Валерий Хайт - Дифирамб - 2009-05-31
К.ЛАРИНА: 14:10, начинаем программу «Дифирамб», и у меня для вас, дорогие друзья, радостная новость. Главный редактор юмористического журнала «Фонтан», вице-президент Всемирного клуба одесситов, создатель первой команды КВН «Одесских джентльменов», капитан легендарной одесской сборной КВН 60-х годов ХХ века, чемпион СССР по КВН, автор пьес, поэтических, прозаических юмористических сборников Валерий Исаакович Хаит не уехал в Израиль! Он остался на родине. Здравствуйте, Валерий Исаакович! (смеется)
В.ХАИТ: Здравствуйте, здравствуйте, здравствуйте! Прекрасная новость. Спасибо, что Вы мне сообщили об этом, потому что, значит… Я, во всяком случае, не знал, что все, кроме меня, уверены в том, что я уехал в Израиль. Я с Вами, я остался. Мне даже когда-то задавали вопрос: «Собираешься ли ты уезжать?» Я говорю: «При малейшей возможности – нет».
К.ЛАРИНА: Ну вот, так оно и вышло, действительно. Здесь, в студии, Валерий Хаит, сегодня мы будем говорить и о его жизни, и о жизни тех людей, которая продолжается и после их смерти, поскольку главный повод для нашей встречи – это Исаак Бабель. Вот, памятник этому выдающемуся человеку – больше чем писателю, а просто выдающемуся человеку – открывается, будет открыт в Одессе, на родине. Валерий Хаит, кстати, отвечая на все ваши вопросы, живет в Одессе. В Одессе, в Одессе! В этой Одессе, в этой, вот которая здесь находится! А не где-нибудь под Тель-Авивом, да, и не на Брайтон-Бич.
В.ХАИТ: Нет, нет, нет, там нет. Подождите, подождите, в Израиле нет Одессы. В Америке, по-моему, есть Одесса, даже несколько Одесс.
К.ЛАРИНА: Да, да. Да.
В.ХАИТ: Я живу в той Одессе, которая в Украине и, в общем, неподалеку, да.
К.ЛАРИНА: Ну давайте, с чего мы начнем-то? С главного, а то потом не успеем.
В.ХАИТ: Конечно.
К.ЛАРИНА: Давайте с главного.
В.ХАИТ: Я хочу сказать…
К.ЛАРИНА: Да.
В.ХАИТ: …что, вот, идея возвести памятник нашему выдающемуся земляку Исааку Эммануиловичу Бабелю родилась во Всемирном клубе одесситов. Значит, ну, Всемирный клуб одесситов – это президент Михаил Михайлович Жванецкий, а я один из двух вице-президентов. И мы, когда возникла эта идея, значит, она… вообще, оттолкнулись мы вот от чего: я когда-то гулял по городу и увидел какой-то новый памятник, который возник довольно быстро и почти, как бы, незаметно для окружающих. Подошел ближе, смотрю: Иван Франко. Думаю, что действительно, выдающийся, выдающийся поэт, мыслитель, философ. Правда, он в Одессе был проездом, но неважно. Значит, там еще написано: «К 150-летию». Это, вот, ну почему, это выдающиеся люди страны, должны…
К.ЛАРИНА: А Дюк Ришелье?
В.ХАИТ: А?
К.ЛАРИНА: А Дюк Ришелье?
В.ХАИТ: Нет, Дюк Ришелье… минуточку, я же говорю про Ивана Франко. Вас интересует Дюк Ришелье, памятник которого стоит в Одессе, а не в Израиле – значит, я Вам тоже расскажу. Значит, я подумал о том, что наверное же, существует какой-то, как в советские времена, план монументальной пропаганды. И пытался узнать – ничего, ничего. Думаю… А потом поймал себя на том, что у меня советское представление, осталось какое-то мышление прошлых времен. И подумал о том, что, допустим, если ставят памятник Ивану Франко, это, как бы, укрепление украинской государственности, то все остальное, что мы… чем мы дорожим, должно идти снизу, должна быть инициатива снизу. И у меня формула, вообще, для Украины – ей, правда, никто не пользуется – что украинскому помогать, русскому не препятствовать, понимаете? И вот, значит, и почему бы, вот, памятник Бабелю не установить в Одессе? Потому что из всей южнорусской школы он наиболее выдающаяся фигура. Он раньше всех одесской этой плеяды блестящей был известен в мире. Он ездил на конгрессы, вот, в 30-х годах вместе с Борисом Леонидовичем Пастернаком, и Бабель – крупнейшая фигура. У меня даже возникла такая мысль, что если бы произошло какое-то чудо, и он остался бы жив, то он вполне мог бы быть удостоен Нобелевской премии. Потому что он создал мир целый, да? Мир, мир, вот, как, скажем, Габриель Гарсиа Маркес – вот он создал это Макондо, а «Одесские рассказы» - он создал мир, и Одесса как никому другому обязана Бабелю своей легендарной славой. И мы, значит, инициатива, тут же написали письмо в муниципалитет, в горсовет, мэру, и он, нужно отдать должное, Эдуард Иосифович Гурвиц, он мгновенно откликнулся, создал комиссию по подготовке конкурса на лучший проект памятника Бабелю и завертел дело. Инициатива состояла в том, что всенародный сбор средств на памятник Бабелю. И параллельно мы начали собирать деньги.
К.ЛАРИНА: Я даже посмотрела там на сайте на одесском, там же даже есть уже список тех, кто…
В.ХАИТ: Да, мы вывесили сейчас список, и мы очень надеемся, что вот это обстоятельство активизирует, вот, желание поучаствовать в этом деле.
К.ЛАРИНА: Т.е. там список всех, кто уже…
В.ХАИТ: Уже внес, да, да…
К.ЛАРИНА: …поучаствовал в этой акции, внес свой какой-то там посильный вклад…
В.ХАИТ: Да, поучаствовал…
К.ЛАРИНА: Там я увидела и имя, конечно же, Михаил Михайловича Жванецкого…
В.ХАИТ: Да.
К.ЛАРИНА: …и многих людей, достаточно известных.
В.ХАИТ: Там вот, я скажу, из тех, кого… известные, конечно, Михаил Михайлович Жванецкий в числе первых, значит, вот, замечательный поэт Игорь Иртеньев, Резо Габриадзе…
К.ЛАРИНА: Автор «Чижика-Пыжика».
В.ХАИТ: …вот, дочь Ильи Арнольдовича Ильфа, Александра Ильинична. Значит, вот… А первым, я хочу особенно подчеркнуть, внес деньги выдающийся одессит, создатель центра реабилитации детей-инвалидов, Борис Давыдович Литвак. Он за эту свою благороднейшую работу в этом центре – детям помогают бесплатно – он получил Героя Украины за свой вот такой поступок. И он первым, а вообще, этот человек живет под лозунгом, как бы, Бабеля, слова Бабеля: вот, любовь, труд и драка – вот в основе его жизни. И все, чего он добивается, он всегда говорил, что он обязан этим Бабелю.
К.ЛАРИНА: Ну, уже собрано положенное… нужное количество?
В.ХАИТ: Значит, там условие было такое: для того, чтобы был, значит, проведен конкурс, нужно было собрать 20 тысяч долларов. Они были за довольно короткое время собраны, и был проведен конкурс.
К.ЛАРИНА: Франгулян победил, да?
В.ХАИТ: Победил Франгулян. Георгий Вартанович Франгулян.
К.ЛАРИНА: Автор памятника Окуджаве у нас на Арбате.
В.ХАИТ: Да, он выдающийся, вообще, скульптор. Я с ним лично познакомился, и замечательный человек, очень благородный. И он же поставил Петра I в Антверпене. Его стоит Пушкин в Брюсселе.
К.ЛАРИНА: Да, да, да.
В.ХАИТ: В Венеции первая в мире скульптура на понтоне – это ладья Данте. И власти Венеции, где вообще не разрешается – это же город-памятник, там ничего нельзя, вообще, ничего… И вот это вот разрешено было, и даже я знаю, в каких-то документах города уже эта ладья, силуэтик есть. Т.е. настолько это значимо было.
К.ЛАРИНА: Я вот, когда готовилась к нашей встрече, смотрела, что говорят про этот памятник, и как-то поняла, что там родственники Бабеля не очень этот памятник одобряют.
В.ХАИТ: Да.
К.ЛАРИНА: Да? Дочка его, да?
В.ХАИТ: Вот, дело в том, что… совершенно верно, мы обратились к дочери Бабеля, которая живет в Соединенных Штатах Америки, и, значит, внук Бабеля Андрея, и самое удивительное – удивительное, дай ей Бог здоровья – жена Бабеля Антонина Николаевна Пирожкова жива.
К.ЛАРИНА: Неужели?
В.ХАИТ: Ей под сто, под сто лет, и…
К.ЛАРИНА: Вот поколение какое, а!
В.ХАИТ: И когда мы начали, вообще, все это дело, мы сообщили… она в курсе того, что Бабелю собираются установить памятник в Одессе. А вот письмо у меня в руках, которое мы получили недавно. Мы приглашали на пресс-конференцию, на обсуждение принятого уже проекта, чтобы всех, значит, ввести в курс дела и т.д. Значит, Лидия Исааковна Бабель написала нам письмо, в котором были, в частности, такие слова: «Одесса – родной город Бабеля, город, который он очень любил и мечтал там жить в старости. К сожалению, этой мечте не удалось сбыться. И вот, много лет спустя, Бабель снова появится в столь любимой им Одессе. Они… Макет мне понравился, а кроме того, я абсолютно доверяю профессионализму автору, который очевиден. И его неравнодушию к объекту творчества, а также вашему, господа, мнению» - т.е. мы… Она написала: «Бабель был настоящим одесситом – веселым, жизнерадостным, с искринкой в глазах и с необыкновенным чувством юмора». Это она, как бы, намекает автору, что когда будет окончательный вариант уже… Вот и Георгий Вартанович говорил о том, что когда уже готовится, значит, вот, форма эта, то конечно, возникают какие-то нюансы, которым он как скульптор, интиутивно очень доверяет.
К.ЛАРИНА: Ну, она там, в том же письме, которое Вы цитируете, она там как раз и говорит о тех вещах, которые ее немножко смущают…
В.ХАИТ: Смущают, да, конечно.
К.ЛАРИНА: Что такой вот сгорбленный, печальный, грустный, какой-то очень…
В.ХАИТ: Совершенно верно, совершенно верно. Но там образ… вот для меня что там, для меня лично вот – как будто все беды мира…
К.ЛАРИНА: Еврейская скорбь.
В.ХАИТ: На его плечах.
К.ЛАРИНА: Мировая, конечно.
В.ХАИТ: Понимаете, на его плечах.
К.ЛАРИНА: Да.
В.ХАИТ: И вот эта судьба. А то, что он был при этом невероятно остроумным и обаятельным человеком, я думаю, в лице его будет отражено. Там этот памятник будет стоять напротив дома, где он жил в Одессе, там будет специально…
К.ЛАРИНА: Он там… он сидит, по-моему, там, да, там рядом…
В.ХАИТ: Да, он сидит на таких, ступенях, а рядышком такое вот колесо, как образ. А вообще, там совершенно, мне кажется, прекрасно придумал Георгий Вартанович, что как будто старая Одесса вот так выжата, выперта из земли, и вот эта булыжная мостовая…
К.ЛАРИНА: Вздыбленная.
В.ХАИТ: …тех времен, понимаете, как будто поднялась, вот, старая оттуда. И это образ колеса, как образ, скажем, конармии, значит, промышленно-транспортного предприятия «Мендель Крик и сыновья», и когда как будто бы, вот, мы слышим цокот этой… вот этого… вот этих колес по мостовой. И как колесо судьбы, понимаете, которое проехалось по многим. И Вы знаете, я вот еще думал… мне пришла в голову такая мысль… Пресс-конференция состоялась во Всемирном клубе одесситов 15 мая вот этого года. 15 мая 70 лет назад был арестован Бабель. И понимаете, и вот это вот время – вот, с 15 мая по январь 2010 года – это вот 70 лет. И каждый день из этих дней, которые длятся, да, Бабель страдал, его терзали. Вот с 15 мая по январь. По январь. Вот эти месяцы. И мы, когда предполагаем сделать встречу в Москве – вот здесь много у нас одесситов есть – известно, что «Одеколон», Одесская колония, да? Вот, которую тоже, конечно, возглавляет Михаил Михайлович Жванецкий. Здесь очень много одесситов – мы хотим в начале осени сделать встречу одесситов, посвященную сбору средств на памятник Бабелю. Может быть, нам удастся договориться с одесситом замечательным, нашим другом Иосифом Райхельгаузом. Может быть, в его театре – я знаю, что он любит такого рода встречи…
К.ЛАРИНА: Договоритесь, договоритесь, конечно.
В.ХАИТ: Вот, и здесь много одесситов, и мы хотим… Дело в том, что, вот, когда собирали деньги на памятник Пушкину – там написано на.. у него на, вот этом вот, пьедестале, на котором: «Пушкину граждане Одессы». Известно, что там участвовали… кто только не участвовал – и князья, и графья, и не имело значения, кто сколько даст денег. Там какой-то граф дал три рубля. А какой-то купец дал 100 рублей – ну, это были большие деньги. И когда все это произошло, то в конце концов, когда, допустим, не хватало какой-то суммы, то конечно, муниципалитет, значит, городская дума. Но мы хотим, исходя из того, что кризис, как-то не нагружать. И все-таки попытаться собрать побольше денег…
К.ЛАРИНА: А сколько надо, вот какая сумма должна быть?
В.ХАИТ: Ну, дело в том, что смета еще не составлена. Сейчас я знаю, что скульптор и архитектор… Кстати, архитектор проекта – известный одесский архитектор и тоже скульптор Михаил Рева. И они сейчас как раз составляют какие-то документы. Но я знаю, Георгий Вартанович говорил такую вещь: для него настолько большая честь, что, вот, он выиграл этот конкурс, и участвовать, и быть автором проекта, что там какие-то будут… ну, не знаю, я не могу об этом говорить…
К.ЛАРИНА: А как физически сделать? Это на какой-то счет надо перечислять?
В.ХАИТ: Да.
К.ЛАРИНА: Давайте на сайте «Эхо Москвы» повесим?
В.ХАИТ: Нет, вот давайте так: значит, сейчас я говорю, адресую…
К.ЛАРИНА: Так.
В.ХАИТ: Сайт Всемирного клуба одесситов. Вот Всемирный клуб одесситов, сайт Всемирного клуба. Там вся информация по этому памятнику, все счета. Сейчас, кстати, обновляют валютный счет, и через примерно неделю он появится новый. Есть гривневый счет, и т.д. Все на этой сайте. Кроме того, когда я вернусь, я обязательно на «Эхо Москвы» все это сообщу и буду вам чрезвычайно признателен…
К.ЛАРИНА: Обязательно.
В.ХАИТ: …если каким-то образом можно будет в это включиться. Потому что, еще раз говорю, Бабель – мировая фигура.
К.ЛАРИНА: А его знают, помнят в Одессе? Вот новое поколение?
В.ХАИТ: Конечно. Конечно. Новое поколение… Вы понимаете, в чем дело: вот говорили о том… Там площадь, где школа. И говорили: «вот, дети начнут, там, что нужно большой пьедестал…» Георгий Вартанович сказал: «Время больших пьедесталов»…
К.ЛАРИНА: А что значит…
В.ХАИТ: «…ушло».
К.ЛАРИНА: А что, дети будут что-нибудь портить?
В.ХАИТ: Что дети будут чего-то там писать…
К.ЛАРИНА: Ну и пусть!
В.ХАИТ: Время… более того, это будет площадь названа имени Бабеля, где он будет стоять…
К.ЛАРИНА: Пусть он будет открыт.
В.ХАИТ: Школа, где… которая рядом, будет названа именем Бабеля. И даже, может быть, если получится, в каком-то помещении небольшом будет филиал Одесского литературного музея и музей Бабеля. Когда в Литературном музее узнали об этой идее, они были счастливы. У них огромное количество материалов, которые некуда, понимаете, девать. И Бабель – это… это знаки нашей культуры, это наивысшие достижения. И если в этой нашей борьбе с провинциализмом, понимаете, в которую мы впали, благодаря советским временам, благодаря первым вот этим временам такого, дикого капитализма, Бабель поможет нам оттуда выйти. Бабель поможет нам оттуда выйти. Вы извините, я как-то разошелся, а у Вас, наверное, вопросы. Но извините, я… просто для меня это очень как-то…
К.ЛАРИНА: Просто я хотела сказать по поводу того, что дети там будут рядом, что могут, что-то такое, там, или сесть, или рядом сфотографироваться – а почему нет?
В.ХАИТ: Конечно, конечно.
К.ЛАРИНА: Вот у нас стоит памятник… Как всегда, это такая советская привычка, такого страха, что…
В.ХАИТ: Страха, совершенно верно.
К.ЛАРИНА: …все должно быть… Забор вокруг поставить, чтобы никто не подходил.
В.ХАИТ: Совершенно верно. Совершенно верно.
К.ЛАРИНА: Как Дзержинский у нас стоял – к нему не подъедешь, не подойдешь.
В.ХАИТ: Совершенно верно.
К.ЛАРИНА: А у нас… Да, да.
В.ХАИТ: И это, я хочу еще сказать, что это в исторической части города. Что это туристский какой-нибудь…
К.ЛАРИНА: Сам Бог велел, конечно.
В.ХАИТ: …появился еще… А действительно, на Западе, известно. И это привлечет еще туристов.
К.ЛАРИНА: Конечно.
В.ХАИТ: И это тот уровень, которого Одесса, настоящая Одесса, заслуживает. И, значит, Бабель заслуживает Одессы, и Одесса заслуживает Бабеля.
К.ЛАРИНА: Я просто хотела сказать, что у нас есть памятник Юрию Никулину около цирка на Цветном бульваре, Вы знаете?…
В.ХАИТ: Да, замечательный.
К.ЛАРИНА: …замечательный. Он абсолютно в свободном доступе. И я каждый раз прохожу мимо, я там недалеко живу, смотрю, как там все время фотографируются – там уже затертые такие… золото такое, блестящее, как будто это не бронза, а золото, поскольку там все время фотографируются дети. Они все время по этой машине ползают, И ничего страшного в этом нет.
В.ХАИТ: Конечно, это замечательный…
К.ЛАРИНА: Абсолютно проявление всенародной любви к этому человеку.
В.ХАИТ: Конечно, конечно.
К.ЛАРИНА: Да.
В.ХАИТ: У нас стоит на Дерибасовской, стоит, значит, скамья, на которой сидит Леонид Осипович Утесов.
К.ЛАРИНА: И рядом садятся, да?
В.ХАИТ: И с ним же садятся, и с ним же фотографируют, его уже целуют, и там тоже уже, значит, блестит. А в некотором отдалении стоит стул, значит, 12-й стул, посвященный сокровищам мадам Петуховой, и который, тоже говорили, что его будут отдирать и все. Как фотографируются на этом стуле, значит, как там, какие только ни возникают композиции… Понимаете, это… это все такое ненавязчивое приобщение к культуре. Понимаете, ненавязчивое, естественное. Тут у нас с Вами спора, я чувствую, не получится.
К.ЛАРИНА: Не будет. Что касается Одессы, вот, как символа… символа Одессы.
В.ХАИТ: Символа Одессы, да.
К.ЛАРИНА: Сегодня это действительно еще существует, или это миф, который, вот, принадлежит Вашему поколению, за который Вы так держитесь? Это… или куда-то это переходит, в какую-то другую уже плоскость, в другое время?
В.ХАИТ: Вопрос… вопрос правильный. Вопрос правильный. И мысль о том, что мы за этот миф держимся, тоже верна. Но к счастью, выясняется, что все живо. И вот одно из доказательств – я, вот, недавно такую книжку сделал, и ее выпустило издательство «Эксмо», московское знаменитое издательство, с которым мы в дружеских отношениях с некоторых пор, потому что они меня попросили составить…
К.ЛАРИНА: Антологию.
В.ХАИТ: Антологию сатиры и юмора ХХ века, том «Одесский юмор». И я им благодарен, я вообще… такое возникло такое мистическое ощущение, что это какое-то свыше мне послано, вообще, все это. И вот, за сто лет одесского юмора, вот, ХХ века, мне нужно было, вот, все это собрать. И я собрал на свой вкус. И я, по сути, навязал читателю свой вкус. Но, возвращаясь к Бабелю, я хочу сказать вот о чем: что эпиграф к предисловию в этом томе – его слова из статьи его о Леониде Утесове. Значит, слова такие: «Я предвижу высоты, которых он может достигнуть. Тирания вкуса должна царить на них». Вот, Бабель, как он чувствовал талант Леонида Осиповича. И как он понимал, что иногда его немножко в такую, дешевизну сдвигало. Тирания вкуса. И вот эта Одесса, которую, например, я люблю, она… это не дурная экзотика. Это не… не, скажем, несоответствие нормам русской грамматики, это не жаргон, понимаете? Одесский юмор, скажем, это легкость, это теплота, это доброта. И все можно делать в пределах нормы русской грамматики. Хотя тот же Исаак Эммануилович Бабель… вот я сейчас просто, вот, процитирую, у меня здесь том, передо мной. Я просто, вот, здесь… он, как бы, опровергает это, казалось бы, вот, мое такое, вроде бы, какое-то мнение. Вот он в рассказе «Король» пишет: «Беня, - сказал папаша Крик, старый биндюжник, слывший между биндюжниками грубияном, - Беня, ты знаешь, что мене сдается? Мене сдается, что у нас горит сажа». «Папаша, - ответил Король пьяному отцу, - пожалуйста, выпивайте и закусывайте, пусть вас не волнует этих глупостей». Но нужно было быть Бабелем, быть Бабелем, который… который обладал снайперским вкусом, чтобы сделать одесскую речь фактом высокой литературы.
К.ЛАРИНА: Ну вот на этом пока остановимся, новости слушаем, потом возвращаемся в Одессу.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем мы нашу передачу с участием Валерия Хаита, хотя я не очень понимаю, кому мы дифирамбы поем. Судя по всему, мы поем сегодня дифирамбы все-таки Исааку Бабелю…
В.ХАИТ: Исааку Эммануиловичу, да.
К.ЛАРИНА: …и об Одессе, что тоже вполне естественно. Хотя Валерию Исааковичу тоже можно спеть пару дифирамбов за многое, потому что, вот, мы говорим про Одессу, как про такой остров юмора, и действительно, миф, в какой-то степени, который создан целым поколением… Хотя не одним, наверное, поколением. Не одним поколением. И поддерживается активно. Но я бы еще добавила, что все-таки ассоциация – если говорить об Одессе – это не только смешное и не только мудрое, и не только своеобразный юмор и своеобразный диалект, язык, но еще и какое-то ощущение свободы, вот, дозволенности. Согласитесь, что в советское время уж точно совершенно было ощущение: вот, от Одессы веяло чем-то запретным всегда. Что там можно было делать и говорить то, чего нельзя было делать в любом другом городе Советского Союза. Может быть, я ошибаюсь.
В.ХАИТ: Нет, это…
К.ЛАРИНА: Есть такой момент, да?
В.ХАИТ: Нет, это говорите Вы. И мне это слышать приятно. Потому что если бы я, допустим, говорил о том, что у нас вот такой свободный город, и все такое…
К.ЛАРИНА: Свободный, да.
В.ХАИТ: …было бы какое-то хвастовство, и кто знает…
К.ЛАРИНА: Там многое позволялось.
В.ХАИТ: Но если у Вас есть это ощущение, то я с радостью это поддерживаю. Я хочу сказать вот что: что, вот, в советские времена, когда начался КВН и, вот, появилась наша первая команда, то КВН сам по себе в то время был неким островком свободы. Хотя все это… и тем более, прямой эфир, до 70-го года был прямой эфир. И представляете, как там все это контролировали, но тем не менее, что-то там, как бы, вот это ощущение прямого эфира и, как бы, такой вот, юмор – ну, нам казалось, что это был симпатичный юмор – что юмор, вообще, как один из признаков свободы. Юмор, как составляющих свободы, одна из главных составляющих свободы. А потом, когда КВН закрыли, в 72-м году – кстати, Одесса вновь стала чемпионом КВН – там я уже не был капитаном, я был руководителем команды. А капитаном был Юрий Макаров. Вот он живет в Америке, но не в Израиле. Вот, и мы придумали тогда юморину – вот эта авторская группа придумала юморину. И вот она в течение нескольких дней просто невероятно стала популярной. И когда об одесской юморине сказали в программе «Время» - по-моему, в 74-м или в 75-м году – то вот это уже было признание. И вот эта вот юморина, это был невероятный такой всплеск, такой, энтузиазма, вот, снизу. Были конкурсы на самый веселый одесский двор, на самый веселый одесский трамвай, на самое веселые украшение одесского балкона. Были колонны – вот шли, значит, была колонна одесского зоопарка… вот они несли льва в клетке, а на клетке было написано – за подписью льва – «обожаю смелых людей, за ними не нужно охотиться». Вот такая была надпись там. Вот это было действительно проявление свободы. Юморина, мне кажется, в большей степени, чем КВН, потому что КВН все-таки шел от, как бы, разрешенной, вот, в начале 60-х годов, вот, на исходе оттепели, вот это было некое разрешенное, но там возникали некие островки тоже вот такой свободы. То юморина, она изначально была, как бы, вот, проявлением свободы, понимаете? Вот, а возвращаясь…
К.ЛАРИНА: Боюсь Вас спрашивать про Ваше отношение к сегодняшнему КВНу.
В.ХАИТ: Нет, ну Вы правильно… Вы не бойтесь спрашивать, дело в том, что мне мало есть, что сказать, потому что я уже очень много лет не смотрю это дело?
К.ЛАРИНА: Это принципиальное?
В.ХАИТ: Нет, нет, никакое… мне неинтересно просто. Мне неинтересно. КВН на сегодня, мне кажется, просто одно из, вот, шоу, которое существует на телевидении – не лучше, не хуже. Вот, все элементы шоу там присутствуют. Там, допустим, оформление – вот, я помню, не знаю, как сейчас – было Бориса Краснова, это все очень так…
К.ЛАРИНА: Гламурно.
В.ХАИТ: …солидно. В жюри, допустим, сидят суперзвезды телевидения. Значит, играют, по сути, значит, балетмейстеры и хореографы.
К.ЛАРИНА: Т.е. там профессиональные…
В.ХАИТ: Нет, играют, вот, много танцев, много музыки, и почти нет импровизации – то, чем на мой взгляд, КВН был когда-то ценен. Александр Васильевич Масляков – выдающийся ведущий, и выяснилось, что он абсолютно блестящий организатор, и вот… и время, которое, вот, пришло, каким-то образом он считает, что это пришло его время. Его время пришло, и он в него очень хорошо вписался. У КВН нынешнего, на мой взгляд, есть какая-то вина за вот тот юмор, который мы видим, скажем, на телевидении, потому что, как правило, во всех этих передачах участвуют – ну, во многих, во всяком случае – выходцы из КВН. И задается некий самодеятельный уровень. Но пока, слава Богу, жив, в прекрасной форме, работает Михаил Михайлович Жванецкий, пока в блестящей форме Роман Андреевич Карцев, которому недавно, вот, исполнилось 70 лет…
К.ЛАРИНА: Но они все-таки не выходцы из КВН.
В.ХАИТ: Они не выходцы из КВН…
К.ЛАРИНА: Профессиональные артисты, писатели.
В.ХАИТ: Подождите, минуточку. Но я же об этом и говорю.
К.ЛАРИНА: Это Гусман – выходец из КВНа.
В.ХАИТ: …что КВН… КВН навязывает самодеятельный юмор.
К.ЛАРИНА: Вот это тут, конечно, беда, да.
В.ХАИТ: Я говорю, что пока они живы, пока они работают и прекрасно работают… Пока работает Игорь Моисеевич Иртеньев, понимаете?
К.ЛАРИНА: Профессиональный поэт.
В.ХАИТ: Так минуточку, я же говорю, что…
К.ЛАРИНА: Ох как я люблю конфликты! (смеется)
В.ХАИТ: Нет, я же говорю, что они – это слава Богу. Потому что из КВНа, к сожалению, я не могу привести особенно примеры… Я не говорю, профессионального. Я говорю об уровне. Когда я говорю «самодеятельный» - это мы понимаем, о чем мы говорим.
К.ЛАРИНА: Да.
В.ХАИТ: Понимаете? Когда мы говорим о качественном уровне, здесь необязательно слово «профессиональный». Правильно?
К.ЛАРИНА: Я с Вами согласна, на самом деле, потому что в программе «Кривое зеркало» тоже выступают как бы профессионалы.
В.ХАИТ: Ну, в том-то и дело.
К.ЛАРИНА: Да, правда же?
В.ХАИТ: Ну, это отдельная тема.
К.ЛАРИНА: Профессиональные юмористы.
В.ХАИТ: Мне… только я хотел бы сказать, раз уж я, значит, на «Эхе Москвы»…
К.ЛАРИНА: Да, скажите.
В.ХАИТ: …и выяснилось, что я не в Израиле, то я хотел бы, вот, сказать, что когда обвиняют зрителя… Я считаю, что это неблагородно.
К.ЛАРИНА: Почему?
В.ХАИТ: Зритель ни в чем не виноват.
К.ЛАРИНА: Почему же он ни в чем не виноват?
В.ХАИТ: Зритель воспринимает то, что ему дают. Просто те, кто…
К.ЛАРИНА: Ну как это… Вы сейчас оскорбляете огромное количество зрителей, которые не смеются над безвкусными шутками. Как это? Если бы… если бы…
В.ХАИТ: Подождите, Вы не понимаете…
К.ЛАРИНА: Если бы всегда бы был… потреблял то, что ему дают…
В.ХАИТ: Ксения! Объясню. Я говорю: когда зрители приходят на концерт артистов «Кривого зеркала»…
К.ЛАРИНА: Так. Так.
В.ХАИТ: Которые нам, допустим… я уверен, что нам с Вами не особенно по вкусу.
К.ЛАРИНА: Так я думаю, что и Олегу Добродееву это не особенно по вкусу.
В.ХАИТ: Уверен. Смотрите…
К.ЛАРИНА: Но они, как бы…
В.ХАИТ: То зрители, то зрители, на которых ссылаются эти люди…
К.ЛАРИНА: Да, да, да.
В.ХАИТ: …они ни в чем не виноваты. Просто эти артисты и авторы идут по пути наименьшего сопротивления. Более того, такое ощущение, что выполняется некий государственный заказ, потому что когда смеются люди в огромных залах, и непонятно, над чем, но ощущение, что всем весело, и жизнь прекрасна, жить хорошо. Понимаете, но: дай Бог здоровью Михаилу Михайловичу Жванецкому. Он задал нам уровень, он духовный горизонт… Вот как Маяковский для Пастернака олицетворял духовный горизонт, вот для нас, юмористов, Михаил Михайлович – вот, как бы, эталон. Потому что он никогда не снижает планку. Никогда не снижает планку, понимаете? И театр, который он когда-то создал вместе с Ильченко, Карцевым – это уникальнейший театр, который сохранил свежесть до нынешних времен.
К.ЛАРИНА: Можно…
В.ХАИТ: Когда я вижу старые передачи, допустим, даже с выдающимся великим Аркадием Исааковичем Райкиным, я вижу все равно какой-то оттенок, как бы, вот, это было, вот, мило, и все…
К.ЛАРИНА: Ну он просто гениальный артист, он мог…
В.ХАИТ: Совершенно верно, когда они выступали…
К.ЛАРИНА: …из любой ерунды сделать шедевр.
В.ХАИТ: …по «Ностальгии» показали Карцева и Ильченко – это невероятно смешно. Невероятно. Этот юмор…
К.ЛАРИНА: Можно вопрос Вам задать…
В.ХАИТ: Пожалуйста.
К.ЛАРИНА: …как профессиональному юмористу.
В.ХАИТ: Опять профессиональный… Да не профессиональный я!
К.ЛАРИНА: Ну хорошо. Юмористу-любителю. (смеется) Хорошо.
В.ХАИТ: Да.
К.ЛАРИНА: А вообще, чувство юмора – это врожденное качество, или можно воспитать его, или это какими-то тренировками достигается? Что происходит, как это сделать?
В.ХАИТ: Значит, я могу сказать так: что должно быть изначально что-то. Есть люди, абсолютно лишенные – это такое бывает. Это такое бывает, это какие-то клинические случаи. Но когда есть какое-то в зародыше… Есть люди, которые не в состоянии продуцировать, допустим, юмор, но прекрасно реагируют, и на нюансы, в том числе, реагируют. А те, которые сами… это можно развить. Нужно читать хорошие книги. Нужно слушать хорошие передачи. Нужно книги… нужно читать Зощенко, нужно читать Жванецкого, нужно читать Иртеньева. Да?
К.ЛАРИНА: Как Вы сына воспитывали?
В.ХАИТ: Сына?
К.ЛАРИНА: В этом смысле.
В.ХАИТ: Во-первых, у меня их двое.
К.ЛАРИНА: Ну, я спрашиваю про артиста Ростислава Хаита, который…
В.ХАИТ: Ростислава Хаита.
К.ЛАРИНА: …который ведущий актер замечательного коллектива «Квартет И», всеми любимого, кстати, если уж и говорить о какой-то планке и о чувстве безупречного, то тут можно просто поаплодировать ребятам, просто большие молодцы.
В.ХАИТ: Спасибо. Ксения, я Вам чрезвычайно…
К.ЛАРИНА: В ущерб, может быть, своим массовым… своему массовому успеху, они все-таки не опускаются до того уровня, о котором мы с Вами, вот, чуть выше говорили.
В.ХАИТ: Совершенно верно.
К.ЛАРИНА: Они, конечно, молодцы. Вот как…?
В.ХАИТ: Спасибо Вам большое. Но я хочу сказать, что мой…
К.ЛАРИНА: Это что, в доме шутят? Да.
В.ХАИТ: …мой старший сын, которого зовут Женя, он был в первой команде «Джентльменов». Вот той первой команде, откуда вышли и Янислав Левинзон, и Олег Филимонов, он был вот в этом вот ряду джентльменов на сцене. И кстати, младший сын, слава, он когда-то был у моего Жени в театре – у Жени был такой, самодеятельный театр, он назывался «ШТМ», по-моему, «Школьный театр миниатюр». И Слава у него был ведущим артистом. Вы понимаете, в чем дело? И Женя играл в КВН, он чемпион 87-го года, и Слава, конечно… понимаете, вот, атмосфера какая-то была в доме: ко мне приходили мои друзья, что-то там, конечно, происходило, придумывались какие-то тексты, там, юморины…
К.ЛАРИНА: Т.е. это атмосфера в доме – вот еще что.
В.ХАИТ: Атмосфера…
К.ЛАРИНА: Ну невозможно.
В.ХАИТ: …в доме, конечно.
К.ЛАРИНА: От осины не родятся апельсины. (смеется)
В.ХАИТ: Конечно, совершенно верно. И вот мне что приятно, что, вот, они песни любят петь, потому что вот я, и моя компания, и мои ребята из КВН, мы любили петь песни. Причем, мы не только, вот, КВНовские песни. А вообще, одесская команда – вот чем, я могу сказать, что я навязывал, например. Мы пытались вот тогда, в 60-х годах, сочетать, скажем, юмор с лирикой. Вот когда-то… Я расскажу один эпизод. Встреча, по-моему, мы играли с командой МЭСИ, это был полуфинал кубка чемпионов. И мы, так сказать, такое вот заявили, что мы привезли все золото Одессы. И вот, там, вокруг этого, «все золото Одессы» - ну, известно, что Одесса, там, ну, Одесса – золото, ювелиры, там, это делает Одесса. И потом в какой-то момент домашнего задания со всех балконов и галерей посыпались листья желтые с Французского бульвара, с улицы Пушкинской. И зазвучала песня лирическая. И вот это ощущение, зал… мне потом говорили, что было что-то такое трогательное – вот как будто осень такая в зале на Журавлева, площади Журавлева была. Понимаете, вот это вот мы так, сочетали тогда как-то, сочетали. И это было очень искренне, это было… конечно, это придумывалось, но движения души при этом присутствовали. Но все-таки Вы сказали: что сегодня Одесса? Вот не думаем ли мы, живем на этом старом мифе, и все-таки я хочу сказать…
К.ЛАРИНА: Да, что все-таки это немножко искусственное поддержание жизни, да?
В.ХАИТ: Я хочу сказать, продолжая, значит, рассказ о моих отношениях с замечательным издательством «Эксмо», они, значит, издали мою книжку, «Доля шутки». Это избранное из услышанного. Это я записываю, вот, последний год, в том числе, и то, что я слышал в Одессе. И в этой книге, мне кажется, есть доказательство того, что все живо. А живо все, потому что главные составляющие вот этого вот юмора одесского, они остались. Есть море, есть солнце, есть одесский привоз, есть множество национальностей, для мирного сосуществования которого юмор – самое лучшее средство. Одесса – вообще аполитичный город, понимаете? Вот Вы говорите, чувство свободы – аполитичный… в Одессе бывают какие-то митинги. Там собираются человек, там, 50 старик, старушек…
К.ЛАРИНА: Ну, свобода, она же не только в наличии митингов, там, проявляется.
В.ХАИТ: Безусловно.
К.ЛАРИНА: В чем-то другом, это образ мышления.
В.ХАИТ: Я говорю о политической… Конечно, образ мышления. И юмор, мне кажется, вот, для решения, вообще, каких-то проблем… Мало использован еще в международных отношениях, вот, юмор. Ведь известно, что когда собираются какие-то сложные переговоры, кто-то вдруг из участников рассказывает к месту, к слову какую-то веселую историю или к месту анекдот – я не большой поклонник анекдотов, но к месту иногда это очень хорошо. Разряжается ситуация, и можно даже решить…
К.ЛАРИНА: Сейчас, в условиях политкорректности, это очень опасно. Можно рассказать анекдот на международных переговорах такой, что на завтра начнется война, понимаете?
В.ХАИТ: Вы абсолютно правильно говорите. Я говорю о высоком уровне договаривающихся сторон…
К.ЛАРИНА: Да, сейчас неизвестно…
В.ХАИТ: …которые не могут позволить себе неполиткорректный пример…
К.ЛАРИНА: Ну вспомните эту историю с карикатурами в датских газетах.
В.ХАИТ: Помню.
К.ЛАРИНА: Вот Вам пожалуйста, а казалось бы, чего особенного?
В.ХАИТ: Ну, надо иметь ответственность. Надо иметь ответственность. А есть же… ну, это же что? Ну Запад, западный мир, он же тоже хочет рейтинг. Он же тоже рвется, там, где… это же они нас научили этому? Это ж мы за железным занавесом жили и думали, что вот она жизнь, там – оказывается, нет. Потому что пока в мире главным будет материальное благополучие, пока культура будет отодвигаться на второй план, никакого толка не будет. И кризис – это нам как напоминание о том, что нужно вспоминать о главных вещах, о духовности. В последнее время дожили до того, что вот у нас здесь, что говорили, когда я слышу слова, цитирую чуть ли не каких-то, там…
К.ЛАРИНА: Геббельса.
В.ХАИТ: Да, Геббельса. Как это можно? Как это можно? Это цинизм. Я даже придумал такую формулу. Я придумал формулу такую: что скептиком быть очень выгодно. Чаще оказываешься прав. Понимаете, но это не так! Еще одна формула: что единственное удовольствие, которое никогда не надоедает – это на тему материального благополучия, что главное – единственное удовольствие, которое никогда не надоедает – это сделать кому-нибудь что-нибудь хорошее. И говорю всем. И говорю слушателям «Эхо Москвы». Попробуйте! Никогда. Все надоедает: «Мерседес», дом…
К.ЛАРИНА: Жванецкий не даст соврать по поводу «Мерседеса».
В.ХАИТ: Да.
К.ЛАРИНА: Да. Слушайте, Валерий Исаакович.
В.ХАИТ: Да.
К.ЛАРИНА: Мы еще с Вами не шутили. А осталось буквально, вот, 10 минут.
В.ХАИТ: Как? Что же, 40 минут?..
К.ЛАРИНА: …до конца эфира. (смеется)
В.ХАИТ: Подождите, Вы меня всерьез принимали что ли? (смеются)
К.ЛАРИНА: Ну давайте, прочтите что-нибудь. Из Вашего блокнота.
В.ХАИТ: Нет, вот из «Доли шутки». А Вы скажите страницу, вот, страницу.
К.ЛАРИНА: 13.
В.ХАИТ: 13.
К.ЛАРИНА: Не буду оригинальной, да.
В.ХАИТ: Страница 13.
К.ЛАРИНА: Давайте.
В.ХАИТ: Пожалуйста. Объявление в местной газете в одесской: «Молодой человек ищет знакомства с привлекательной девушкой для встреч и более» - вот такое, например. Или: «Поверь мне, он рафинированный интеллигент. – Ага, рафинированный. Как постное масло». Понимаете? Или такая, грубоватая фраза, но по-моему, там качество, как бы, юмора таково, что эта грубость, она уходит. Вот смотрите, услышано в Одессе на улице. «В Николаеве народ жлобский, в Одессе народ попроще, побогаче». Понимаете? Я думаю, что здесь ничего обидного нет для…
К.ЛАРИНА: Вот смотрите. Вот обратите внимание, что я не смеюсь, не хохочу в голос. Не потому, что мне, как бы, не нравится все, что Вы читаете – это очень, как, очень такие тонкие, парадоксальные замечания, которые могут родиться только, вот, на улице – действительно, услышанные. Вот для меня, вот, до сих пор вопрос: имеет ли право на существование вот это как текст? Потому что одно дело, когда это на концерте преподносится, там, я не знаю, Романом Карцевым, да, когда он это блестяще делает… Там, казалось бы, возьмите этих раков пресловутых, откройте текст и посмотрите, что там написано…
В.ХАИТ: Ну, у него автор гениальный.
К.ЛАРИНА: Две строчки. Ну и что? И над этим, там… что там смешного?
В.ХАИТ: Ксения, Ваш вопрос я понял таким образом.
К.ЛАРИНА: Ну?
В.ХАИТ: Книга эта, «Доля шутки», будет Вам подписана, и Вы сможете сами проверить…
К.ЛАРИНА: На своих близких.
В.ХАИТ: …имеет ли это отношение… Мне неудобно говорить об этом.
К.ЛАРИНА: Неправда!
В.ХАИТ: Мне неудобно об этом говорить.
К.ЛАРИНА: Вот этот странный эффект – одно дело, когда это произносится или когда ты это слышишь, или когда ты рассказываешь анекдот, вот, импровизируя в компании, или анекдот, прочитанный с листа – это же две большие разницы, правда?
В.ХАИТ: Бывают исключения.
К.ЛАРИНА: Ну-ка?
В.ХАИТ: Мой любимый Сергей Донатович Довлатов, с которого все, вот эта книжка, я начал записывать, это все прочитав, его записные книжки. И когда ему говорили: «Сережа, записывай один к одному, как ты рассказываешь». Нет, не так.
К.ЛАРИНА: Ну, это литература, да.
В.ХАИТ: Потому что запись, вот, требует этого. Она сохраняет и, как бы, звучание вслух оптимальное.
К.ЛАРИНА: Интонацию, да.
В.ХАИТ: Да. И становится, как бы, фактом, текстом. Становится текстом. И еще раз говорю: не знаю, как Вы это воспримете, но я Вам надпишу, и даст Бог, мы еще встретимся, и Вы мне скажете, читается ли это с листа.
К.ЛАРИНА: «Здесь Вы были правы», да.
В.ХАИТ: Также, как, скажем, звучит. Вот и все. Вот я скажу. Так что Одесса жива, я повторяю. Одесса жива, она продуцирует, как бы, юмор, эти парадоксы остаются. Другое дело, что восприятие Одессы – как бы, есть две стороны. Одну воспринимают, исходя из какого-то одесского канона, навязанного какими-то вещами. Понимаете? Одессит – человек, который всегда шутит… и рождается такой, ложный одесский канон. А есть, вот есть классики, есть великая одесская литература. Есть Илья Ильф и Евгений Петров.
К.ЛАРИНА: А кстати, есть памятник Ильфу и Петрову?
В.ХАИТ: Есть Юрий Олеша…
К.ЛАРИНА: Валерий, памятник Ильфу и Петрову есть?
В.ХАИТ: Значит, у нас есть замечательный сад скульптур Литературного музея. Где пока… там установлены мини-скульптуры. Там есть и Михаил Михайлович Жванецкий, вот, с портфельчиком, там есть Ильф и Петров, значит, в виде Минина и Пожарского – ну такое, небольшое. Значит, недавно, в честь 200-летия Гоголя открыли такую Птицу-Тройку в честь Гоголя. Понимаете, там… там есть… А началось с чего? Значит, был открыт памятник герою одесских анекдотов Рабиновичу. Идея Михаила Михайловича Жванецкого, проект Резо, Реваза Левановича Габриадзе. И вот там стоит, значит, такой Рабинович, часовщик такой, и даже такая существует легенда, что если потереть ему левое ушко, то к деньгам. И там это ушко блистает на солнце, вот это вот. С этого началось. И потом вокруг, вокруг, вот, есть… Сашка-музыкант там стоит, есть антилопа гну, есть Костя и Соня – вот, «Шаланды, полные кефали».
К.ЛАРИНА: Т.е. такие, литературные персонажи.
В.ХАИТ: Но это вот такие мини-скульптуры. А я надеюсь, более того, верю, что, начиная с Исаака Эммануиловича Бабеля – вот, в следующем году, даст Бог, он будет стоять – будет и Петров, будет и Юрий Олеша, будет и, безусловно, Катаев. Потому что они же… скажем, если Ильф с Петровым были великие сатирики, выдающиеся писатели, то у этих, хотя они не считаются, они считаются просто классиками, вся проза пронизана юмором и иронией. Вот этим солнцем одесским… Вот тексты Жванецкого пронизаны этим солнцем…
К.ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, а вот этот вот «Фонтан», он у Вас выходит как регулярно?
В.ХАИТ: Раз в месяц выходит, раз…
К.ЛАРИНА: Вот Вы лучше подпишите меня на журнал «Фонтан», чтобы я его получала. Он только в Одессе распространяется?
В.ХАИТ: Вы понимаете, у нас был период, когда он распространялся и в России, но дело в том, что, понимаете, он… у него довольно скромное существование. Потому что, допустим, его, скажем, спонсор этого издания, значит, человек, с которым я работаю уже больше 10 лет, значит, дело в том, что когда начался кризис, я пришел к нему. Его зовут Валерий Борисович Горелов. Я пришел к нему: «Ну, - говорю, - кризис, что будем делать? Может, закроем журнал…» Он говорит: «Пока держимся». Я низко поклонился ему в ноги. Понимаете, потому что для него это… этот журнал не приносит ему ни копейки прибыли. Поэтому, допустим, разворачивать какие-то огромные тиражи… Тем более, это полноцветный журнал, понимаете?
К.ЛАРИНА: Ну да, он такой роскошный.
В.ХАИТ: Мы присылаем нашим друзьям по адресу…
К.ЛАРИНА: Ну пришлите мне! Пусть я буду Вашим другом!
В.ХАИТ: Обязательно. Вы будете получать каждый номер. И благодарю Вас за это предложение, потому что «Эхо Москвы» будет получать журнал – для меня это большая честь. Ксения Ларина…
К.ЛАРИНА: Вот. Когда мы сможем его цитировать, между прочим, в эфире.
В.ХАИТ: Спасибо большое! А я… ну хорошо, дайте я еще похвастаюсь.
К.ЛАРИНА: В заключение я очень хотела бы добавить, но, к моему большому сожалению, налить совершенно нечего. (смеются)
В.ХАИТ: Хотя повод блестящий: возвращение Хаита из Израиля.
К.ЛАРИНА: (смеется)
В.ХАИТ: Я хочу Вам сказать, Ксения…
К.ЛАРИНА: Прелесть. Кто автор этого замечательного выражения, этого текста? Виктор Ополев. Прекрасно. Ну, прекрасно. Ну давайте, говорите последние два слова…
В.ХАИТ: Я хочу сказать, что…
К.ЛАРИНА: Я хочу Утесова вывести еще в эфир.
В.ХАИТ: Я хочу сказать, что, когда журналу исполнилось десять лет, то, значит, я спросил разрешения или, там, мнения своего, вот, издателя, чтобы сделать том «Большой фонтан одесского юмора», лучшее за 10 лет в журнале «Фонтан». Вышла эта книга в Одессе, и в сентябре, даст Бог, в октябре, даст Бог, выйдет в издательстве, к тому же, в «Эксмо», «Большой фонтан одесского юмора: лучшее из журнала «Фонтан» за десять лет». Там все я опять навязываю. Тирания вкуса должна царить на них – я возвращаюсь к Исаак Эммануиловичу Бабелю, и хочу Вам сказать, что смотрите сайт Всемирного клуба одесситов, вся информация там будет. Включайтесь в сбор средств. Это… вот это… если этим заниматься, если в этом участвовать, ошибки точно не будет. Потому что мы в жизни иногда думаем: взяться за это дело? А вдруг не то? Здесь ошибки точно не будет!
К.ЛАРИНА: Спасибо! Валерий Хаит. Спасибо!
В.ХАИТ: Бабель будет стоять в Одессе. Спасибо Вам, всего доброго!
ПЕСНЯ