Резо Чхеидзе - Дифирамб - 2009-07-05

К.ЛАРИНА: Начинаем программу «Дифирамб». Еще раз приветствую вас, у микрофона Ксения Ларина и сегодня у нас в гостях Резо Чхеидзе, легендарная личность. Ну, давайте сразу напомним, что совсем недавно на завершившемся московском международном кинофестивале Реваз Давидович получил приз фестиваля за вклад в мировой кинематограф. Добрый день. Не знаю, как правильно: Реваз Давизович, Резо? Как вам лучше?

Р.ЧХЕИДЗЕ: Как хотите.

К.ЛАРИНА: А можно Резо?

Р.ЧХЕИДЗЕ: Вообще, Резо, да.

К.ЛАРИНА: Вот, правда, как-то так спокойнее.

Р.ЧХЕИДЗЕ: В моих титрах всегда написано «Резо», и дома меня так зовут.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Итак, Резо Чхеидзе, конечно же, это «Отец солдата», в первую очередь этот фильм вспоминается. Но кроме этого еще есть работы «Наш двор», «Твой сын, земля», «Саженцы» - этот фильм, который тоже, я очень хорошо его помню, очень мы его любили в советское время. «Житие Дон Кихота и Санчо», и «Свеча с гроба Господня» - это последняя по времени картина, которая, по-моему, снята в 2004-м году, да?

Р.ЧХЕИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Кроме этого, Резо Чхеидзе – директор киностудии «Грузия-фильм», кроме этого Резо Чхеидзе – очень популярная и авторитетная фигура в Грузии. И занимает по опросам, по рейтингам доверия второе место после Католикоса, да? После Патриарха.

Р.ЧХЕИДЗЕ: Да. Считаю это преувеличением.

К.ЛАРИНА: Ну как? Цифры, статистика, уважаемый Резо. И я тут, когда готовилась к программе, посмотрела, как часто обращаются за комментарием к Резо Чхеидзе – не просто так, как к культурному деятелю, а как к деятелю общественно-политическому, и поняла, что часто. Что его слово востребовано, что его слова ждут в Грузии.

Я долго думала, с чего начать наш сегодняшний разговор, уважаемый Резо, и решила начать его с главного. У нас сегодня много споров в России о роли интеллигенции в общественной жизни и в политической, в частности. Вот что бы вы могли сказать о роли грузинской интеллигенции в сегодняшней общественной жизни Грузии? Велико ли ее влияние? Насколько она объединена? Вот мой первый вопрос.

Р.ЧХЕИДЗЕ: Вы знаете, интеллигенция как в России, так и в Грузии всегда занимала очень важное место для того, чтобы государственная власть и народ более сблизились друг с другом, и таким образом интеллигенция пользовалась всегда большим авторитетом в Грузии. Я на арену деятельности вышел в 60-е годы. И это время – это время после смерти Сталина, и вы понимаете, что во всех отраслях жизни, тем более в культуре, произошли большие перемены. И для интеллигенции это был прилив нового ветра, почувствовали все. И таким образом интеллигенция начинала все больше и больше занимать то место, которое, я считаю, необходимо для правильного направления общественной жизни и жизни народа. В этом отношении в свое время, в 60-е годы, как раз когда первым секретарем ЦК партии стал Шеварднадзе Эдуард Амвросиевич, мы увидели очень большой подъем идеологии. В частности, в литературе, в живописи, в архитектуре, в театре, в кино особенно.

А на каком фундаменте это все происходило? Это происходило, пожалуй, так. Что у нас создавалось впечатление, что без мнения об интеллигенции ничего и не решалось. Будет это вопрос университета, будет это вопрос кинематографии или литературы, всегда первым долгом обращались в Союз писателей, университет, киностудию «Грузия-фильм», которые пользовались огромным успехом и таким, народным авторитетом. И это облегчало, мне кажется, единство взглядов. И таким образом родились, мне кажется, послевоенная литература грузинская, послевоенный кинематограф грузинский, и произошли большие сдвиги. Это, между прочим, и в России тоже. Как раз мы замечаем 60-е годы, как молодежь хлынула в кинематограф.

К.ЛАРИНА: Ну, это на территории всего Советского Союза, везде, во всех республиках.

Р.ЧХЕИДЗЕ: На территории всего Советского Союза. Даже есть такой термин: «Диплом защитить от...» Даже литературу лейтенантов называли. Я помню, в свое время.

К.ЛАРИНА: Да, «Лейтенантская проза», да?

Р.ЧХЕИДЗЕ: Лейтенантская проза, особенно. И знаете, такого подъема, сближения интеллигенции и народа я не помню даже, понимаете? Я помню однажды такой факт, даже привожу, если у нас есть время, такой факт. На заре нашего прихода, грузинской кинематографии первую свою художественную картину очень известный сейчас, а тогда мы вместе начинали работать, свой первый фильм делали Тенгиз Абуладзе и я, сделали картину такую «Ослик Магданы», или «Лурджа Магданы» – вот так называется картина.

Ну вот, картина – она была новая для грузинского кинематографа, и дирекция студии не очень его восприняла должным образом. Но очередная картина, ну, там ослик главный герой, и природа у нас не была показана, как традиционную грузинскую природу показывали, такую шикарную, красивую, пальмы, понимаете, горы – у нас всего этого не было. Просто элементарно для нас было важно показать социальную жизнь народа, тем более, действие происходило в дореволюционной жизни. Это, конечно, чувствовалось и какое-то влияние итальянского неореализма, который вообще весь мир тогда воспринял как новое слово в искусстве.

И я помню такой случай. Ну, такая традиция была вообще. Приехал на студию смотреть фильм. Тогда 2 фильма было готово: один – рассказ, не рассказ, а сказка. По-моему, очень прилично снятая картина. И приехали из ЦК Грузии, смотрели картину, очень восторженно ее восприняли, уехали, «Спасибо» сказали директору студию, режиссера поздравляли. Через 2 недели смотрели наш фильм. И мы почувствовали, что прием был очень холодный, понимаете? Ну, картину поздравили с окончанием, и уехали, не говоря ни одного слова поздравления. Потом произошла такая история. Что картина очень крепко как-то, очень широко прошла в России, потом на международном экране, купили многие страны. И что самое главное, на Каннском кинофестивале завоевала очень интересный приз. Пожалуй, это начало выхода советского кинематографа на мировой экран.

И потом, вот интересно, во имя чего я все это рассказываю. В один прекрасный день у первого секретаря ЦК партии, у товарища Мжаванадзе – это Мжаванадзе был до Шеварднадзе – было такое совещание грузинской интеллигенции. И все писатели или композиторы задавали такой вопрос в ЦК партии и лично товарищу Мжаванадзе: «Скажите, что нам надо сейчас сделать? Мы отлично знали, что от нас требовали до этого, то есть в период сталинской жизни. А сейчас что надо? Вы подскажите какие-то... Ну, хотите догмами это назовем. Куда нам смотреть? Как отобразить сегодняшнюю идею?» Ну, в общем, вот это собрание интеллигенции носило такой характер.

Представьте себе, в заключительной речи Мжаванадзе сказал такие неожиданные фразы. Он сказал: «Вы знаете, я руковожу партией. Мое задание, что вы понимали правильно, не было антисоветчины, чтобы партийная жизнь носила не контрольный характер, а, наоборот, помогала вам в творчестве. Не надо мне задавать вопрос, что мне нравится, что мне не нравится. Мне, например...» И он привел такой пример, что «смотрел на киностудии «Грузия-фильм» детскую картину – я в восторге от этого фильма, везде об этом говорил – а не очень хорошо воспринял картину Абуладзе и Чхеидзе «Лурджа Магданы». А потом жизнь показала совсем другое: оказывается, «Лурджа Магданы» - это всемирная картина, а эта, правда, детская, правда, симпатичная, но картина без особого диапазона. Так что меня спрашивать о том, как писать музыку, как снимать фильм, как, понимаете, сочинять романы, не надо – я буду только партийным руководством, а такие вещи как объем, содержание, объем какого-то направления и художественные приемы вы сами делайте». Вот это Мжаванадзе я считаю мудрые слова сказал для того времени, когда все привыкли, что диктовали почти каждый пассаж, каждый кадр в кинематографе. А вдруг первый секретарь говорит «Я не буду этим заниматься, я это не понимаю. Мое дело – партийное руководство республики».

К.ЛАРИНА: То есть государство не должно вмешиваться в культурное пространство, да?

Р.ЧХЕИДЗЕ: Да. Я считаю, что это мудрые слова, мог так не каждый сказать. И вообще, до сегодняшнего дня не каждый привык к этому, а надо привыкать, мне кажется. Поэтому от этого уже, знаете, наша интеллигенция уже по-другому как-то стала выступать, и занимает в нашей жизни очень направляющее место. В том числе, я вот про 60-е годы сказал, когда прилив большой произошел в кинематографе, и наши ведущие кинематографисты как Абуладзе, Шенгелая и братья Кобахидзе, Гоберидзе, многие мастера мирового значения фильмы создавали. Тут самое основное было, знаете, очень доброе отношение, я бы сказал. Вот я был директором студии, по-моему, около 40 лет. Я не знаю, каким принципом я руководил. Не все фильмы по своему характеру, я имею в виду художественные приемы, не удовлетворяли. Но это не важно. Самое главное – я всегда чувствовал, что дорога также имеет право на существование, как мои личные, понимаете, способности и взгляды. Самое главное – помочь художнику. Не критиковать его, а помочь, чтобы помогать ему.

К.ЛАРИНА: Но вы говорите о разных стилях, о разных формах.

Р.ЧХЕИДЗЕ: Да, о разных стилях.

К.ЛАРИНА: О разных авторских взглядах.

Р.ЧХЕИДЗЕ: Да-да-да.

К.ЛАРИНА: А скажите, пожалуйста, на ваш взгляд есть произведения искусства вредные, опасные? Если говорить о смыслах.

Р.ЧХЕИДЗЕ: Да, я думаю, что такие есть.

К.ЛАРИНА: А как это можно определить?

Р.ЧХЕИДЗЕ: Как можно определить, я скажу. Вот иногда, когда как раз... Вот вы не удивляйтесь, если я очень часто примеры буду приводить из того, что я лучше знаю.

К.ЛАРИНА: Ну, конечно, из кино, да.

Р.ЧХЕИДЗЕ: Мне кажется, я не раз говорил так: «Не все фильмы грузинские хорошие, но, во всяком случае, вредного фильма мы ни одного не выпускали», - я так говорю и имею на это право. Почему? Вредные фильмы я называю первым долгом сейчас, когда нет в нем доброго начала, когда в нем нету религиозного культа, когда нет патриотизма, сознания, что отчизна, родина. Когда есть увлечение такими приемами, как, например, сексуальное начало. И обожаю, когда на первый план выходят душевные, понимаете, направления, что значит человеческое душевное состояние, чем определяется, что значит хорошо и что плохо. Иногда это перемешивается.

Вот я приведу сейчас пример, что я имею в виду. Я смотрел на этом фестивале фильм, который называется... Ну, я расскажу, что имею в виду.

К.ЛАРИНА: Ну, чей, скажите? Чей фильм-то?

Р.ЧХЕИДЗЕ: Эту картину делали у нас на студии.

К.ЛАРИНА: «Зона конфликта»?

Р.ЧХЕИДЗЕ: Но он не участвовал в конкурсе. Это первая работа молодого режиссера, поэтому он проходил как фильм, который посмотрели. Ему дали даже приз.

К.ЛАРИНА: «Зона конфликта», да? «Зона конфликта» называется.

Р.ЧХЕИДЗЕ: Да, «Зона конфликта», совершенно верно.

К.ЛАРИНА: Да-да-да, Бурдули, да?

Р.ЧХЕИДЗЕ: Бурдули.

К.ЛАРИНА: Да-да-да.

Р.ЧХЕИДЗЕ: Что меня пленило в этом фильме? Это основной герой, линия основного героя. Не в смысле того «посмотрите, как здорово актер играет» - да, правда, действительно, хорошо играет. Но что главное? Главное там что? Это герой такой, говорун, много говорит, много смеется, что-то и отрицательное у него есть, не так кушает, не так ходит, и грязные слова говорит разные. Так что от него не пахнет так называемым положительным героем – не пахнет, вот он такой тип. А приходит, в конце концов, что у него душа прекрасная, чистая, понимаете? И несмотря на сложные обстановки, у него и деньги попали в карман, и задание он все-таки выполнил, пришел и эти деньги обратно оставил. То есть вдруг в этом человеке мы увидели в фильме красоту его души, понимаете? Это очень важно, понимаете, рассказать о том, что является главным вообще в нашей жизни, в нашей действительности.

Вот я сейчас закончил фильм, называется «Свеча с гроба Господня». А в основе этого фильма лежит рассказ шведского писателя Сельмы Лагерлеф.

К.ЛАРИНА: Которая у нас известна как автор детской книжки «Путешествие Нильса с дикими гусями».

Р.ЧХЕИДЗЕ: Да, да, правильно. Она по циклу «Рассказы об Иисусе Христе» получила в свое время Нобелевскую премию. Туда входил именно этот рассказ, который также называется, как и мой фильм. А в заключении Нобелевской премии там всегда пишут, за что дается эта премия, сказано: «За высокие идеалы человечества», понимаете? Вот так очень четко это высказано отношение к этому рассказу.

Меня это заинтересовало почему? Потому что у нас сложное время, очень сложное время. Какая-то молодежь особенно и старшее поколение не очень четко знают... У нас разлад душевного, понимаете, состояния народа, это страшная болезнь. И мне показалось, что сюжет, который тут лежит, если его точно сделать как в рассказе это написано, то это очень нужная картина. А что значит «очень нужная картина»? Это значит, что молодой человек – у меня герой молодой человек, молодой артист – то есть в рассказе Лагерлеф, и там XIV столетие, действие происходит в Флоренции.

К.ЛАРИНА: А вы перенесли это на территории Грузии?

Р.ЧХЕИДЗЕ: Ну, это в Грузии, сегодняшний день. А что меня заинтересовало, почему такое действие перенесли? Потому что там в рассказе и у нас в фильме такая идея, что этот молодой человек первые шаги делает в кинематографе, он актер. И его первую работу, как бы он снялся в фильме «Ромео и Джульетта», и исполняет роль Ромео, и картину посылают в Иерусалим. И в Иерусалиме он получает приз за лучшую актерскую работу.

Потом он – это тоже важно, как мы задумали – он по своей фамилии Багратион. То есть Багратион – это, знаете, это царская фамилия. И мы не случайно эту фамилию дали нашему герою. Потому что я по своей идее всегда думаю, что в Грузии должна быть восстановлена монархия.

К.ЛАРИНА: Конституционная монархия.

Р.ЧХЕИДЗЕ: Да, конституционная монархия. И это дает, абсолютно другие постулаты выходят на первый план. И сейчас в такое мутное время можно было влить новую жизнь в государственную жизнь, которая испытана уже веками.

К.ЛАРИНА: Резо, давайте мы об этом поговорим после новостей – у нас сейчас время выпуска новостей, затем продолжим. Напомню, что в гостях у нас в прямом эфире Резо Чхеидзе. И дорогие друзья, тоже ваши вопросы принимаются. Напомню номер SMS +7 985 970-45-45.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня у нас в гостях Резо Чхеидзе. И хочется продолжить очень этот серьезный разговор на тему отношений художника и власти. Мы тут вспоминали время Шеварднадзе, время оттепели. Давайте вспомним, уважаемый Резо, что когда пришло новое время и когда появился Звиад Гамсахурдия, ведь грузинская интеллигенция возлагала на него очень большие надежды, и это вновь было трагическое разочарование. Затем появился вновь Эдуард Шеварднадзе, уже новой формации, нового времени, которое тоже закончилось разочарованием и эта история правления в Грузии. И Михаил Саакашвили, молодой, новый, демократ, либерал, западного образца человек. И опять я же помню, я, гражданин России, когда мы все наблюдали по телевидению за тем, что происходило в грузинском парламенте, эти там розы или гвоздики – что там было, я уж не помню – тоже было очень много надежд связано с именем Михаила Саакашвили. Сегодня вновь разочарование. И в частности вы, человек опытный, мудрый готовы даже выходить на площадь, чтобы выразить свое негативное отношение к сегодняшней власти. Я хочу напомнить нашим слушателям, что Резо Чхеидзе в этом апрельском противостоянии очередном даже принимал участие в таких театрализованных пикетах, чуть ли не в клетке вы там сидели, по очереди друг друга сменяя, известные грузинские люди.

Что заставляет вас вот так активно вмешиваться в политику? Казалось бы, вам что до этого?

Р.ЧХЕИДЗЕ: Вы знаете, государственная власть и государство – многоэтажное сооружение. Меня первым долгом всегда интересует, в каком положении находится просвещение, театральная жизнь, кинематографическая жизнь. Должен сказать, что почему-то – я-то понимаю, почему – это новое правительство нанесло такой удар по просвещению, по кинематографу.

К.ЛАРИНА: Сегодняшнее вы имеете в виду?

Р.ЧХЕИДЗЕ: Да. Чем они руководствовались? Ну, каждому понятно. Все дело в том, что культура, которая сейчас во всех странах мира, в том числе таких передовых странах как Франция, Англия, Италия, Испания, все европейские большие страны находятся сейчас, ищут, как создать сейчас противостояние этой культуре, которая навязывается за океаном. Почему-то считается, что все то, что до сегодняшнего дня написано или сделано, это все не то, а надо, чтобы мир имел одну единственную культуру, которая не очень похожа, по моему взгляду, на настоящее понятие «культуры».

К.ЛАРИНА: Вы имеете в виду американскую культуру?

Р.ЧХЕИДЗЕ: Имею в виду американскую культуру. По-моему единственное решение, как развивать культуру той или иной страны, это когда на национальной почве идет постепенный рост и то, что диктует сама жизнь, и то, что диктует прошлое, то есть то, что принято народом, то, что веками как-то формируется. Вот на этой основе можно развивать, вообще дальнейшее рождение будет это в литературе или в театре, или в кинематографе.

По-моему все то, что в этом отношении происходило, не в пользу нашего народа. И если просмотреть учебники, даже школьные учебники, они как-то сократили разговор о нашей классической литературе, и детей обучают как раз, ну, более как-то в сокращенном виде, в более конспектном характере, то, что считается абсолютно святым достижением для грузинской культуры.

Это в смысле просвещения. И университет наш тоже не находится в том формате, который существовал. О кинематографе можно сказать, что, вообще, молчит наш грузинский кинематограф, любимый всеми во всем мире и в России. Условий вообще нет, какое условие надо говорить.

К.ЛАРИНА: То есть вообще никак не финансируется государством, да?

Р.ЧХЕИДЗЕ: Не финансируется. Единственное что сделали – я считаю, об этом надо, конечно, положительное сказать – построили новый корпус на деньги, за которые были проданы некоторые кинотеатры, очень хорошие кинотеатры. И, конечно, эти деньги пошли на то, что приобрели новую аппаратуру, там новейшая аппаратура. Создан цех на основе существующего цеха, зал перезаписи. Я считаю, очень хороший по акустике, по всему. Но фильмы там не снимаются.

К.ЛАРИНА: А где снимаются фильмы? Они же возникают где-то.

Р.ЧХЕИДЗЕ: Вы знаете, в Грузии фильмы не снимаются.

К.ЛАРИНА: Ну вот фильм, который привезли на фестиваль, Бурдули – где он снимал его?

Р.ЧХЕИДЗЕ: Ну, это фильм. Знаете, во-первых, финансировали люди не из государственного кармана. И они в разных местах как-то, ну, брали аппаратуру, например, на «Грузия-фильме», озвучивали где-то в другом месте, как сейчас это и в Москве происходит.

Но я не понимаю: когда построена система и работает хорошо, почему ее надо менять? Если система приносит победы, если система приносит объединение, понимаете, очень выдающихся мастеров, которые безотказно работали и делали фильмы международного значения, почему убивать этот центр? Это я не могу понять, и никто это мне объяснить не может. Так же, как в спортивном отношении.

Например, такая футбольная команда Грузии как тбилисское «Динамо», или, понимаете, грузинский вообще футбол всегда во всем мире славился. Вы знаете, чемпионами страны были наши динамовцы, и кубок мы брали не один раз. Да, я помню один раз ко мне в кабинет зашел корреспондент из Москвы и сказал, что хочет у меня взять интервью. Я говорю: «Еще где вы хотите, кроме меня?» Я хотел узнать, что он хочет. Он говорит: «Потом я пойду и буду узнавать, почему тбилисского «Динамо» нет, почему ваши сборные команды нигде... Где-то, в общем, по статистике не то 36-е место, иногда 62-е место, когда они даже обладали кубком Европы». Ну, поколение – оно ушло, конечно, мы не можем сейчас думать, что Месхи либо Метревели вернулись – они ушли из этого мира. Но а почему поколение не растет? Где они, куда они делись вообще, вот этот рост поколений?

К.ЛАРИНА: А театр?

Р.ЧХЕИДЗЕ: Театр как будто лучше других. В смысле состояния там, видимо, все-таки такое... Они выходят более легко из этого положения, больше декорации не строят.

К.ЛАРИНА: Ну, у Роберта Стуруа – он рассказывал в нашей студии, что его спектакль тоже там запрещали, спектакль, который он там поставил у себя в театре, в котором он пытался там что-то о политике говорить о современной, о сегодняшней.

Р.ЧХЕИДЗЕ: Да, что-то подобное происходило, я точно это не знаю. Но что-то подобное происходило. Во всяком случае, у Роберта Стуруа существует, продолжает работать. Правда, вот таких шедевров как-то последние годы не делал, не ставил. Но, наверное, поставит.

К.ЛАРИНА: Зато он ставил шедевры у нас в Москве, Роберт Стуруа. Делал великолепные спектакли, которые и сейчас идут с огромным успехом. Как и ваш замечательный актер Отар Мегвинетухуцеси работал здесь в спектакле «Антигона» в Московском художественном театре. Так же, как и Вахтанг Кикабидзе, который необычайной любовью пользуется у российского народа, у российской публики, давал здесь постоянные концерты и практически большую часть времени проводил здесь, в Москве.

Но я не могу не коснуться этой темы, уважаемый Резо, темы, связанной с августовскими событиями прошедшего года, когда нас просто разделили, что называется, по-живому, просто с мясом выдергивали друг от друга. И вы прекрасно помните, как жестко высказывались в том числе и ваши коллеги в адрес российского руководства прежде всего, а не в адрес, слава тебе Господи, русского народа. И как Кикабидзе отсюда уехал, и как Роберт Стуруа был вынужден прервать контракт, который у него был заключен с театром «Et Cetera», с театром Калягина. Как вы пережили это время, время вот этой страшной войны, которая нас всех настигла?

Р.ЧХЕИДЗЕ: Ну, вообще насчет этой войны я сказал бы так, общая оценка моя такая. Мне кажется, что тут Россия вообще в отношении грузинского государства очень опоздала. Надо было раньше. Все-таки, наверное, они имели какими-то путями сведения о том, что в стране происходит. И когда дело дошло до того, что дипломатический язык уже не мог работать, потому что все было уже на грани именно войны, наверное, стоило другими какими-то средствами, чтобы не было, понимаете, бомбежки, чтобы не было взрывов и чтобы не было того факта, что Южная Осетия, Абхазия – их признала Россия. Это все те факты, которые не пользуются у нас успехом, и во мне тоже вызывают возражения.

Я считаю, что тут опоздали очень. Можно было как-то заранее создавать преграды. Потому что народ грузинский, мне кажется, всегда русский народ любил, всегда уважал, даже на сегодняшний день, несмотря на августовские события. Но сейчас тоже в силе остаются непонятные вещи. Например, нет самолетов, чтобы напрямую летали. Для чего это надо делать? Непонятно. Наоборот, надо усилить взаимоотношения с народом, с культурой. Тогда это больше заиграет в пользу тех взаимоотношений, которые должны опять создаться между Грузией и Россией.

К.ЛАРИНА: Но для этого, я так понимаю, должно руководство поменяться в Грузии, чтобы, все-таки, какие-то были возможности для налаживания отношений между нашими странами, да?

Р.ЧХЕИДЗЕ: Да, конечно. Но опять-таки я повторяю, это, наверное, в свое время придет. Но, все-таки, с российской стороны не надо предпринимать таких резких мер. Я пример привожу, что во время – я помню, когда шел Карибский кризис между Америкой и Советским Союзом, самолеты летали. Войну каждую минуту человечество ожидало, весь мир, что, может быть, начнется война, Третья мировая война. Но этого не произошло. По-моему, это ошибка, когда резко прекращаем, понимаете, общение друг с другом, тогда, когда можно... Вот культура вообще, русская культура в этом отношении, по-моему, правильно действует. Мы все время, наши, понимаете, кинофильмы, театральные постановки идут, взаимоотношения, пресса очень хорошо реагирует на грузинские происшествия, то, что у нас происходит, никто нас врагами не считают, а мы русских тоже не считаем врагами. Вот рядом сидит у меня сестричка, она невестка. Причем, в это время произошел как раз факт взаимоотношений. Так что вот эти связи рвать тем, что не давать визы, не давать прямое сообщение, где-то надо через Ереван...

К.ЛАРИНА: А как вы приехали, кстати, в Москву?

Р.ЧХЕИДЗЕ: Через Ереван. Ну, это не удовольствие. Это хорошо по сравнению с тем, когда вообще самолеты не летали, но тоже непонятно: что если в Ереван прилечу, тогда больше буду приемлем я для русского человека? А если я напрямую прилечу, тогда что? Виза-то одинаково выдается. Тем более, понимаете, это очень ощутимо. Мне кажется, вперед это дело не двигает – в смысле того, что, допустим, на место существующего правительства придет другое, более хорошо настроенное к российскому правительству.

Я отлично понимаю. Вы думаете, я не знаю в чем дело, суть вопроса? Что эта война идет не против Грузии, а вообще тут есть другой враг, более сильный, более обстоятельный, и они хотят прорваться через Грузию на восточные страны.

К.ЛАРИНА: Америку вы имеете в виду?

Р.ЧХЕИДЗЕ: Да, конечно. Ну, это как-то перекрыть им дороги. Ну, перекрывайте по-другому. Хотя, это можно было раньше делать. Сейчас это сложно, но вот сейчас мы ждем приезда американского президента. Я не знаю, новое что-нибудь принесет в этом отношении или нет? Я затрудняюсь об этом говорить. Может быть, какие-то мелкие вопросы, для нас мелкие вопросы будут легче восприниматься. Но, все-таки, в отношении Грузии надо кардинально этот вопрос решать.

К.ЛАРИНА: У меня еще к вам вопрос такой. Как я понимаю, вы Михаила Саакашвили, вашего нынешнего президента воспринимаете как ставленника Соединенных Штатов Америки, да?

Р.ЧХЕИДЗЕ: Хотя, многие говорят, что он большую услугу делает и русскому правительству. Это тоже, понимаете... Во-первых, в Грузии стратегически очень такие отрасли купила Россия, и наши охотно продали. Вот тут не поймешь, что за игра. Понимаете? Это настоящая игра, которая ни к чему хорошему не приведет.

К.ЛАРИНА: А ваше отношение к нему менялось? Или вы с самого начала к нему так относились негативно, к Михаилу Саакашвили? Вот, с самого начала?

Р.ЧХЕИДЗЕ: Нет, надо сказать, что я и тогда не очень с большим доверием смотрел на это явление, потому что как-то чувствовал, что человек приходит из другого мира, который не будет соответствовать нашей идеологии и, понимаете, характеру грузинского народа. Человек он способный, безусловно. Вот сейчас идет в Грузии бесконечное количество митингов против правительства. Если как-то найдется общий язык, который может решить вопросы характера житья даже, как жить с Россией или какая будет экономическая жизнь в Грузии. Если как-то это учтут. Например, в сельском хозяйстве, можно сказать, трагедийные вещи происходят. Ну, виноградарство – вы сами понимаете, это основная отрасль грузинского сельского хозяйства. Там очень крупные ошибки допущены, очень крупные в отношении винограда. Если это все исправить, может быть, как-то тогда найдется общий язык? Если они учтут, что интеллигенция – это не тот... интеллигенция есть интеллигенция, мы об этом с самого начала этой передачи говорили, особенно в Грузии. Если не дадут нам... Вы знаете, за пустяковые вещи кладут огромные деньги, тогда когда для того, чтобы спасти грузинский кинематограф по моим расчетам первым долгом, чтобы как-то сразу войти в жизнь, сразу, чтобы о Грузии как о кинематографе заговорить, по-моему, понадобится вначале не больше 15 миллионов лари – не рублей, а лари. Ну, это около 10 миллионов, допустим, долларов. Этого хватит для того, чтобы в год сейчас сделать 3 фильма и 3 переходящих, понимаете? И таким образом направить основное внимание на общественные вопросы, моральные вопросы, поддержать то или иное начинание. Чтобы народ зажил той грузинской жизнью. Это грузинская жизнь, когда я говорю, у русских должна быть русская жизнь, у французов – французская жизнь, а потом находить место в мировых, понимаете, в меридианах.

Вот неужели 15 миллионов грузинских лари нельзя было найти тогда, когда мы знаем, какие-то сооружения строят все время на улицах и украшениях, и каких-то бал-маскарадов? В общем, короче говоря, 15 миллионов найти, когда это искусство, мне кажется, должно служить народу – другой задачи у него нету. Если восстановится сейчас грузинский кинематограф, от этого первым долгом выиграет каждый грузин. И выиграет государство. Наверняка, это так. А почему это не делается? Для меня это непонятно. Почему никто не спрашивает «Что вы делаете? Как делаете?» Это такое игнорирование, понимаете. Вот сейчас на международном фестивале, например, грузинское кино зазвучало опять. Во-первых, была сделана ретроспектива грузинского кинематографа в рамках фестиваля.

К.ЛАРИНА: От клятвы до покаяния она называется?

Р.ЧХЕИДЗЕ: От клятвы до покаяния. Потом в конкурсе участвовал грузинский фильм, вне конкурса приходили. И потом это звание, которое мне присвоили. Все это же внимание, которое воодушевляет творческого работника – много тут не надо.

К.ЛАРИНА: А скажите, а в Тбилиси ходят в кино люди?

Р.ЧХЕИДЗЕ: Ходят.

К.ЛАРИНА: А что смотрят? Что там идет в кинотеатрах у вас?

Р.ЧХЕИДЗЕ: В основном, американские фильмы.

К.ЛАРИНА: Американское кино. А русское кино не идет там, российское?

Р.ЧХЕИДЗЕ: Идет. Очень редко, но идет. Телевидение показывает. В кинотеатрах очень редко, но идут фильмы. А грузинские фильмы, по-моему, не видно абсолютно.

К.ЛАРИНА: Мы уже близимся к финалу. Я, все-таки, в конце разговора – я все время думаю об этом, пока с вами говорю – что, все-таки, наверное, на долю Грузии из всех стран бывшего Советского Союза в новейшей истории выпали самые тяжелые испытания. Потому что без конца потрясения, без конца жертвы. Столько крови, по-моему, никто не потерял за эти 18 лет, сколько потеряла крови своих граждан Грузия. И, наверное, вопрос, который, может быть, без ответа останется: все-таки, почему это происходит? Вы сами об этом думали? Почему происходит? Почему именно на долю нашей страны, я сейчас имею в виду вашу родину, выпадают такие тяжкие испытания? Почему каждый раз ошибаемся? Хотя, в принципе, я могу то же самое спросить и у себя, как у гражданки Российской Федерации. Мы тут, к сожалению, с вами очень похожи, и крови немало пролили. Вот вам последние полторы минуты у нас осталось. Вам слово.

Р.ЧХЕИДЗЕ: Я могу тут ответить. Так, как я это представляю и как исхожу из тех возможностей, которыми сегодня народ обладает. Фантазировать о том, чего нету в народе, фантазировать, чего Бог еще не давал, невозможно. Я сторонник – я вначале уже сказал – той власти, которая называется Конституционная монархия. Скажем почему. Во-первых, в разговорах очень с компетентными людьми я знаю, что, несмотря на то, что в этом направлении никакой агитации почти не происходит, сейчас отношение к этому вопросу населения 50 на 50. Это без агитации, даже партии нет монархистов, понимаете? 50 на 50. В таком состоянии, в таком положении эта цифра очень серьезная.

Второй вопрос. Есть ли партия у нас такая, которая на сегодняшний день может взять в руки власть и повести народ в нужном направлении? Мне кажется, такая партия, будем это называть, или направление, или устройство государственное будет иметь тогда свое твердое основание, если это продиктовано исторической жизнью, когда это приносило нам победы, понимаете? Это раз. И во-вторых, если вот это движение имеет большого крупного деятеля национальной культуры и национального сознания.

К.ЛАРИНА: Есть такой человек?

Р.ЧХЕИДЗЕ: Есть такой человек. Это Патриарх всей Грузии. И мне кажется, все это надо подумать и осмыслить вокруг него. Человек, который может – ну, Бог дал нам в самое трудное время этого человека. Понимаете? И если представить еще его личное влияние в Грузии и вообще его авторитет во всем мире и в России, это тоже очень важно – когда каждое его слово служит нам примером, как надо жить. Примером. И если вокруг него мы сделаем шаги практического характера, Грузия заиграет свою любимую песню. Я в этом уверен. И это возможно.

К.ЛАРИНА: Ну вот видите? Нашли мы свет в конце нашего разговора, какую-то перспективу светлую увидели. Благодарю нашего гостя, Резо Чхеидзе сегодня в нашей передаче. Спасибо вам. Здоровья, мужества, терпения и творческих успехов обязательно.

Р.ЧХЕИДЗЕ: Спасибо.

К.ЛАРИНА: Спасибо.