел в спектакле меня. Он как букет цветов собирал труппу. В то время как Михаил Михайлович руководил нашим театром, это была лучшая труппа в Советском Союзе по актерскому составу. Он ее подбирал. Это тоже очень важно, формировать труппу по каким-то понятным, ясным принципам, которые он еще, конечно, зацепил от своих учителей, от Станиславского и Немировича.

Потом был прекрасный период, очень интересный период, когда Борис Александрович Львов-Анохин руководил театром. Это тоже был театр эстетский, но это был театр очень высокого вкуса. И он был замечательный педагог.

К.ЛАРИНА: Кстати, совершенно незаслуженно забытое имя в истории театра, просто даже неприлично.

В.КОРЕНЕВ: Он был выдающийся режиссер и выдающийся педагог. Например, он создал очень многих артистов, в том числе Елизавета Никищихина – это же его создание. Скажем, даже тот же Евгений Павлович Леонов, который был талантливым человеком, он был просто комик. Он увидел в нем большого драматического артиста.

К.ЛАРИНА: А «Антигона» - это чей спектакль?

В.КОРЕНЕВ: Это его.

К.ЛАРИНА: Львова-Анохина, да?

В.КОРЕНЕВ: Да. Он увидел его. И потом дальше многие режиссеры использовали это качество, которое было у Евгения Павловича Леонова. И, там, замечательный наш артист Юрий Гребенщиков, и Альберт Филозов – это все его ученики. И он, например, пригласил в театр Георгия Буркова, увидел его в маленьком провинциальном театре в Перми или в Березняках, не помню, где он его увидел. Потом был замечательный период, когда в театр пришли Васильев и Морозов.

К.ЛАРИНА: И Райхельгауз.

В.КОРЕНЕВ: Ну, Райхельгауз там ничего не сделал, а они сделали очень интересное.

К.ЛАРИНА: Тогда прямо запахло чем-то интересным, что сейчас что-то будет. Но как дали по башке – и все.

В.КОРЕНЕВ: Но это было такое время, это был конец 60-х годов, уже, как бы. Да, это реакция была такая. Потом был очень интересный период, когда в театре был Спивак. Он – один из самых талантливых режиссеров на сегодняшний день вообще в России.

К.ЛАРИНА: А Товстоногова не называете, Сандро?

В.КОРЕНЕВ: Да, должен сказать. У него, конечно, был очень большой комплекс по отношению к своему отцу, и он мучительно переживал. Он был очень профессиональный режиссер. Он был очень сильный режиссер. И просто такое отношение как к сыну, многие этим пытались как-то сделать ему больно, педалировали это. Он очень мучился по этому поводу. Но он был очень профессиональный режиссер.

К.ЛАРИНА: Ну вот, пройдя столько главных режиссеров, я думаю, что, все-таки, такой, здоровый цинизм уже накопился за эти годы по отношению к человеку, который приходит и говорит: «А теперь я режиссер». Вот как вы себя проверяете, что этот человек вам интересен, этот человек вызывает у вас доверия или нет, если вы не знаете его работ? Вот он приходит и вы с ним встречаетесь – можно это определить?

В.КОРЕНЕВ: Только практикой, только когда начинаешь работать, начинаешь понимать, что он может, а что не может. А потом самое главное, конечно, что если у него есть... В нашем деле трудолюбия мало, нужен талант только, конечно. Вообще, в театре нет права никакого – ни права номинальной должности руководящей, ни права звания, ни права проведенных в театре лет. Есть только одно право – право таланта.

К.ЛАРИНА: Вышел на сцену... Народный, заслуженный, вот, хоть ты не знаю какой.

В.КОРЕНЕВ: Ты можешь проиграть молодому актеру, который в соревновании. Поэтому надо всегда стараться быть, в общем, в хорошем состоянии творческом. Надо любить это дело, надо в это дело играться. Я люблю игровой театр. Вот это замечательная есть, смешная... Это у Ильфа и Петрова написано: «Артистов окатил потный вал вдохновения» - вот я его терпеть не могу. Виртуозность заключается в том, что зритель не видит этого пота нашего актерского. Вот в этом прелесть.

К.ЛАРИНА: Ну что ж? На этом мы завершим нашу творческую встречу с Владимиром Кореневым. Хочу вам напомнить, что Драматический Театр Станиславского сейчас в отличие от многих своих коллег работает, уже сезон открыт. И все спектакли, о которых мы сегодня говорили, и те, о которых мы не говорили, идут в репертуаре. И вы можете смело пойти и попробовать увидеть Владимира Коренева. В спектакле «Куба – любовь моя», в спектакле «Авария», в спектакле «Мужской род, единственное число». Продолжите, пожалуйста.

В.КОРЕНЕВ: В спектакле «Стакан воды», в спектакле «Собачье сердце».

К.ЛАРИНА: А будете репетировать что-то сейчас новое?

В.КОРЕНЕВ: Да. Вот, мы собираемся делать спектакль – ну, я не хочу об этом говорить, потому что мы не определились еще с пьесой. Мы хотим, чтобы это была комедия, где я буду играть комедийную роль.

К.ЛАРИНА: Ну что ж? Удачи вам. Огромное вам спасибо за то, что пришли. Спасибо.

В.КОРЕНЕВ: До свидания.