Марк Захаров - Дифирамб - 2008-09-28

К.ЛАРИНА – Начинаем программу «Дифирамб». Здесь Ксения Ларина, и в гостях у нас сегодня Марк Захаров, главный режиссер театра «Ленком». Марк Анатольевич, приветствую Вас, здравствуйте!

М.ЗАХАРОВ – Здравствуйте, здравствуйте!

К.ЛАРИНА – Ну, это совершенно неожиданный подарок для меня, потому что я даже не предполагала, что Вас взять… так вот раз, можно позвать – и Вы придете. Потому что я знаю, насколько Вы заняты…

М.ЗАХАРОВ – На «Эхо Москвы» приду обязательно.

К.ЛАРИНА – Спасибо огромное, очень рада! Я вот буквально вчера получила от наших референтов такую записочку… У нас есть программа «Ну и денек», там, где мы отмечаем всякие знаменательные даты. Иногда у нас бывают даты, которые требуют особого подхода, когда специально обученный журналист что-то такое рассказывает про этого человека. Мне сегодня дали бумажечку – сегодня – на которой написано: «13 октября. Марк Захаров. 5 октября. Инна Чуриков». Понимаете, вот, какая приятная открытка. Я подумала: вот это люди, про которых приятно сказать пару лишних слов. Тем более, что юбилей… На самом деле, вот что я еще хотела сказать начать. Юбилеи очень быстро повторяются – Вам не кажется? (смеется)

М.ЗАХАРОВ – Да, пожалуй.

К.ЛАРИНА – Почему это происходит?

М.ЗАХАРОВ – Ну, у меня есть план, как я встречу свои 75 лет, если доживу. Есть хороший пример: у меня в спектакле «Женитьба» Подколесин выпрыгивает в окно. Вот у меня тоже есть такое…

К.ЛАРИНА – Этот подвиг повторить?

М.ЗАХАРОВ – В последний момент выпрыгнуть.

К.ЛАРИНА – Нет.

М.ЗАХАРОВ – …потому что это очень тяжелое дело.

К.ЛАРИНА – Я думаю, что Вам, конечно, никто не позволит это сделать, и безусловно, с юбилеем Вас поздравят. Но я так понимаю, что Вы лично к своему юбилею никаких спектаклей специальных не готовите.

М.ЗАХАРОВ – Нет.

К.ЛАРИНА – Зато Вам готовит спектакль Ваш режиссер, Александр Морфов – и давайте мы с этого начнем, немножечко про это поговорим. Спектакль «Визит дамы» по пьесе «Визит старой дамы» Фридриха Дюрренматта. Насколько я знаю сценическую историю этой пьесы вот здесь, в России – это, по-моему, играла когда-то Сухаревская.

М.ЗАХАРОВ – Да, Сухаревская. И Тенин.

К.ЛАРИНА – В театре Маяковского. И Тенин, да. Потом Михаил Казаков это экранизировал, фильм, в котором прекрасно сыграли Екатерина Васильева, по-моему, да, и Валентин Гафт. Но вот, здесь герои совсем молодые, в вашем спектакле – спектакль «Ленкома», а главные роли исполняют Мария Миронова и Александр Лазарев. Это концепция режиссерская, у Вас не было вопросов?

М.ЗАХАРОВ – Вы знаете, нет, он человек мужественный, Морфов, и если он поставил «Пролетая над гнездом кукушки», невзирая на Николсона и на Милоша Формана, и даже добился того, что сказали, что, в общем, это получше и поинтереснее, в чем-то правильнее, современнее. Но это отдельный разговор, и я, конечно там… есть у меня свои мысли немножко иные, но тем не менее, я, в общем, оценил. Оценил эту необыкновенную режиссерскую храбрость, и я думаю, что у Морфова такая сейчас полоса успеха – ее надо очень беречь, и поэтому мы сразу-сразу его включили в какой-то новый проект, и он с удовольствием пошел к нам, и вот «Визит дамы». И знаете, очень правильно, что он мучался и с Дюрренматтом. Дюрренматт сочинил эту пьесу прекрасную, сочинил, так сказать, основу для пьесы. Но: он сочинял все-таки в дотелевизионную эпоху. Он все-таки сочинял в докинематографическую эпоху, и поэтому требуется… требуется определенная адаптация, как бы сказать помягче. Я вспоминаю, когда я снимал фильм «Обыкновенное чудо», блистательную сказку Евгения Шварца, но если слово в слово, вот, снять на съемочной площадке, сделать, вот, фильм, все, что там есть, у Шварца – нельзя. Невозможно. Нужно делать кинематографический эквивалент, и сегодня надо искать сценический, театральный эквивалент даже замечательным произведениям.

К.ЛАРИНА – Т.е. даже автора искать, соавтора? Или не всегда? Я имею в виду, по тексту.

М.ЗАХАРОВ – Вы знаете, иногда режиссер, режиссер… я за то, чтобы все-таки это режиссер, как режиссер в кино – он пишет сам режиссерский сценарий, сам продумывает, и я помню по своему опыту, и который потом я перенес на театр – обязательно нужно делать режиссерский сценарий, лучше всего самому. Ну, у нас с Гориным были очень тесные взаимоотношения, иногда мы делали что-то вместе. И самый прекрасный момент в моей жизни – он сказал «Марк, ты знаешь, все равно все думают, что мы вдвоем, вот ты один «Обыкновенное чудо» делал, давай будем считать, что мы вдвоем его…» Я говорю: «Гриша, конечно, замечательно – будем вдвоем считаться авторами этого фильма».

К.ЛАРИНА – Вы так произнесли это имя… конечно, ужасно его не хватает, Григория Горина, особенно, вот, сегодня, когда адаптация не только сценическая, а вообще, в принципе, адаптация – душа требует. (смеется) А скажите, пожалуйста, почему Вы не снимаете кино? Я задаю вопрос, который Вам задают Ваши слушатели – это самый распространенный вопрос.

М.ЗАХАРОВ – Да, ну Вы знаете, сначала… ну, разные были периоды, был даже момент, когда я, вроде бы, ринулся на «Мосфильм», уже прибили табличку «режиссер Захаров», был один сценарий. Показал его Жванецкому, Жванецкий сказал: «Марк, ни в коем случае! Такое сейчас осталось прекрасное послевкусие от твоих фильмов. Не надо в эту колею опять вступать». Конечно, это он сказал мне бесконечно мудрое, что он умеет говорить. И я тоже сам засомневался. А потом тут еще подоспели финансовые трудности для многих замечательных режиссеров кино, останавливались съемочные процессы, происходили всякие катаклизмы, и я как-то понял, что надо заниматься театром, надо заниматься театром. И театр, репуртуарный, русский репертуарный театр, он переживает, может быть, не лучшие времена… очень много сложностей, очень много трудностей, работать с востребованными артистами – а у нас, в общем, формируется такая группа… Давно уже она сформировалась, но она видоизменяется, с людьми, которые… которых приглашают в разные интересные проекты, помимо театра. Вот, и все это вместе, и еще какие-то обстоятельства, очень я стал бояться королей, там, министров, принцесс, принцев. Что это будет, знаете, как, ну… ну, скажем, давайте, да, снимите еще «Обыкновенное чудо – 2», вот, «Тот самый Мюнхгаузен – 3». Вот этого я очень боюсь – ходить по той же колее.

К.ЛАРИНА – Ну, Вы знаете, как бы Вы этого ни боялись, все равно эти фильмы остаются, как бы, не то, что… не продуктом конкретного времени, они очень свободно перемещаются во временном пространстве – обратите на это внимание. Что разобранные на цитаты и «Мюнхгаузен», и «Формула любви», и «Дракон», и «Обыкновенное чудо» - они сегодня не менее актуальны, чем и 20 лет назад. И в связи с этим у меня, конечно, вопрос… не знаю, насколько можно сформулировать на него точный ответ – от чего зависит все-таки долговечность произведения, будь то спектакль или фильм? Есть ли какие-то критерии, вот, по которым точно можно сказать: ага, это на века?

М.ЗАХАРОВ – Ой, ну это очень сложно. Наверное, нет, я очень боюсь… Это какое-то еще, знаете, есть… ну да, это особое вдохновение посетило, и не обязательно только одного режиссера, обязательно должен быть оператор хороший. И Вы знаете, что еще… был у меня маленький технологический секрет – я снимал под черновую фонограмму, вот, музыку, написанную Гладковым, и это слышал оператор, это слышали все на площадке, и иначе двигалась камера, иначе двигался свет. В результате подключалось очень много людей к этому. Это был, конечно, такой момент вдохновения, но был еще момент какой-то… ну, какого-то удачного стечения обстоятельств. Ну, это тогда то, что готовилось и потом ставилось, вернее, программной редакцией телевидения к новому году – все смотрели. Вот это сразу… это тоже очень важно. Сейчас можно сняться – вот я все мечтаю, что наши молодые тоже побольше снимались в хороших фильмах, но что такое хороший фильм, и чтобы он прошел по телевидению… Прокат – это что-то другое, это трудно объяснить. Во всяком случае, Вы знаете, Вы затронули, конечно, какую-то такую тему, приятную – то, что я встречал, ну, совсем молодых людей, которые говорили: «Вот, мы, значит, воспитывались на ваших фильмах», почти как, значит, раньше комсомольцы говорили про Корчагина Павку.

К.ЛАРИНА – Ну действительно, цитаты, они… даже многие люди, вот если говорить даже о поколении о молодом, они даже не знают, откуда это, но цитируют очень точно, в нужном месте и в нужное время – очень точную цитату возьмут откуда-нибудь из обыкновенного чуда, потому что там, конечно, очень многие вещи назывались своими именами. Нам-то казалось, что это эзопов язык, а на самом деле, это был точный диагноз.

М.ЗАХАРОВ – Ну, конечно, фраза, я ее, естественно, вставил, там много я насочинял чего-то своего в «Обыкновенном чуде», но вот «когда душили его жену, он стоял рядом и все время повторял «Ну потерпи, может быть, обойдется»» - это, вообще, всех касается. От самых верхов нашего руководства до меня лично.

К.ЛАРИНА – Вот еще одна тема, которая возникает естественно, когда мы вспоминаем вот такие вот точные фразы многослойные: почему всегда получается, что при несвободе рождаются, ну, если не шедевры, то какие-то очень… При несвободе можно сказать гораздо больше и более много важных вещей, чем мы говорим при свободе. Почему такой странный парадокс?

М.ЗАХАРОВ – Ну, Вы знаете, что, это Гоголь заметил первый. Он написал: «Чем больше барьеров на пути у художника, литератора…» - тогда ведь была тоже цензура…

К.ЛАРИНА – Еще какая.

М.ЗАХАРОВ – …ну, не такая, конечно, жуткая и не такая страшная, какой была коммунистическая, так сказать, партийная цензура, с которой я большую часть жизни провел, значит, как-то вырабатывая свою какую-то методологию, как, значит, обходить и как-то, вообще, с ней ладить. Вот, не знаю даже, как Вам правильней ответить здесь. Ну, у нас появились другие сложности, стало трудно, тяжело. Появилась новая цивилизация, вошли в новую цивилизацию, информационную, новую экономическую… вот, оставаться с аншлагами стало тяжело и трудно – возникли новые проблемы.

К.ЛАРИНА – Ну, средства воздействия на зрителя, они тоже, наверное, меняются. Не знаю, вот как по Вашим ощущениям – они стали более изощренными – я имею в виду, именно об искусстве мы говорим – или наоборот, более простые, такой театр прямого действия сегодня больше востребован?

М.ЗАХАРОВ – Ну, знаете, это надо… надо… какая-то… конечно, должно быть… приковать интерес к человеку, к человеческой истории, к личности, которой очень непросто существовать. Нам всем очень трудно существовать, но тем не менее, ни в театре ни в коем нельзя все время пугать. Пугать ужасами, ужасами – вот как иногда в кинематографе, или в сериалах наших… вот, один ужас на другом – вот такой все время, так сказать, монтируется одно другим. В театре сегодня интерес к человеку, но: но при этом надо все-таки учитывать то, что мы знаем, то, что мы уже хорошо знаем, то, что мы хорошо видим, уже много раз видели. Вот то, чем мы уже переформлены, и то, что уже хорошо сформулировано другими людьми, и вместе с тем то, что касается сегодняшней, очень тревожной, сложной ситуации, в которой мы пребываем, включая глобальные риски. Вот, Чубайс – по поводу него много иронизировали вчера на телевидении в программе Пушкова – он будет заниматься нанотехнологиями. А нанотехнологии – это почти так же опасно и сложно, и непредсказуемо, как этот самый коллайдер, который запускается в Швейцарии и во Франции – это проникновение туда, куда, вообще-то, лучше не ходить. И думаю так не только один я, думают очень многие осведомленные, ученые и хорошо образованные люди. Поэтому я и рискнул сейчас вдруг подвернувшийся мне под руку коллайдер и упомянуть в нашем разговоре.

К.ЛАРИНА – (смеется) А чем чреваты вот эти путешествия в незнаемое?

М.ЗАХАРОВ – Нет, Вы знаете, что: когда взрывали первое ядерное устройство американцы, там группа ученых просчитала, остановится реакция, или нет. Вот про коллайдер такой работы не проведено. Значит, посмотреть, как рождалась Вселенная, как вторгаться на территорию Бога – эта самая частица, маленькая черная дыра, которая, по мнению одних ученых, должна моментально рассосаться, по мнению других, она может и остаться. Это непредсказуемость. Это такая же непредсказуемость, как в экономике. Если я сейчас спрошу, сколько будет стоить баррель нефти через три месяца, Вы ни за что мне не ответите, даже если обзвоните самых близких Вам, родных экономистов. Вот. И в Америке принят закон, запрещающий сверхглубокое бурение – не надо лезть туда, в землю, откуда иногда лава вылетает. Вот у нас тоже было сверхглубокое бурение, по-моему, мы к этому тоже остыли – во всяком случае, закона такого не было. Вот, я последнее скажу, знаете, последний ужас приведу. Понимаете, очень быстро развивается наука, и очень скоро можно будет в эмбрион человеческий, скажем, недели через две или три после того, как он сформировался у мамы, ввести математические способности, журналистские способности, музыкальные, там, театральные и другие.

К.ЛАРИНА – Это правда.

М.ЗАХАРОВ – Это страшно. Это страшно. Это не надо, это надо оставить для природы.

К.ЛАРИНА – Ну подождите, если уж мы об этом заговорили, сегодня уже наука позволяет изымать из организма, из эмбриона, как Вы говорите, клетки, потенциально пораженные какой-то будущей болезнью. Т.е. можно генетически человека уже вылечить – да, маленького, еще даже не человека, а эмбрион. Ведь это же можно? Или это тоже страшно?

М.ЗАХАРОВ – Да, это можно…

К.ЛАРИНА – Это нужно?

М.ЗАХАРОВ – Да, это можно, но, знаете, надо много раз посчитать и просчитать…

К.ЛАРИНА – Это тоже вторжение на территорию Бога.

М.ЗАХАРОВ – Это вторжение. Но поскольку особенно мы, нам как-то, вот, не дано при нашей ментальности, при нашем характере русском – у нас людей, которым… может быть, только вот Анатолий Борисович Чубайс – он умеет просчитывать ситуацию. А остальные люди: второй ход уже неизвестен. Вот монетизация льгот – первый ход, а что дальше – трудно сказать. Нету специалистов, которые бы просчитали. Или административные реформы. Или, скажем, претензии к компании «Мечел» - что дальше, не просчитали никто, не подсказали нашим верхновным руководителям, какая будет цепная реакция. И вот, да, при даже самых прекрасных и благих намерениях, вторгаясь в эмбрион – раз уж мы о нем заговорили – надо быть очень осторожным, сверхосторожным, а это не в нашем характере.

К.ЛАРИНА – А все остальное можно просчитать? Вот что можно? Ничего.

М.ЗАХАРОВ – Нет, нет, нарастает количество проблем, так называемые непредсказуемость, глобальные риски, в том числе, в экономике – никто не знает, чем кончи… до сих пор ломают голову над тем, как началась великая депрессия, чем она закончилась – некоторые считают, что она закончилась распадом Советского Союза. И как, вообще… это самое, деньги могут кончится – не только в доме и в твоем кормане, но они могут – есть угроза, что они могут вообще кончиться.

К.ЛАРИНА – (смеется) Я тут вспоминаю – слушаю Вас и вспоминаю – еще один предмет темный… «Голова – предмет темный», помните?

М.ЗАХАРОВ – Да.

К.ЛАРИНА – «Исследованию – не подлежит» (смеется).

М.ЗАХАРОВ – Не подлежит. Так сказал Горин устами Броневого.

К.ЛАРИНА – Да, это было в фильме «Формула любви». Конечно же, все наши слушатели, которые знают новость про спектакль, над которым сейчас работаем Марк Анатольевич Захаров, ждут ответа на этот вопрос, все очень просили меня про это поговорить – я думаю, что мы во второй части этого коснемся. Ну, сразу открою… о чем я говорю, открою секрет, о чем я говорю – а говорю я о «Дне опричника». Владимир Сорокин был у нас тут в гостях неделю назад…

М.ЗАХАРОВ – Да, я слышал.

К.ЛАРИНА – И когда он это сказал, я не поверила своим ушам. Я слышала это – в интернете это бродит, и все друг у друга спрашивают: «это утка? это чья-то деза?» И выясняется, что действительно, Марк Захаров работает над спектаклем по прозе Сорокина «День опричника». Это правда?

М.ЗАХАРОВ – Это правда. Это правда. Я сделал инсценировку, я получил одобрение у Владимира Сорокина, получил замечания от Владимира Сорокина – вернее, такие, очень корректно высказанные пожелания, что-то там, насчет женских образов кое-что. И я Вам сразу скажу, что есть два проекта, к которым я неравнодушен. Да, это антиутопия Сорокина, это страшная, в общем-то, история. Это не всем будет нравиться и уже не всем нравится, и это литератор, который вызывает очень большие споры. И я Вам скажу, вообще, любая вырванная из контекста цитата, она может людьми истолковываться по-разному, а его – что касается Сорокина – вот взять просто абзац, какой-нибудь найти страшноватый – может быть, уже, так сказать, состояться такое серьезное ощущение, что это за пределами здравого смысла, и вообще, с этим не надо связываться. Мне кажется, что это явление, вот этого литератора очень одаренного, очень своеобразного и интересного надо изучать, читать… Понемножку, понемножку – много не сразу получится. Мы готовим такую инсценировку, она почти… Ну, собственно, она готова. Но есть еще один проект.

К.ЛАРИНА – Ну, об этом через несколько минут после новостей.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА – Марк Захаров у нас сегодня в гостях. Ну, чуть позже мы, может быть, несколько телефонных звонков послушаем. Итак, Марк Анатольевич подтвердил, что работает над инсценировкой «Дня опричника» Владимира Сорокина, сейчас скажет про второй проект, но я пока еще остановлюсь на этом. А как все это тогда соотнести, вот, с Вашим пожеланием перестать уже пугать наш народ? Вещь-то не самая веселая на свете, а прямо скажем, жутковатая.

М.ЗАХАРОВ – Жутковая, а написано весело, остроумно. Вот, и потом, она в конце концов вселяет некоторую энергию, как мне кажется, осторожности и преодоления некоторых наших политических завихрений, которые могут очень далеко завести, если им потакать, и если идти на поводу у, как бы, чистого патриотизма, что всегда очень трудно – где он начинается, и чем он кончается.

К.ЛАРИНА – Чистый патриотизм – звучит как «чистое искусство». (смеются)

М.ЗАХАРОВ – Да, да, на самом деле, это очень понятие сложное, и я бы сказал, опасное – раз я сегодня тоже некоторый ужас нагоняю, вспоминая коллайдер…

К.ЛАРИНА – (смеется)

М.ЗАХАРОВ – …то и патриотизм – не хочу некоторые цитаты приводить, Вы их знаете, да и наши слушатели, которые слушают «Эхо Москвы», о том, что патриотами были некоторые люди, которые… при воспоминании о которых мы теперь вздрагиваем.

К.ЛАРИНА – А почему, как Вы думаете, патриотизм сегодня такое модное течение?

М.ЗАХАРОВ – Вы знаете, мы очень угнетены, все вместе, я могу сказать… я привыкал к тому, что Крым не наш довольно долго и мучительно – мне трудно это было. И некоторые потери, которые… территориальные потери, некоторые потери статуса политического, они, в общем, имеют такой… разнесутся в такую, цепную реакцию, которая затрагивает многие головы, многие… многих людей, достаточно интересных, сильных, которые могут увлекать за собой. И там, знаете, один умный человек, мой друг, он сказал: Да, Сталин, он возглавил вторую войну, когда мы выбросили со своих границ фашистские орды, но понеслась третья война по покорению Европы. И не все знают, что были тайники с оружием, спрятанные на территории Франции. Вот, потом Сталин от этого отказался. Но во всяком случае, Греция должна была быть нашей, социалистической, народно-демократической, ну, и т.д., т.д., мы знаем, к чему это привело, и какие трагедии испытали наши соседи, которые теперь стараются убежать от нас как можно дальше.

К.ЛАРИНА – Грань, которая отделяет оккупантов от освободителей – она незаметная. Для солдата, похоже, вообще незаметная. Да?

М.ЗАХАРОВ – Да, да. В этом сложность военной службы, к сожалению. Как в Америке, скажем так, так и у нас.

К.ЛАРИНА – Когда об этом… тут же я вспомнила окуджавскую замечательную песню, который был, действительно, солдатом – Булат Окуджава: «А если что, скажу: «Не наше дело», как говорится, Родина велела. Как хорошо быть ни в чем невиноватым простым солдатам» - что-то типа этого. Это действительно так.

М.ЗАХАРОВ – Вы знаете, мне…

К.ЛАРИНА – «А если что не так – не наше дело, как говорится, Родина велела». Вот!

М.ЗАХАРОВ – Да, да, да. Ну вот, один мой друг, Борис Васильев, замечательный писатель, который не лжет про войну, который говорит правду, и в таких, в разговорах личного характера он сказал, что вообще, убийство человека, даже врага – это серьезный след остается в психике человека. Там происходят какие-то… даже какие-то читаются секретные курсы об изменении линии на ладони, если человек…

К.ЛАРИНА – Когда этот барьер переходят?

М.ЗАХАРОВ – Да, если человек переходит этот барьер. И немцы отказались от расстрельных команд, в конце концов, заменили это, извините, душегубками страшными, чтобы просто сохранить психику солдатам, потому что люди, которые у нас в НКВД расстреливали в затылок, они потом очень страшно кончали свою жизнь.

К.ЛАРИНА – Борис Васильев – Вы сказали, что это тот автор, который не лжет, не врет войну, да? Говорит правду.

М.ЗАХАРОВ – Да, даже на фронте, сказал, что это серьезная…

К.ЛАРИНА – Как Виктор Астафьев – еще такой автор, такого можно назвать. Как и Василь Быков.

М.ЗАХАРОВ – Да.

К.ЛАРИНА – А где эта граница, опять же – вот в такие вот в понятия играем – которая отделяет правду от очернительства? Если такое понятие, как «очернительство» для Вас существует – тоже оно очень модное.

М.ЗАХАРОВ – Вы знаете, я могу только привести пример с далеко идущими соображениями. Вот если мне предложат выбирать любимого человека из списка, и кто-то составит этот список, и кто-то его санкционирует, где будет Чехов, Достоевский, Пушкин, Высоцкий и потом Сталин, Ленин. Мне бы еще хотелось Ворошилова туда, можно даже Берию, как великого организатора ядерного нашего проекта. И я бы не участвовал, я бы не стал выбирать из этого списка. Сам список мне показался бы оскорбительно-очерняющим меня, прежде всего – того человека, который должен выбирать.

К.ЛАРИНА – Есть такой список. И он даже санкционирован. И выбирает Россия. Вы про этот проект знаете.

М.ЗАХАРОВ – Поэтому я… Конечно. Поэтому я и говорю это Вам. На «Эхо Москвы» ничего случайно, просто так, не говорят.

К.ЛАРИНА – (смеется) «День опричника» кончается сценой, которую, как мы поняли с Сорокиным, можно снять только в мультфильме. (смеется) А как Вы собираетесь решать?

М.ЗАХАРОВ – Да, там у меня все-таки некоторый оптимизм во мне бушует, такой, дурацкий романтизм – за что бы я не взялся, мне все-таки хочется как-то, чтобы не напугать, а обрадовать. Да, там есть. Но есть второй проект, о котором я ничего не говорил. Я хочу Вам сказать, что есть еще «Вишневый сад», пьеса, написанная 100 с лишним лет назад, вот, про нашу жизнь – про наши вечные борения российские. Как же остаться человеком, как же остаться человеком с чистой, незапятнанной совестью, как же не прогневать Бога. Вот если бы Лопахин, человек, персонаж, который скупает весь этот участок, скажем так – я говорю участок, на самом деле, это, как выяснил дотошный Ваш коллега Минский, это примерно, там, 250 га…

К.ЛАРИНА – Минкин.

М.ЗАХАРОВ – Ну, выяснил, из «Московского Комсомольца»…

К.ЛАРИНА – Он делал, да, он диссертацию сделал.

М.ЗАХАРОВ – Да, он сделал очень интересные заметки, он докопался до одной важной вещи, до которой, конечно, режиссер, в силу лени профессионально, не дотягивается, да и некоторая есть боязнь у меня перед архивами, как бы они меня не отвратили от чего-либо. Но он вещь очень важную выискал, что Чехов очень хотел, чтобы Лопахина играл Станиславский, настолько, что он даже интриговал. Он писал письма Немировичу, он писал письма Станиславскому, что это должна быть тонкая, сложная человеческая натура, направленная, так сказать, в сторону добра и света. Поэтому покупка для него, и то, что в нем взыграло, на какое-то мгновение, на какое-то время некие купеческие настроения удали, и он потребовал музыки, пляски и какого-то такого, бесшабашного веселья, они сменились потом очень горькими мгновениями, когда он свою личность, свою человеческую конституцию и свой разум выводил и пытался вывести совершенно на какой-то другой уровень – он испытал некий… некое потрясение от того, что он купил, от того, что он счастливчик, оттого что он сделал такой блестящий экономически обоснованный ход.

К.ЛАРИНА – Вы параллельно т.е. делаете «День опричника» и «Вишневый сад»?

М.ЗАХАРОВ – Нет, нет.

К.ЛАРИНА – Или думаете, что разрешат, да?

М.ЗАХАРОВ – Нет, Вы знаете, все-таки там… нет, я не умею. Вот Анатолий Васильевич Эфрос, он умел сразу над двумя спектаклями замечательно работать – я не умею. Все-таки должен быть один какой-то. Но внутритеатральные еще есть проблемы – знаете, как, вот, больше женских ролей, например. Это немаловажно для репертуарного театра, поэтому Антон Павлович со своим «Вишневым садом»…

К.ЛАРИНА – Очень кстати.

М.ЗАХАРОВ – …выигрывает. А потом, даже, знаете, я, конечно, я буду очень уходить далеко от всяких там вульгарных ассоциаций, но надо Вам сказать, что вообще, проблемы земли, недвижимости… какой-то у нас плывун, что-то у нас под ногами непрочно. И не знаю, есть ли у Вас, Ксения, дачный участок…

К.ЛАРИНА – Нету!

М.ЗАХАРОВ – Ах, нету.

К.ЛАРИНА – Я счастливый человек.

М.ЗАХАРОВ – Ну, представьте, что у Вас есть. Приходит человек, говорит: «Знаете, это лесоохранная зона». И вот эти все деньги, которые Вы заплатили – это все не… это все, вроде, не годится. Нет, я, конечно, не хочу этих аналогий, но тем не менее, это какая-то черта нашего, очевидно, становления, государственного, экономического, нашего национального разума – нам очень тяжело и сложно с этим разобраться.

К.ЛАРИНА – Получается, что вот у меня нет дачного участка, а даже если у вас он есть, у вас все равно его нет.

М.ЗАХАРОВ – Невозможно. (смеются)

К.ЛАРИНА – Невозможно! (смеется)

М.ЗАХАРОВ – Потому что, знаете, если действительно придет человек, скажет это, я очень огорчусь, но, понимаете, выходить с пикетом… нет, это я не пойду, наверное.

К.ЛАРИНА – Бросаться под бульдозер не пойдете?

М.ЗАХАРОВ – Бросаться под бульдозер или что-то такое, хотя может быть, это и недостаток нашего общества.

К.ЛАРИНА – У нас ничего нету, как не было, так и нет, потому что… Бог с ним, с дачным участком, но у нас человек даже квартиру если приватизировал, это не гарантия, что у него эта квартира, вообще, останется рядом с ним на века, и он кому-то ее отдаст. Потому что обязательно появится какой-нибудь человек и скажет: «Хочу этот дом. Давайте-ка расселим всех этих жильцов куда-нибудь по Жулебино, а я этот дом захотел». Или захотела. Да?

М.ЗАХАРОВ – Да. Очень хороший, так сказать, прогноз, такой правильный, да. Правильное ощущение. К сожалению, это так, да. Да, да.

К.ЛАРИНА – Это, вот, ощущение собственности – оно, вообще, необходимо человеку? Может быть, не нужно?

М.ЗАХАРОВ – Нет, даже психологи какие-то зарубежные говорили, что, вообще, там вот детский дом, долгое пребывание человека там, когда он не понимает, что принадлежит лично ему, а что, вообще, является коллективной собственностью – это определенный ущерб для психики. Так же, если как-то долго очень человек просидит в тюрьме, он потом не сможет адаптироваться к той среде, когда уже, так сказать, свобода наступила. Человеку нужны бесполезные вещи, так же как бесполезные мысли, бесполезные, может быть, даже слова.

К.ЛАРИНА – Бесполезные люди рядом!

М.ЗАХАРОВ – Бесполезные… да (смеются).

К.ЛАРИНА – Но подождите. А театр, «Ленком», театр Ленинского комсомола? Вот Вы ощущаете его своим…

М.ЗАХАРОВ – Ой, не надо «Ленинского комсомола».

К.ЛАРИНА – «Ленком», да.

М.ЗАХАРОВ – Он уже очень давно театр «Ленком».

К.ЛАРИНА – Хорошо. Да он был «Ленкомом» еще когда он был театром имени Ленинского комсомола.

М.ЗАХАРОВ – Совершенно верно.

К.ЛАРИНА – Это Ваша собственность? Я говорю в фигуральном смысле этого слова, не в юридическом.

М.ЗАХАРОВ – Что Вы!

К.ЛАРИНА – Вот Вы ощущаете, что это Ваше? Нет?

М.ЗАХАРОВ – Нет, нет, нет, нет. Это я… я ощущаю себя, как… человеком, который служит в Москве, который пользуется помощью московского правительства и даже покровительством московского правительства, как, кстати, все театры не федерального уровня – там три или четыре театра, сколько, там, у нас есть – они… значит, о них заботятся непосредственно наши федеральные органы власти. А здесь это мэрия, это Москва, и «Ленком» - это… это пространство, которое будет существовать. Правда, неизвестно, как оно будет существовать без меня – я даже подозреваю, что будет тяжелый период какой-то. А потом будет опять все хорошо и интересно. На примере, скажем, Товстоноговского театра БДТ – вот, уход художественного лидера – тяжелая полоса. Вот Эфрос блистательно работал на сцене «Ленкома», потом его вынужденный уход, или изъятие почти насильственное, и театр пребывал в долгой полосе тяжелого репертуарного состояния, когда зритель перестал туда ходить. А потом, где-то в районе 1973-74 года образовался, вот, тот самый коллектив или зачатки того коллектива, который существует сейчас и достаточно успешно работает, судя по кассе.

К.ЛАРИНА – Т.е. некая растерянность, когда уходит, вот, лидер яркий, харизматичный, который долгие годы определял лицо театра…

М.ЗАХАРОВ – Не растерянность. Вы знаете, нельзя большинством голосов решать и сочинять какой-то проект. Мне даже хочется иногда сказать, что архитектура – это ведь тоже искусство. Там нельзя опросить большинство людей, сказать: вот кто за то, чтобы построить вот так вот, а не так? Это… вот, должен быть вдохновенный художественный волюнтаризм.

К.ЛАРИНА – И ответственность.

М.ЗАХАРОВ – И ответственность, да.

К.ЛАРИНА – Конкретного человека.

М.ЗАХАРОВ – Я не знаю, Осcейн – такой архитектор, который сломал пол-Парижа, выстроил бульвары парижские… не знаю, как, вот… как бы с ним сейчас поступили, в наше время.

К.ЛАРИНА – А что еще нельзя решать народным голосованием, референдумом? Смертную казнь – за или против смертной казни.

М.ЗАХАРОВ – Ну, все, что связано…

К.ЛАРИНА – Можно решать с помощью народного голосования?

М.ЗАХАРОВ – Нет, надо каким-то постепенным, постепенной какой-то работой, с людьми… надо склонить людей к тому, что жизнь отнимать нельзя. Пожизненное заключение, которым очень широко пользуются, скажем, за рубежом – у нас это не очень приветствуется. У нас все-таки убьешь человека – ну, там, лет 6, 5 – ну, по-разному. Там, сколько тебе лет, если хорошо себя ведешь, хорошие характеристики с работы – условное досрочное освобождение года через три наступает, чего не сделай. Вот, ну, я немножко утрирую, конечно, немножко… вот так.

К.ЛАРИНА – А президентов выбирать можно народу? А парламент?

М.ЗАХАРОВ – Нет, а…

К.ЛАРИНА – Нет?

М.ЗАХАРОВ – Народ может очень часто ошибиться, если он будет выбирать. Но то, что он будет выбирать, это значит, уже в нем произошли очень серьезные сдвиги в сторону так называемого любимого нами, но недосягаемого гражданского общества, к которому мы все стремимся, и очень многие… каждый представляет это гражданское общество, по-моему, по-своему.

К.ЛАРИНА – А выбирать художественного руководителя театра почему нельзя доверить артистам? Ведь был такой период, помните?

М.ЗАХАРОВ – Ну, это очень похоже на то, что все-таки большинством голосов выбирать. В каких-то случаях, возможно, выборы могут быть, как-то, вот, да… Олег Ефремов – как-то он, вроде, выбирался, вот. Но в принципе, нет, нет. Должен быть какой-то досягаемый для реальности нашей попечительский совет, какие-то люди разных профессий, разных возрастов – небольшого состава, кстати. Если их будет человек 40, то ничего хорошего не будет. Надо будет оптимально, чтобы человек 7-8 выбирали. И назначали на определенное время, кстати. И я, вот, кстати, я на контракте – единственный сейчас пока человек в театре. Каждый год со мной продливают контракт – пока.

К.ЛАРИНА – Я все-таки хочу понять: вот объясните мне, пожалуйста, Марк Анатольевич, почему на уровне театра, на уровне конкретного предприятия – неважно даже, необязательно даже, чтобы занималось оно искусством – завод, фирма, фабрика, кинотеатр – диктатура и авторитаризм, а на уровне страны мы требуем демократии?

М.ЗАХАРОВ – Знаете, что, у нас есть такое противное слово «чиновник». Вот, «менеджер» уже чуть получше. Там есть, у американцев «истеблишмент». Это почетно, это очень, так сказать, престижное дело – войти в эту категорию. Ну, и вот там очень сильные советники. И может быть, президент иногда избирается и с помощью каких-то телевизионных симпатий – так возможно. Какая-то часть телевизионных симпатий, и потом, к концу первого срока, в общем, люди начинают понимать, насколько силен его штат советников, насколько у него сильны менеджеры, которые просчитывают его политику, в том числе, экономическую. И как-то, в общем, становится ясно. Вот у нас, вот судя по некоторым реформам, которые проводились – я уже их упоминал – по-моему, такого штаба нет. И это признает, кстати, Владимир Владимирович Путин, говорил о кадровом голоде. Вот, и не только он. Кадровый голод – это такое, спокойное, красивое наименование страшного пробела в интеллектуальных, потенциальных возможностях нашего государства.

К.ЛАРИНА – А у Хиддинка какой кадровы голод! Видели, какая у него скамейка запасных короткая? (смеется)

М.ЗАХАРОВ – Ну, у Хиддинка сейчас такая полоса, он себе сейчас все может позволить, он наш национальный герой русский, Хиддинк.

К.ЛАРИНА – Слушайте, я…

М.ЗАХАРОВ – Очень похоже, кстати…

К.ЛАРИНА – Да. Аналогия.

М.ЗАХАРОВ – Не случайно… да, аналогия – насчет тренера, да. Я когда пришел в театр, я понимал, что я не могу поставить подряд два плохих спектакля – я также как тренер, между прочим, футбольный. Да, вот два подряд мне не простят. Один – а потом должен быть обязательно победный гол какой-то, и, во всяком случае, хорошая пресса хотя бы. Ну, это было давно, 35 лет назад, я пришел в этот театр.

К.ЛАРИНА – Буквально, вот, последние минуты – один вопрос задам, потому что больше не успеваю, от нашего слушателя, от Виктора. Виктор спрашивает: «Марк Анатольевич, как бы Вы определили место русской интеллигенции в современной России?» Хороший вопрос. Ну, можно коротко указать?

М.ЗАХАРОВ – Она немножко затаилась, она ждет, она обрастает очень умными людьми. Вот, это можно выяснить не по рейтингу официальному, а вот, по некоторым технологиям компьютерным, интернета. Вот там понятно, что число людей, которые интересуются не рейтинговым событием художественным, или политическим, или экономическим, постепенно возрастает. И я думаю, что…

К.ЛАРИНА – Это хорошо?

М.ЗАХАРОВ – Надеюсь. Верую.

К.ЛАРИНА – Ну, тем не менее, премьеры в «Ленкоме» - это рейтинговое событие.

М.ЗАХАРОВ – Нет, это бренд.

К.ЛАРИНА – Это бренд (смеется).

М.ЗАХАРОВ – Это бренд.

К.ЛАРИНА – Итак, Марк Захаров у нас сегодня в гостях. Время очень быстро пролетело, мы ждем ближайшую премьеру театра «Ленком» - «Визит дамы» в постановке Александра Морфова. Ну а потом, конечно же, ждем «День опричника» Марка Захарова.

М.ЗАХАРОВ – Или «Вишневый сад».

К.ЛАРИНА – Или «Вишневый сад» - что разрешат – да, да, да. (смеется) Добавлю я. Спасибо, Марк Анатольевич!