Сергей Юрский - Дифирамб - 2009-03-01

К.ЛАРИНА – Ну что ж, с большой радостью представляю вам нашего сегодняшнего гостя – это Сергей Юрский, актер, режиссер, переводчик, писатель, драматург. Хотя нет, это я зря сказала. (смеется) Здравствуйте, Сергей Юрьевич!

С.ЮРСКИЙ – Здравствуйте, Ксения!

К.ЛАРИНА – Сценарист – вот. Правильно же?

С.ЮРСКИЙ – Да.

К.ЛАРИНА – Правильно. Значит, я напомню нашим слушателям, что у вас будет возможность пообщаться с Сергеем Юрьевичем напрямую, без меня, потому что мы в прямом эфире работаем. Я забыла вопросы из Интернета. Свет, попроси, там вопросы были хорошие, которые пришли на сайт, мы сейчас ими тоже воспользуемся. Потому что давно Вас не было, и конечно, как-то очень хочется с Вами поговорить. Ну вот, Сергей Юрьевич принес тут полный отчет за период прошедший, пока мы с ним не виделись – целую кучу книг, которую мы вам не отдадим, мы их сначала здесь почитаем, на радиостанции, а потом, может быть, поделимся с вами. И вот, по названию одной из книг, последней, я так понимаю, по времени, «Все включено», я так понимаю, у нас и будет течь сегодняшний разговор. Но для начала, Сергей Юрьевич, я хочу Вас поздравить с очень, по-моему, ярким… яркой работой телевизионно-театральной – это то, что было в цикле «Домашний театр» на канале «Культура», я с большим интересом слежу за этими работами. «Домашний театр», и вот вчера был показан Ваш спектакль «По поводу лысой…» - забыла, как название…

С.ЮРСКИЙ – «По поводу лысой певицы». Ионеско.

К.ЛАРИНА – «По поводу лысой певицы», да. Это Ионеско, Ионеско. Спектакль, который включает в себя несколько вещей Ионеско – я так понимаю, что все в Вашем переводе?

С.ЮРСКИЙ – Да. Ну, почему, там цельная пьеса. Цельная пьеса.

К.ЛАРИНА – Одна только? Мне казалось, там что-то еще было, нет? «Лысая певица». Но Вы его в театре не делали, этот спектакль? Это исключительно телевизионный…

С.ЮРСКИЙ – Нет, это специально сделано как телефильм или телеспектакль, но скорее фильм, потому что снимался таким способом.

К.ЛАРИНА – Очень хороший там был, совершенно вписался в Вашу семью Владимир Качан, неожиданный совершенно. (смеется)

С.ЮРСКИЙ – А Паша Ващилин? Да, да.

К.ЛАРИНА – Да, да, очень хороший, да, актер получился, очень здорово. Так что я Вас поздравляю и надеюсь, что работу видели, и может быть, еще кто-нибудь увидит, поскольку, может, повторят или на ДВД выпустят.

С.ЮРСКИЙ – Спасибо! Для меня очень важна эта работа.

К.ЛАРИНА – Да. Ну так, вопрос-то первый вот с чем связан – и с этим, и с еще одним событием, которое произошло в пятницу – Ваш вечер в Центральном доме актера, в котором звучали также имена Ионеско и Даниила Хармса.

С.ЮРСКИЙ – Да.

К.ЛАРИНА – Значит ли это, что сегодня вдруг неожиданно вот такое вот прямое попадание получается в использовании драматургии или литературы абсурда с аудиторией?

С.ЮРСКИЙ – Да, да.

К.ЛАРИНА – Неожиданной именно сегодня. Чем Вы это объясняете?

С.ЮРСКИЙ – Мне не неожиданно. Я… абсурд как инструмент, как способ мышления, взгляда, абсурд как сегодняшняя, одна для меня главнейшая возможность пробить сетку равнодушия, она сильно надета на сознание, на психологию сегодняшнего человека – это абсурд. Потому что это взгляд с совершенно неожиданной точки, и взгляд, который освежает. Он может шокировать, он может удивлять, но именно это и есть то самое, чем можно пробить глухоту. Абсурд… сурд, сурд – это глухота, глухой. Тут не прямая зависимость, но все-таки этот корень очень важен. Тут против глухоты, против слепоты, против привычного. И этот освежающий взгляд может оказаться и приносящим комедию, т.е. внезапный и спонтанный юмор – не в области шуток только, а в области нового взгляда, освежающего твое собственное существование. Вот, значит, почему я занимаюсь абсурдом. Потому что все мои последние спектакли, начавшиеся, я полагаю, с Николая Васильевича Гоголя, «Игроков», спектакля, который назывался «Игроки-21», и который был уже почти 20 лет назад, и дальше «Стулья» Ионеско, две пьесы Вацетиса – это современный абсурд, «Провокация» и «Предбанник». «Лысая певица», Хармс, который вошел в эти годы в мои программы, это все вот этот самый инструмент и этот способ взаимодействия со зрителем.

К.ЛАРИНА – А насколько попадает, зритель это чувствует, про что разговор-то?

С.ЮРСКИЙ – Попадает. Попадает, потому что я никогда не занимался ни театром, ни кино для небольшой группы хорошо знакомых людей, где кивают головами уже от самого факта «мы начинаем» - «О, мы начинаем!.. и пойдем вместе этой дорогой». Я думаю, что в ходе представления, будь то кино или театр, должна быть вот эта внезапность соединения на одной дороге. Должен быть некий удар, неожиданность, всплеск, даже отчасти непонятного, а отчасти грубо нарушающего привычное. А потом, может быть, мы сходимся на одной дороге, но так, как эти спектакли идут, и вот этот фильм, «Лысая певица», вышел на экраны, наконец – не знаю, что с ним будет, но факт есть факт, для меня это очень важно.

К.ЛАРИНА – А поскольку Вы хорошо очень знаете историю этого жанра – а давайте напомним тогда нашим слушателям, в какое время он появился – это ведь тоже немаловажно.

С.ЮРСКИЙ – Всегда. Потому что, на мой взгляд, это жанр, как и все, высокий жанр – это божественный жанр. А божественный – в данном случае я имею в виду, это взгляд с точки очень высокой. Высокая трагедия это называется – это трагедия! Высокая комедия – это тоже, но высокая, потому что комедия, бывает, снижается до пошлости, легче всего. А трагедия снижается до обычных жизненных неприятностей, до драмы, до… ну, до вещей, которые всем и так понятны, близки, и они имеют успех. А высокая трагедия – это еще нужно зрителю сделать усилие, подняться. Так вот, абсурд тоже божественный жанр, это тоже входит в комедию, но это такая смесь комедии и ужаса, смеха и ужаса, которая… которая бьет сильно. А если еще иногда, как в «Стульях», например, возникает третья струна – слеза, т.е. остро-лирическая струна – то вот это уже аккорд в пушкинском понимании. Потому что театр, актерское искусство на трех струнах играет: слезы, смех и ужас.

К.ЛАРИНА – Как Вы думаете… или Вы знаете? Просто ответьте на этот вопрос. Почему в годы… советские годы абсурдизм, жанр абсурда был практически под запретом? Как в драматургии, так и в любом другом виде искусства?

С.ЮРСКИЙ – Ну, потому что очень острый взгляд, почему очень острый взгляд, очень непривычный. Он всегда должен вызывать некоторое остережение. Но там у нас были периоды разные – напомню, Вы меня спросили, когда начался абсурд, я говорю, что с древнейших времен, но абсурд – это инструмент, который потрясающе используется Гоголем – и в советское время Гоголь был вполне заявлен, это… А Достоевский? Это просто великий автор абсурда, и то, что играю я в Достоевском, и «Крокодил», и «Фома Опискин», там это присутствует в невероятных масштабах. Конечно, Чехов, при всей его тонкости, при всем его ощущении живой жизни – он не выходит за эти пределы, но внутри, в показе человеческой глухоты по отношению друг к другу, во всех его пьесах – «Вишневый сад» и «Три сестры»… и во всех его самых великих пьесах… И в комедиях – скажем, в «Предложении», этот самый инструмент абсурда мощно присутствует. И недаром Ионеско, когда ему задавали во многих интервью вопрос, кто для вас… он всегда говорил: «Первым – Чехов».

К.ЛАРИНА – Надо же!

С.ЮРСКИЙ – Первым!

К.ЛАРИНА – Вы сказали о равнодушии, о глухоте – уже второй раз это повторили, такое, как бы, Ваше ощущение от сегодняшнего общества. Как Вы думаете, с чем это связано, и второй вопрос, а в чем это выражается? Ведь это та вещь, которую сразу не увидишь. И не почувствуешь.

С.ЮРСКИЙ – Давайте поговорим – немножко, чуть-чуть – о слове «дифирамб».

К.ЛАРИНА – Действительно, мы же в программе «Дифирамб», совсем… (смеется)

С.ЮРСКИЙ – Да, я и думал, я думал, что Вы мне поете дифирамб.

К.ЛАРИНА – Пою, пою, да.

С.ЮРСКИЙ – Я вместе с Вами буду петь дифирамб, но я сознательно принес Вам предъявление моих трудов последнего времени самого, вот этого года – января, февраля, чтобы сказать, что разговаривать, вообще, надо о трудах. И оценивать их трезво, ясно, противоречиво, в споре. Этого очень не хватает. Когда передача такая есть – «Дифирамб» - ну, это должно быть исключение. А когда сама структура взаимоотношений, делающих искусство и воспринимающих искусство, превращается в дифирамб, это болезненно. Слишком много дифирамба. Слишком много облизывания друг друга и взаимных поздравлений. Телевидение во многом живет – я радио сегодня касаться не буду – а телевидение, вообще говоря, мною очень ценимое, любимое. Я не буду, так сказать, общеизвестную критику, там, говорить, но там так много дифирамба, так много слов «к нам пришел великий…», «вы великий, потому что…» и еще хуже: «мы, выдающиеся» или «мы, звезды, всегда говорим то-то…» и т.д. Вот этот дифирамб, уже даже самодифирамб, самоощущение – это болезнь и болезнь опасная. Есть и другое, тоже вроде бы благородный дифирамб, но он меня очень смущает: это все, что связано со смертью артистов. Когда специальные циклы, да несколько, да идут параллельно, по поводу того, что то 24 последних часа, то «не забыть никогда» – то, что называл наш незабвенный Леня Филатов.

К.ЛАРИНА – «Чтобы помнили».

С.ЮРСКИЙ – «Чтобы помнили», не забыли, все прочее. Но постепенно, когда это вырастает в почти ежедневный цикл – это… это обращение к мещанским чувствам, в конце концов все получается для ублажения человека, сидящего перед телевизором, который говорит: «Да, да, помню, помню, да, во, как блистал, и смотри, как спился. А этот даже и не спился, но помер, помер. Да еще и небогатым почему-то помер. Но ничего, значит, жизнь идет, значит, и их под стекло».

К.ЛАРИНА – Т.е. это не дань памяти, а скорее удовлетворение интереса такого, желтого мещанского.

С.ЮРСКИЙ – В таких количествах это получается оскорбление памяти. Потому что главное, что у человека были вершины – по вершинам надо судить, а не то, что под конец жизни, вот, у него и болезнь, вот, он и пил, вот она и совсем забыта, и все прочее. Это… это не славно. Так что, вот, дифирамб в обе стороны заставляет меня сказать, что принцип, по которому сейчас делаются очень многие программы… Во-первых, это легко, потому что лекало появилось. По этому лекалу чертить легче.

К.ЛАРИНА – Ну, там тоже своя иерархия все-таки, Сергей Юрьевич, потому что дифирамбы именно дифирамбы, такая, мифология новая, создается и в отношении многих персонажей исторических. Я тут… у меня в планах в сегодняшнем разговоре обязательно коснуться темы Сталины – мы никуда от этого не уйдем.

С.ЮРСКИЙ – Поговорим о Сталине, это меня тоже очень интересует.

К.ЛАРИНА – Ведь у нас есть уже целый набор людей, которые сегодня не подвергаются вообще… их деятельность не подвергается никакому сомнению – я имею в виду, из тех, кого уже нет, естественно, в живых, из людей, которые, так или иначе, олицетворяют собой советскую эпоху.

С.ЮРСКИЙ – Обязательно подвергается сомнению. Все подвергаются сомнению, потому что для одних это бесспорно, для других не бесспорно. Я не к тому, чтобы все время спорить на эту тему…

К.ЛАРИНА – Ну вот спорили, «Имя Россия», проект, я думаю, что Вы наверняка за этим следили…

С.ЮРСКИЙ – Следил.

К.ЛАРИНА – …как человек, который интересуется тем, что происходит в стране, да?

С.ЮРСКИЙ – Следил.

К.ЛАРИНА – Это же… это… это попытка спора, дискуссии, или… я уверена, что Вас там что-то смутило. Вот Вы можете сформулировать, что?

С.ЮРСКИЙ – Могу. Меня смутила сама задача. У России есть только одно имя – «Россия». Со всей безумной сложностью и безумным богатством хорошего, великолепного и плохого. Это… Это Россия, во всем ее могуществе и пространственности ее. Поэтому назвать любым именем вот то самое, что мы сейчас с Вами говорим… Одни скажут: вот положительное, положительное, положительное. Другие скажут: вот отрицательное, отрицательное, отрицательное. Это несопоставимо с одним именем. Но когда я смотрел некоторые из этих дискуссий, которые были вынесены на публичное рассмотрение, то попросту говоря, как культурологическая, историческая передача с перечнем хорошего и плохого – мне показалось, что это интересно. Мне было это полезно, значит, не только мне, может, и другим. Но там тоже было вот это самое присутствие непрерывного дифирамба. И тут, когда люди, защищающие определенное имя, будь то Александр Невский, столь далекий от нас, будь тот, кто поближе к нам сильно – Иван Грозный, Иван Васильевич… Когда начинается дифирамб Ивану Грозному или начинается дифирамб Иосифу Виссарионовичу…

К.ЛАРИНА – А Ленину?

С.ЮРСКИЙ – Дифирамб Ленину… это все люди великие, великие. Но дифирамб… Аккуратнее надо с этим, аккуратнее. Потому что… хотя бы потому что возникает сильный контрдифирамб, отрицание. Что касается вот этого самого дифирамба во славу и дифирамба в память, то я Вам формулу, которая, вот, у меня возникла недавно, скажу. Что мне кажется, что журналисты и тележурналисты, прежде всего, становятся… их можно назвать, что это орлы. Орлы – и вот в каком смысле.

К.ЛАРИНА – Хорошо хоть, не стервятники.

С.ЮРСКИЙ – В Евангелии говорит Иисус: «Где труп, там соберутся орлы».

К.ЛАРИНА – Значит, стервятники…

С.ЮРСКИЙ – Так вот, труп есть – мгновенно собираются орлы и клюют это дело как собственную пищу.

К.ЛАРИНА – Но это, понимаете, какая штука, может быть… я все время тешу себя надеждами, что все-таки это какая-то такая болезнь, которая пройдет. Потому что весь мир это уже пережил, вот эту вот эпоху папарацци, да? У нас она сейчас только переживается. Невозможно, наверное, этого избежать. Потому что если…

С.ЮРСКИЙ – Да мир не пережил.

К.ЛАРИНА – Нет?

С.ЮРСКИЙ – Это, по-моему, не специфически наше явление. Не специфически.

К.ЛАРИНА – В том-то все и дело, не специфически наше. Это, вот…

С.ЮРСКИЙ – Нет, это мировое явление, это такая, крутящаяся карусель, скорость которой превзошла желаемую.

К.ЛАРИНА – А может, это…

С.ЮРСКИЙ – И эта карусель может, вообще говоря, развалиться: финансовый кризис – один из признаков. Потому что вместе с тем, что мы называем, там, дифирамбом, скажем еще, праздник. Непрерывное желание создать праздник или дату. Это может быть и поминальная дата, но непрерывно, уже на один день попадает не одна, а множество дат. И одно другое начинает давить. И самое главное, и для меня, кажется, опасное – исчезновение будней, уважения к будням, уважения к труду, уважения к ежедневности, непрерывные блестки, все макияж, да макияж. А вот простое лицо трудящегося, будь то в области искусств, или великих дел, или великой власти, или простого трудящегося, который вкалывает – это лицо уже неразличимо за блестками.

К.ЛАРИНА – Сейчас многие могут понять, знаете, как Ваши слова – что Сергей Юрский как раз вспоминает вот те самые незабвенные советские времена, когда у нас все время пахали и сеяли по телевизору, и человек труда – это был тот самый герой, которого нам демонстрировали круглые сутки с экранов наших, телеэкранов. Тот самый случай? Или все-таки Вы о другом немножечко говорите?

С.ЮРСКИЙ – Об этом самом.

К.ЛАРИНА – Да?

С.ЮРСКИЙ – Все, что делается круглые сутки, становится скучным. Просто скучным, оно отталкивает. Но как отталкивало непрерывное вранье, которое шло, о том, что тут посеяли 85, а тут уже 89. Но это было, во-первых, вранье, что было видно всегда. Во-вторых, обилие. Но обилие праздников, непрерывный праздник – это тоже становится враньем.

К.ЛАРИНА – Переходим к будням.

С.ЮРСКИЙ – Но это все отрицательное. А потом поговорим о положительном.

К.ЛАРИНА – Нет, нет, нет.

С.ЮРСКИЙ – Что нового, расскажите, что нового.

К.ЛАРИНА – Сейчас расскажут.

С.ЮРСКИЙ – Вот, я и жду.

К.ЛАРИНА – Давайте. (смеется).

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА – Обязательно будут звонки – я нашим слушателям отвечаю, которые волнуются, буду ли я принимать прямые телефонные звонки в студию – будем, будем обязательно. Здесь, в студии, Ксения Ларина, а в гостях у нас Сергей Юрский. Я бы еще хотела пару вопросов задать Сергею Юрьевичу, поскольку мы давно не виделись, мне интересно, как ему видится все, чему мы сегодня являемся свидетелями, а многие из нас и участниками. Вот, например, мне интересно, Сергей Юрьевич, Ваше мнение по поводу участия… степени участия церкви в общественной жизни сегодняшней, в государственной, в том числе. Дело в том, что в начале 90-х, когда ушел в прошлое уже Советский Союз, и казалось бы, советская идеология похоронена, очень многие надеялись, что этот вот вакуум духовный, образовавшийся в головах, сразу же займет церковь как… ну, церковь, как институт, как все-таки какое-то духовное пространство. Но этого не случилось. Этого не случилось, все это осталось на уровне исключительно декорационном, не более того. Сегодня мы наблюдаем все-таки, как мне кажется, такую, активизацию сообщества церковного, и православие у нас сегодня является почти официальной религией, и мы видим, с каким пиететом к представителям церкви относятся представители власти – это постоянное такое, совместное… совместный труд на благо общества. Но что-то здесь, вот… что-то здесь не так – что, хочу понять, вот, может быть, с Вашей помощью. Потому что по идее, казалось бы, наверное, это нормально, естественно, как в любом обществе – мы можем обратиться к опыту западному, к европейскому, там ничего в этом зазорного нет, в таком вот сочетании проповеди морали христианской, будь то католицизм или православие, это уже не суть важно. Вот на Ваш взгляд, сегодня это правильное направление, это верно, оно действительно может помочь как-то обществу определиться со своими ориентирами или нет?

С.ЮРСКИЙ – Это должен быть длинный разговор, а нам нужно коротко. Сегодня Прощеное воскресенье, поэтому заранее простите меня за то, что, может быть, я скажу. Церковь и православие совершили громадное движение вперед за эти годы, и для многих людей, многих, я думаю, христианство, православное христианство, стало не просто частью жизни, а ориентиром, смыслом, целью. Но то, что сейчас намечается – огосударствление церкви и оцерковление власти – мне кажется крайне опасным. Потому что христианство всегда разделяет плоткое, или плотскОе, как говорят, и духовное. И если перестать это различать – они связаны, они находятся в сложных, противоречивых взаимоотношениях, но перестать различать категорически вредно и ужасно. Если священники станут начальниками, если богословы станут такие же, как профессора в позитивных науках, все запутается. Нельзя все-таки говорить подряд, как это по телевидению делается… по телевидению можно, а в школе нельзя – на одном уроке говорить, что были ихтиозавры, бронтозавры, миллионы лет прошли… Это, вроде бы, позитивные знания, все доказано. А через пять минут переменки говорить, что мир начался примерно 6 тысяч лет назад, и его создал Бог 6 тысяч лет назад. Либо у человека, особенно у маленького человека, должно быть полное раздвоение, либо он ни во что не будет верить. Он просто будет знать, что, ну, на этом уроке так, а на другом уроке иначе. Если Вы меня спрашиваете, то проблема преподавания – в какой форме, не знаю – христианской культуры: вся культура для меня должна быть христианской. Вся культура должна быть православной, но не в смысле «так велено» и не в связи с тем, что «я тебе это сказал, ты должен делать то-то и то-то». Школа преподает знания, а не преподает… из этих знаний преподает, естественно, правила – моральные правила, духовные правила, разумеется. Но не является законом. Потому что, опять-таки, запутается человек. У нас столько законов, что Закон божий будет принижен, принижен тем, что он стал с таким же словом «закон» среди других законов. Речь когда идет о том, чтобы церковь вернула свою собственность – здесь я слышал разные споры – собственность на территорию, думаю, что это действительно очень опасное направление, опять-таки, потому что – это было сказано, кстати, по радио «Эхо Москвы», я слушал, и мне представляется это правильно – это вопрос реституции, т.е. возобновления прав. Он потянет за собой очень многое, и опять спутает все карты. Да и вообще, сказано: нельзя служить Богу и Мамоне. Поэтому наш мир, который сейчас 80 процентов разговоров ведет о том, финансовый кризис, кризис финансовый, финансовые потери, финансовые достижения, доходы, расходы и прочее. Это живая жизнь. Это да, да, этим люди живут. При этом они ходят в церковь – ну, прекрасно, прекрасно, пусть они ходят в церковь. Но пусть они не путают одно с другим. Они служат Мамое, и поэтому, так сказать, в пастыри не годятся. А церковь должна оставаться пастырем.

К.ЛАРИНА – На Ваш взгляд, что мешает нам сегодня выяснить уже окончательно отношения с собственным прошлым, со своей историей? Почему такие истерические метания, то в одну сторону, то в другую?

С.ЮРСКИЙ – Ну я думаю, что просто неуспокоенность или недовольство настоящим. В будущее смотреть – это не всем дано, и вообще немногим дано, рискнуть даже. А в прошлое посмотреть – почему бы нет. И тут, мне кажется, что путаются… массы путаются. Одним кажется, что 10-й год ХХ века какой-нибудь, или времена, когда были… царствования Николая II – это было какое-то умилительное соединение всех, поцелуйное, все в Бога верили, все поступали хорошо… Но это было не так. Россия, которую мы тогда потеряли, была сгнившим государством. Этим я занимался, прочтя множество документов – не мнений, а документов. Да и просто события поглядеть. Да и просто почитать наших писателей, которым мы привыкли доверять, и я им не изменяю. Ну, Горького, в частности. Чехова, в частности. Бунина, в частности. При всем том, что он потом говорил «окаянная Россия» о… уже о Революции. Но почитайте Бунина, который дает картину той жизни. А я уж не говорю о таких людях, как Короленко. Не буду больше перечислять. Им надо доверять, это свидетельства, абсолютные свидетельства. Значит, одним кажется, что вот где было счастье! Сегодня нам что-то не так, а вот где было счастье! Маслом намазывали хлеб, сверху икру, а потом рыбу подавали, стерлядь, которая из Волги выпрыгивала сама в рот. А другие говорят, что, ну, это далеко, мы там не жили, не знаем, и все прочее, но в советское время было это, это… Бесплатная медицина, правда, плохие там были больницы, но врачи-то были хорошие. Хорошие, добрые врачи, а теперь за все деньги просят. И сейчас есть добрые врачи, и сейчас есть прекрасные врачи. Но это все голова, повернутая на 180 градусов назад, будь то в царскую Россию… А при том, что мы с Вами обсуждали «Имя Россия», некоторые говорят: хорошо бы жить при Иване Грозном. Ну, ребята, рискуйте, рискуйте.

К.ЛАРИНА – (смеется)

С.ЮРСКИЙ – А другие говорят: а без Сталина нам вообще никуда не деться. Опять скажу: рискуйте. Я вот хочу к этим людям обратиться, потому что я сейчас решил возобновить спектакль «Ужин у товарища Сталина», мы начнем репетиции послезавтра.

К.ЛАРИНА – Это в «Школе современной пьесы»?

С.ЮРСКИЙ – В «Школе современной пьесы». Мне кажется, это эту реплику пьесы Иона Друцэ, которую я поставил пять лет назад, мне кажется, нужно попробовать возобновить и включиться в этот разговор осмысления этой великой, но не просто противоречивой, а ужасной фигуры с разных точек зрения. И с точки зрения, так сказать, уподобления человека богу, и что из этого проистекает, и с точки зрения тех жертв, которые приносятся. Такое количество жертв не может быть названо приемлемым для тех, кто называет себя христианами. Это даже не языческие времена, а доисторические времена.

К.ЛАРИНА – На этой неделе два предложения прозвучало по поводу введения указания уголовного, с одной стороны, за отрицание победы Советского Союза в Великой Отечественной войне – это предложения Сергея Шойгу, я думаю, что Вы о нем слышали – которое было поддержано многими. А с другой стороны, буквально, вот, вчера или позавчера «Яблоко» заявило о том, что оно предлагает ввести уголовную ответственность за отрицание или оправдание массовых репрессий советского периода. Вот, попробовали бы Вы прокомментировать и те, и другие начинания, что бы Вы сказали?

С.ЮРСКИЙ – Видимо, пришла пора вот этого запрещения отрицания. Это произошло с этим священником католическим, вот, отрицающим Холокост…

К.ЛАРИНА – Да.

С.ЮРСКИЙ – Здесь происходит с отрицанием победы. Я не могу понять, к кому это обращено.

К.ЛАРИНА – Ну, судя по всему, не к гражданам Российской Федерации.

С.ЮРСКИЙ – А к кому?

К.ЛАРИНА – К каким-то иностранцам, которые… советские законы на них точно не действуют. Ой, российские, простите.

С.ЮРСКИЙ – Я не думаю, что найдутся такие иностранцы, разве что какие-нибудь специальные русофобы, какой-то кружок русофобов – но не заниматься же нам изданием законов против русофобов, живущих в каких-то там других странах. И что мы будем с ними делать? Запрещение отрицания – это… это похоже на компанейщину, потому что везде возникают… вот что-то уже несколько раз – Вы упоминаете два, я упомянул третье…

К.ЛАРИНА – Да.

С.ЮРСКИЙ – Я не могу себе представить человека российского, который отрицает победу и значение победы России, Советского Союза в Великой Отечественной войне. Это могут быть только фашисты, но даже наши фашисты, которых я ненавижу искренне, но думаю, что они другое имеют в виду. Я думаю, что они не победу отрицают, а им нравится немецкая форма, они шовинисты, они путают сами себя с немцами, они путают гитлеризм со сталинизмом – это тоже разные вещи.

К.ЛАРИНА – Разные?

С.ЮРСКИЙ – Разные, конечно. Разные.

К.ЛАРИНА – Т.е. коммунизм и нацизм Вы на одну… не поставите на одну ступень, да?

С.ЮРСКИЙ – Не поставлю, потому что это разное. Мне кажется, что видеть сходство – это первый слой внимания. Это… яблоко похоже на грушу: оба висят на дереве, но, там, одно… форма чуть-чуть другая, но в принципе, висят на дереве. Это поверхностно. А уже различить дерево грушу и дерево яблоко – оба деревья, оба фрукты – это уже некоторое большее внимание. А дальше идет еще более подробно.

К.ЛАРИНА – Т.е. Вы здесь никаких параллелей не находите?

С.ЮРСКИЙ – Параллели есть. Параллели, конечно, есть, потому что это тоталитарные режимы. Конечно.

К.ЛАРИНА – Конечно.

С.ЮРСКИЙ – Конечно, есть параллели. Недаром, когда ставили спектакли – я участвовал в таких спектаклях – антифашистские, наша цензура очень напрягалась, а иногда и хватала за горло и запрещала, потому что им казалось…

К.ЛАРИНА – Что это про них.

С.ЮРСКИЙ – Не нам, кто это ставил, мы видели различия. А им казалось: ой, нет ли сходства.

К.ЛАРИНА – Это как история с фильмом Ромма «Обыкновенный фашизм».

С.ЮРСКИЙ – Например.

К.ЛАРИНА – Да.

С.ЮРСКИЙ – И «Карьера Артура Уи», которую у нас ставил Эрвин Аксер, которая была поставлена, и… не мы, мы ставили про антифашистскую мощную пьесу Брехта, немецкого антифашиста, так сказать, мощного антифашиста – а им казалось: «эй, не намекает ли он?» Да не мог он намекать, по времени не мог намекать. По своим убеждениям тех времен не мог намекать. Понимаете? Сходства есть, но есть и различия. Потому что христианство, вывернутое наизнанку, вместе с интернационализмом – относись к пришельцу и к другому как к своему – оно нарушалось многократно, но оно было в идеологии коммунизма. Все люди братья, пролетарии всех стран – соединяйтесь, и т.д. – в идеологии. Фашизм был: никто не соединяйтесь, мы лучше всех в принципе. Расизм. Расизм и христианство – это вещи, несовместимые абсолютно. Расизм и христианство. А коммунизм и христианство – вещи очень соединимые. Это просто вывернутое наизнанку, это обман, но сами слова…

К.ЛАРИНА – Слова – да.

С.ЮРСКИЙ – Ну а как же!

К.ЛАРИНА – Только это все какие-то формы уродливые при…

С.ЮРСКИЙ – Кодекс советского человека и Нагорная проповедь – это очень-очень близкие вещи, только Иисус отменяется, Бог-Отец отменяется. Святой Дух остается, но Святой Дух – это то, что снисходит от Ленина к Сталину.

К.ЛАРИНА – Берите наушники, обещали мы телефон включить. Давайте несколько звонков успеем принять от наших слушателей. Здесь, в студии «Эхо Москвы», Сергей Юрьевич Юрский. Алло! Алло, здравствуйте! Алло!

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Алло, здравствуйте!

К.ЛАРИНА – Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Меня зовут Александр, я звоню из Ростову-на-Дону. Я Сергея Юрьевича помню еще с… ну, либо с «Золотого теленка», либо с рассказов Зощенко и Жванецкого…

К.ЛАРИНА – Хорошо.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – …наверное, вот, Зощенко – тоже один из абсурдистов. Мне кажется, что Сергей Юрьевич, конечно, выдающийся комедиограф. И хотелось бы пожелать ему…

К.ЛАРИНА – Ну давайте уже говорите скорей!

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – …новых комедий…

К.ЛАРИНА – Комедий – да… Он как раз и хочет позитиву. (смеется)

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – …и долгих лет жизни. Как у Булгакова: Мольер считал себя… хотел быть трагиком, но он выдающийся комедиограф.

К.ЛАРИНА – Это все, что Вы хотите сказать, или вопрос зададите уже?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Нет, нет. Признание в любви.

К.ЛАРИНА – Спасибо! Дифирамб.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Спасибо!

С.ЮРСКИЙ – Спасибо! Александр, дифирамб. За дифирамб спасибо, а за комедию – принимаю абсолютно. И только в форме присутствия юмора или комедии, то, что я хотел бы в оставшихся силах принести тем, кто придет смотреть или слушать, или глядеть на экране.

К.ЛАРИНА – Еще звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте! Алло! Алло, говорите, пожалуйста!

СЛУШАТЕЛЬ КАЗАКОВ – Алло, здравствуйте!

К.ЛАРИНА – Здравствуйте! Ну? Говорите, мы слышим, мы слышим Вас, говорите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ КАЗАКОВ – Сергей Юрьевич, приветствую Вас! Казаков, Челябинск.

К.ЛАРИНА – Так.

С.ЮРСКИЙ – О, привет! Это издатель Казаков!

СЛУШАТЕЛЬ КАЗАКОВ – Обнимаю, желаю всего доброго!

С.ЮРСКИЙ – А! Привет, очень приятно! Это серьезный издатель.

К.ЛАРИНА – Серьезно?

С.ЮРСКИЙ – Да. Он много разного издал. Он специалист по Есенину, очень крупный специалист, но еще он… с него началась карьера настоящая и взрыв одной девочки из Челябинска, которую зовут Лера Авербах. Которая оттуда вышла как музыкант, пианистка, композитор, поэт, прозаик. Теперь она американская женщина, которая процветает и в Америке, и в Европе, имеет множество премий. Но она началась в Челябинске, и наше знакомство с ней произошло благодаря издателю Казакову. Привет!

К.ЛАРИНА – Спасибо! Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА РАИСА АЛЕКСАНДРОВНА – Здравствуйте!

К.ЛАРИНА – Пожалуйста. Говорите!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА РАИСА АЛЕКСАНДРОВНА – Здравствуйте! Звонят из Екатеринбурга, Раиса Александровна. Сергей Юрьевич, я Вас благодарю за Ваше творчество, мы Вас очень любим, и я Вам желаю здоровья и всяческих успехов. Просто мы всей семьей обожаем Вас. Спасибо Вам большое!

К.ЛАРИНА – Дифирамб.

С.ЮРСКИЙ – Спасибо! Смотрите, идет дифирамб. Спасибо…

К.ЛАРИНА – (смеется) Видите, из формата не выходим!

С.ЮРСКИЙ – Спасибо Екатеринбургу!

К.ЛАРИНА – И еще давайте. Здравствуйте! Алло!

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Алло!

К.ЛАРИНА – Да, пожалуйста!

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Добрый день!

К.ЛАРИНА – Добрый! А Вы откуда звоните?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Владимир из Петербурга звонит.

К.ЛАРИНА – Так.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Хочу поблагодарить Сергея Юрьевича за его прочтение поэмы «Евгений Онегин» на телевидении. Это, правда, было до… давно. Но я просто искренне восхищен его творчеством. И вопрос простой: когда с чтецкими концертами он будет…

К.ЛАРИНА – В Питере?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – …в Петербурге?

К.ЛАРИНА – Понятно. Спасибо Вам!

С.ЮРСКИЙ – В Петербурге буду в этом месяце. Я редко теперь даю концерты, но в Питере как раз дам концерт в этом месяце, в конце, в театре, которым руководит Лев Додин. А что касается «Евгения Онегина», то не так уж давно это было. Последнего «Онегина» - я их три сделал полных, телевизионных – последний был сделан к юбилею Пушкина в 1999 году, десять лет назад.

К.ЛАРИНА – Еще звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте! Алло! Говорите, пожалуйста!

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ – Алло!

К.ЛАРИНА – Да, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ – Здравствуйте, это Юрий из Петербурга.

С.ЮРСКИЙ – Приветствую!

К.ЛАРИНА – Так, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ – У меня… у меня вопрос к Сергею Юрьевичу.

К.ЛАРИНА – Так.

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ – Не хотел ли бы он почитать или поставить Иосифа Бродского? Потому что, ну, вот я сейчас перечитываю его – ну просто попал, не в бровь, а в глаз, не в глаз, а в зрачок. И про христианство, и вообще, про то, что сейчас. Получается, что он вечный, но вот, как бы, и как раз на злобу дня – вот я хотел бы узнать, не собирается ли он ставить Иосифа Бродского. Просто так Нобелевских премий не дают.

С.ЮРСКИЙ – Бродский…

К.ЛАРИНА – Да, спасибо!

С.ЮРСКИЙ – Бродский для меня один из самых важных авторов. Я никогда не позволяю себе читать целые концерты Бродского, потому что это очень трудно и читать, и воспринимать. Он трудный. Но это, конечно, гигантская фигура, и с годами – а прошло уже 13 лет, как его нет с нами – он становится все больше и больше. Что касается моего участия в Бродскиаде вот этой самой, то вышел, наконец, фильм Хржановского, художественный фильм «Полторы комнаты». Мы дадим премьеру этого фильма, где мы с Алисой Фрейндлих играем родителей Бродского – Александра Ивановича и Марину Моисеевну. Эта премьера… я не знаю, много ли народу будет ходить на это, и вообще, прокат справится ли с этим. А жаль. За границей фильм уже идет, и справляются. Ну, должно быть и у нас. Премьера будет в апреле – и в Москве, и в Питере. В Питере, если я не ошибаюсь, 12 апреля.

К.ЛАРИНА – Тогда уж, раз заговорили уже о каких-то сегодняшних Ваших… сегодняшней Вашей работе – что в театре происходит? В театре Моссовета Вы что-то репетируете, будете делать?

С.ЮРСКИЙ – В театре Моссовета я жду выхода спектакля «Палач» по пьесе Радзинского, который ставит Павел Осипович Хомский, и ставит, на мой взгляд, слишком долго. А там занята почти вся труппа.

К.ЛАРИНА – Т.е. Вы ждете, когда освободятся?

С.ЮРСКИЙ – Освободят молодых актеров, потому что мой спектакль, который я называюсь назвать «Вечер абсурда номер 3» или большой спектакль, который я даже не знаю, хватит ли сил и ожидания… очереди, которую я занял, которую я бы сделал, «Пер Гюнт», требует актеров. А актеры эти заняты. И я жду. Жду. Дождусь ли, не знаю. Потому что надо знать, с кем ты работаешь.

К.ЛАРИНА – А в кино?

С.ЮРСКИЙ – В кино…

К.ЛАРИНА – Сами не будете делать ничего?

С.ЮРСКИЙ – Я думаю, что у меня сил уже не хватит на фильм, слишком сложная теперь конструкция работы в кино. Слишком сложная. Хотя, если обеспечит всю сложность кто-нибудь, то я имею на этот счет предложение.

К.ЛАРИНА – Ну что ж, мы должны уже завершать нашу творческую встречу.

С.ЮРСКИЙ – Жаль, но спасибо. Спасибо. Спасибо. Да, Ларина умеет вести разговор. И мы сегодня… мне легко разговаривать.

К.ЛАРИНА – Мы с Вами давно не виделись просто, Сергей Юрьевич!

С.ЮРСКИЙ – Давно. Давно не виделись.

К.ЛАРИНА – Потому что очень много вещей, о которых мы не успели сказать еще – ужасно.

С.ЮРСКИЙ – Простите меня за все, что я сказал…

К.ЛАРИНА – Бог простит, простите… простите меня.

С.ЮРСКИЙ – …и за все, что не сказал. Прощаю!

К.ЛАРИНА – (смеется) Спасибо!