Елена Коренева - Дифирамб - 2008-08-31

КЛ: Собственно говоря, мы уже обо всем поговорили. Не знаю, что вам останется, дорогие слушатели. Добрый день еще раз. У микрофона Ксения Ларина. Напротив меня замечательная актриса Елена Коренева. Лена, добрый день, здравствуйте.

ЕК: Здравствуйте.

КЛ: Нашим слушателям напомню средства связи. Телефон прямого эфира – 363-36-59, работает, да? И SMS можно отправлять по номеру +7 985 970-45-45. Постоянные наши слушатели знают, что не первый раз мы с Еленой Кореневой встречаемся, и я всегда рада, когда у нас есть творческий повод – то книжка выйдет, то еще что-то, то какой-нибудь новый проект в театре появится. А сейчас вот, тьфу-тьфу-тьфу, чтобы не сглазить, масштабный проект, главная роль, супер-пупер роль. В таком спектакле, который все ждут, я уже слышала даже некие отзывы, поскольку были так называемые открытые репетиции перед началом отпускного сезона. Спектакль, который будет идти на сцене школы современной пьесы, «Москва Психо» – так он называется. Режиссер Андрей Жолдак, и в главной женской роли – Елена Коренева. Играет она, как я понимаю, Медею.

ЕК: Ну, не совсем.

КЛ: Ну, поскольку там сюжет этот использован, да? Режиссером? Я бы с этого начала, хотя прекрасно понимаю, что, может быть, не все по театрам-то любят бегать, но мне кажется эта вещь интересная, потому что, просто скажу два слова про Андрея Жолдака – он такая скандальная фигура на нашем театральном небосклоне, режиссер, который родился как Андрей Жолдак и как режиссер на Украине, в Харькове, там работал, много ставил. Потом стал ставить в Москве и в мире, очень хорошо известен в Европе, по-моему в Германии его очень так привечают, много он там работает.

ЕК: Он там живет сейчас.

КЛ: Вот, тем более. Но каждая его постановка, и в Москве в частности всегда окружена ореолом скандала. Первый раз это был Солженицын «Один день Ивана Денисовича», который он показал в Москве и после этого спектакль практически был запрещен к показу самим автором, хотя он его, по-моему, не видел. Но рассказали ему.

ЕК: Жолдак, кстати, простите...

КЛ: Да-да-да, я буду просто по ходу говорить.

ЕК: Жолдак при мне ответил, что не запрещен и что не было критики, там был какой-то вопрос, который они не решили.

КЛ: С авторскими правами какой-то был конфликт, да. Потом был спектакль «Федра» с Марией Мироновой.

ЕК: Нет, до этого была «Чайка».

КЛ: А, «Чайка»! Там где с завязанными ртами, мычали.

ЕК: Прочтение «Чайки» по системе Станиславского.

КЛ: Это была сомнительная система Станиславского, система Андрея Жолдака (смеется).

ЕК: Прямо наоборот.

КЛ: Да. Это было такое, эксперимент абсолютный, артисты перепугались. Там знаете что смешно? Я видела на этом спектакле приходили актеры в зал и в ужасе смотрели на сцену, думали «Господи, как они там в этих? Хорошо что это не у меня» (смеется). Потому что там, конечно, артисту работать непросто с таким режиссером. Но быстро скажу, что потом как раз была «Федра», которую я упомянула, «Золотой колосс», где играла Маша Миронова. И вот последняя по времени работа.

ЕК: Нет, еще была «Кармен. Исход» с Машей же.

КЛ: А, «Кармен». Вот последняя по времени «Кармен. Исход», где как раз на сцену уже вышла и Елена Коренева в небольшой роли, в этом спектакле. И вот теперь главная роль у Жолдака «Москва. Психо». Теперь вы продолжайте. Как второй раз вообще так вот? Это же... С таким человеком?

ЕК: Второй раз в смысле, первый – это «Кармен. Исход» был в сентябре прошлого года, Паша Каплевич приложил руку к моему знакомству с Андрею Жолдаком как режиссером. Он был продюсером проекта «Кармен. Исход» поначалу, потом как-то убежал и продюсерами остались Маша Миронова и кто-то еще. Этот спектакль на базе театра Нации, то есть с Женей Мироновым, под его руководством выпускался «Кармен. Исход». И вот я познакомилась с Андреем Жолдаком, правда, до этого я видела его «Чайку» как раз. И мне очень понравилось, как там весь спектакль одним из героев этого спектакля были камни. Там был шланг, сетка такая натянутая, от потолка очень высокого, к низу такой чехол, внутри которого все время летели огромные камни. И вот этот звук все время был. Надо сказать, что я ничего не помню из этой «Чайки», кроме, сами эти камни меня потрясли, потому что этот звук сопровождает нас все эти лет пять, по крайней мере меня. Потому что мой район, где живу сейчас, реконструируется и я понимаю, что Жолдак, наверное, гений, потому что соединить чеховское философствование, тонкие всякие переживания, диалоги со звуком отбойного молотка по сути дела, это тонко (смеется). Ну а потом после «Кармен. Исход», где действительно у меня очень небольшая роль, играю ее я не одна, а в паре с Аленой Ахупиной, которая стала моей подружкой, это дочка знаменитых Игоря Ахупина, актера, и Натальи Вилкиной, покойной, актрисы Малого театра. Вообще, я там встретила на «Кармен. Исход» замечательных друзей – Алену Проданову. Я сейчас говорю, потому что очень мало про «Кармен. Исход» писали, а это замечательные ребята, молодые актеры, Вика.

КЛ: Товстоганова?

ЕК: Нет, не Товстоганова. Вика Садовская-Чилап, у нее такая своеобразная фамилия. Она закончила ГИТИС. И Аня Кузьминская, закончившая баталовский курс ВГИКа. Вы их всех увидите, услышите. Замечательная комедийная актриса Алена Проданова. И там у меня была небольшая роль, и Жолдак, я ему очень понравилась, он мне об этом говорил «будем работать, будем работать». Вот он меня вызванивал после премьеры «Кармен. Исход», он тут же улетает за границу, потому что он живет везде, где-то еще и в частности в Германии. Вот он звонил, звонил. А я ему подарила после премьеры «Кармен. Исход» свою первую книгу «Идиотка». Там он вычитал, что я очень люблю Медею. И он очень смешно говорит мне, у него чувство юмора отличное, конечно, к жизни, замечательное. Он мне говорит: «Эта Медея бежит за мной всю жизнь с топором и чего-то от меня хочет» (смеется). Потому что он тоже, его преследует этот миф, и он говорит «Давай вот Медею, давай-давай». И так вот получилось. Но это не совсем Медея, потому что там есть, там наворот полный, это все фантазии Жолдака и он выступает еще и автором. Но началось это с Медеи как лейтмотивом она там присутствует.

КЛ: А там Хичкок как-то вообще присутствует?

ЕК: В том-то и дело, что присутствует. Есть фрагменты фильма. Жолдак увлекся проекцией на театральной сцене кинопроектов.

КЛ: Это сейчас очень модный брэнд в европейском театре, очень любят.

ЕК: Это на самом деле модно давно, по-моему.

КЛ: Просто мы сейчас все это открываем. Ну у нас не было же кинопроекторов.

ЕК: Причем люди, которые видели все его спектакли и с ним давно работают, они говорят, что раньше у него этого не было и даже отдают тем спектаклям преимущество. Ну вот он как увлечется, у него наверное есть свои какие-то более глубокие обоснования этому, вот здесь тоже идут фрагменты Хичкока, Психо. Я бы сказала так: это женщина, замечательное было название фильма Альмодовара «Женщина на грани нервного срыва». Вот это история женщины за гранью нервного срыва (смеется). Там и Хичкок, там и.

КЛ: А что вы там говорите, Лен? Вот там текст какой вообще?

ЕК: Там много импровизаций, в частности моих

КЛ: Ваших и его?

ЕК: Да. Не потому, что я стремилась импровизировать, я говорила Жолдаку, он даже говорил мне «Вот, возьмем тексты из твоих книг». Я ему сказала «Нет, Андрей. Ни свою личную историю, ни то, что я написала, я включать не буду, давай автора». Но Жолдак, я поняла, ему автор не нужен. И это не вопрос того, что нет соавтора, он возьмет самую всем известную классику и сделает ее, туда вставит, я не знаю, «Москва слезам не верит» и все, что ему в голову придет. Там есть тексты Еврипида, там есть тексты Медеи Еврепида и там есть тексты Медеи Жана Ануя. И там есть импровизированные тексты, потому что, я говорю, это не просто античная героиня и не просто как есть комплекс Эдипа, так, наверное, есть комплекс Медеи, то есть это не просто современная сегодняшняя женщина с какими-то аналогиями с Медеей, но это и какая-то просто сегодняшняя женщина. Поэтому он и назвал это «Москва. Психо».

КЛ: А вот люди, которые приходили уже на открытые репетиции.

ЕК: Там нет пьесы.

КЛ: Как воспринимали это? Люди, которые смотрели уже.

ЕК: Откровенно говоря, для меня это не открытые были репетиции, это они себя так подстраховали, назвав открытыми репетициями. Это были четыре спектакля на полный зал, были приглашенные свои друзья-знакомые-критики, и продавались билеты. Поэтому для актеров это был полнокровный спектакль. Кстати, у меня есть второй состав, то есть мою же роль, ту же, исполняет молодая актриса театра Рахильгауза, то есть театра на Трубной, Катя Директоренко. Так что два спектакля играла я.

КЛ: А вы посмотрели с Катей спектакль со стороны?

ЕК: Я смотрела репетиции с Катей со стороны, спектакли – нет. Для меня это не очень плодотворно смотреть. Она совсем в другом ключе играет и поэтому... я вообще не могу, тем более по свежим следам и фильмы свои смотреть, поэтому я нервничаю и со спектаклем тоже. Я поняла свои задачи и их решаю.

КЛ: И что можно сказать про сегодняшний театр? Вот ваши ощущения?

ЕК: Про театр вообще?

КЛ: Вообще. Да.

ЕК: Ой, боже мой.

КЛ: Изменилось что-то?

ЕК: Я не знаю, я не работаю в репертуарном театре и понимаю, что

КЛ: Сто лет уже не работаете, да?

ЕК: Что работать не могу.

КЛ: Работали у Эфроса последний раз в репертуарном театре.

ЕК: Работала у Эфроса в репертуарном, и то я там была приглашенной, как только меня пригласили в штат, предложили, я этого испугалась. Я просто действительно сейчас уже сложился мой характер, я человек ответственный, трудолюбивый, но я не режимный человек. Мне трудно в одно и то же расписание на годы с девяти или с одиннадцати до пяти проводить с большой группой людей. Вот пять дней в неделю годами находиться в коллективе мне тяжело. Это просто вопрос интраверта-экстраверта, как это называется. Может, с этим. Мне нужно, я от этого устаю. Поэтому, наверное. Что такое спектакль? Я не знаю, антреприза, конечно, к сожалению это совсем иная профессия, это превращается в такую концертную деятельность, и актеры работают в антрепризе очень профессиональные очень хорошо, но качество драматургии идет на такую воображаемую потребу зрительного зала.

КЛ: То есть комедии в основном?

ЕК: Это комедии, облегченные. И в общем, искусство с точки зрения... Почему критика и фестивали никогда не.. Есть, кстати, фестиваль антреприз у Александра Новожилова, проходит он осенью как раз в сентябре, но где, как этот город называется? Далеко-далеко, лететь восемь часов через Красноярск. Недалеко там Пекин, кстати, и гостиницы видимо.

КЛ: Владивосток? Южносахалинск?

ЕК: Да я там даже приз получила. Забыла. На букву «Б».

КЛ: Благовещенск?

ЕК: Благовещенск!

КЛ: Спасибо, Света! (все смеются)

ЕК: Есть фестиваль антреприз, вот он единственный по-моему там. Но по большому счету уровень антреприз с точки зрения режиссуры и драматургии, он не соответствует, он не двигает театр вперед или назад, он как-то зависает. То есть задачи там определенные: у актеров находиться в автоматическом тренинге, выходить на зал и зарабатывать деньги.

КЛ: А это отражается как-то на актерском аппарате? Он как бы стачивается, как вы думаете?

ЕК: Очень сложно мне ответить на этот вопрос. Я думаю, что вкус может портиться. Наступает момент, когда количество переходит в качество. Позволять себе быть нетребовательной к себе в том, что ты делаешь, в принципе опасно и для профессии, для характера, для всего, что угодно.

КЛ: Я сейчас слушаю вас и вспомнила антрепризу, по-моему одна из первых антреприз была, вдруг я вспомнила, что я это видела! С Дусей Германовой вы играли, в автомобильном салоне.

ЕК: Да. Но это такая нетипичная. Она формально.

КЛ: Оно было что-то такое непривычное, необычное. Но пьеса-то была хорошая, Гладилина.

ЕК: Пьеса Гладилина «Тачка во плоти» и ставил это Женя Каменкович.

КЛ: Какие имена-то проверенные.

ЕК: И играли мы в автосалоне (смеется). На Большой Грузинской. Теперь там мебельный магазин, кажется. Играли мы в автосалоне. Это был фантастический эксперимент, мы были все такие счастливые, веселые, сумасшедшие. Да. И это очень недолго. Нет. Существует масса замечательных постановок, художественных, интересных с талантливейшими людьми, которые работают не в репертуарном театре, а на базе антрепризы. Но это очень нетипично. Да, конечно, и Володя Мерзоев, мой близкий друг, человек, и режиссер известный. Он сейчас, я знаю, что по-моему его последняя.

КЛ: Башмачкина?

ЕК: Нет, его... А я не знаю, что самое последнее он сделал, но вот у него шел «Дракон» в антрепризе.

КЛ: Самое последнее, он сейчас сделал «Башмачкин». Я еще не видела спектакля. Но что-то, наверное, интересное.

ЕК: Нет, конечно, невозможно только в репертуарном театре работать по многим причинам. Ну и это такое, знаете, палка о двух концах. И антреприза становится чем-то вымывающим искусство и где-то уважение к себе как явление.

КЛ: Я сейчас вас успокою.

ЕК: И репертуарный театр тоже. Какие-то заводы, фабрики.

КЛ: Так, заводы... в репертуарном театре идет репертуар-то антрепризный сейчас уже. Во многих репертуарных театрах.

ЕК: Да-да. Они зарабатывают деньги тем, что они сдают в аренду сцены.

КЛ: Да нет. Они берут такие спектакли в репертуар.

ЕК: Ой. Вы знаете, я никого не хочу, как говорит Берман и Жандарёв.

КЛ: Никого не хочу обижать, да?

ЕК: Никого не хочу обижать, но ей Богу, это просто мое заключение наибанальнейшее, что театр... Очень трудно существовать в репертуарном театре. Такие провоцируются.... Профессия сама тоже, она провоцирует, и мы говорили до начала эфира о критиках, что возможность кого-то критиковать и вообще писать статьи, искушает на сведение счетов, выяснение отношений. Вот сейчас я всем расставлю акценты «за коллег», «за друзей», «за родню», за всех. Точно так же и я попала в это, и я это тоже ощущаю, что находясь в коллективе репертуарного театра все худшие амбиции – зависть, ревность, какое-то суеверие мелокрапчатое, войти через эту дверь, не посмотреть, лишнее слово не сказать. А тут наоборот улыбнуться и сказать, все это начинает срабатывать. Вот, я сделала вывод, театр, это всем давно известно. Я прихожу...

КЛ: Но подождите. Сведение счетов. А разве литература не есть поле для сведения счетов? Вы как автор, у вас не было такого искушения?

ЕК: Искушения, они искушениями даже гуляют по дорожке. Есть искушение пнуть кого-то ногой.

КЛ: Да, и булыжником запустить в чью-нибудь квартиру.

ЕК: Когда часть профессии, когда это оружие, да? Профессия – это оружие. Не на станке работаешь (смеется). И можно отомстить. Когда пишешь книгу, да, конечно, но я не то, что сдерживалась, а я понимаю, что это позор тебе, если это единственное, что ты можешь, когда тебе дан шанс написать книгу, тем более биографическую, свести счеты. И я себя оцениваю. Хочу, чтобы меня оценивали по гораздо более высокому в этом плане уровню, важно до него дотянуть, конечно. Поэтому, нет, надо разделять проблемы, которые являются проблемами, которые ты хочешь выявить, обозначить и высказаться по их поводу. Даже если это касается личной жизни, это общечеловеческое. Глубину их, в конце концов вся классическая литература строится на том, что все сюжеты и все герои – это люди с проблемами, и там часто есть криминал и убийства, и ревность, и отравления и так далее. Вопрос в том, на каком глубинном уровне они анализируются и, безусловно, как это все написано? Поэтому вопрос в том, да, цели и задачи в том, какое явление ты описываешь. Можно описывать самые постыдные явления.

КЛ: Вообще, конечно, загадка – как это происходит.

ЕК: Редкий театр... Ну, я не имею права так говорить, потому что я не выдержала это поле боя.

КЛ: Эту пытку (смеется).

ЕК: В репертуарном театре, но памятник можно поставить, наверное, таким коллективам как.

КЛ: Современник, например?

ЕК: Да, возможно, Современник. Сейчас у нас просто все исповедуются в своих грехах и в качестве единственного спасителя называют имя Фоменко, вот все там хорошо – и режиссура, и учитель, педагог он замечательный, и талантливый, и все за что берется, и такое ощущение, что это замечательный коллектив, где все избавлены от всего этого.

КЛ: Везде есть свои скелеты и тараканы, прекрасно это знаете, но.

ЕК: Конечно, это от человека зависит в конечном счете.

КЛ: Ну что, вот вы сказали про Фоменко, а мне многих жалко, кажется, что могли бы прозвучать гораздо сильнее и ярче, если бы они существовали более свободно. Понимаете?

ЕК: Ну вот, тогда удел их антрепризы и сериалы. Вообще, такой элемент судьбы присутствует. Люди иногда, все-таки, делают выбор, отменяют репертуарный театр, даже известные, хорошие репертуары, хорошие роли на полную свободу, уходят в поиск. И потом вдруг пережив страшные мучения и разочарования, потом вдруг получают какое-то фантастическое предложение, с кем-то знакомятся, и потом дают интервью, что вот, это была судьба, надо было закрыть одну дверь, чтобы открылась другая (смеется).

КЛ: Но тем не менее, спектакль, с которого мы начали разговор, будет играться в репертуарном театре в Школе современной пьесы и там все-таки Елена, вот она с удовольствием называет имена актеров, с которыми она работала в «Кармен», но здесь тоже ведь актеры, которые работают в театре. Прекрасные артисты.

ЕК: Да. Здесь работает Альберт, мой давнишний замечательный друг. Артисты в театре Райхельгауза потрясающи.

КЛ: Прекрасные, прекрасные.

ЕК: Потрясающие. Красивые, талантливые. Люди замечательные. Это правда. Коллектив у Иосифа, ему очень повезло.

НОВОСТИ

КЛ: Ну что же, напомню, что у нас в гостях сегодня актриса Елена Коренева. Актриса, писатель, режиссер, сценарист, что там еще добавить? Ну, все может. Скажу нашим слушателям, что готовы принимать ваши вопросы, правда, не очень понимаю, работает ли у нас что-нибудь, но напомню. Давайте, попробуем. +7 985 970-45-45 – это SMS и телефон прямого эфира 363-36-59. Давайте пробуйте звонить, сейчас будем включать вас в эфир. А я пока обращусь к вопросам, которые пришли на наш сайт до начала программы. Конечно, сколько много мифов, вроде человек две книжки написал, уже все про себя рассказал, все равно мифология невероятная. Например, «Добрый день, уважаемая Елена. Слышала, что вы уезжали в Голливуд, а потом вернулись. Расскажите. пожалуйста ваше мнение, чем отличается индустрия Голливуда от индустрии советского и сегодняшнего российского кино? Что вам там понравилось, а что нет? Спасибо». Елена Сергеевна, все-таки не в Голливуд уезжала? Не было такой целенаправленной, не было? Москва-Голливуд, не было такого самолета? (смеется)

ЕК: Нет, я в Голливуд не уезжала. Кстати был долгое время Москва – Лос-Анджелес, но сейчас его, по-моему, уже в том году такого рейса уже не было. Я в Голливуд не уезжала, но я там жила в Лос-Анджелесе действительно, но в Голливуде я не работала, хотя у меня были две-три картины в Америке, но они не были голливудского производства. Про Голливуд я сейчас знаю ровно столько, сколько мы все, потому что у нас о Голливуде много пишут и так далее. Сказать мне про Голливуд нечего, я там не работала.

КЛ: Анатолий из Петербурга: «Уважаемая Елена, никогда не забуду «Романс о влюбленных». Спасибо вам за тот чудесный фильм».

ЕК: Ой. Пожалуйста.

КЛ: Дальше: «Сейчас таких фильмов почему-то не снимают: везде разврат и голый секс (смеется). А любовь на втором плане».

ЕК: Да. Ну что поделаешь?

КЛ: Как вы относитесь к голому сексу?

ЕК: Голый секс?

КЛ: Задумалась Лена (смеется).

ЕК: Ну, бывает и не голым (смеется). Не знаю, совсем исключить секс из жизни, да и из искусства совсем невозможно.

КЛ: Ну, вы – девушка свободных нравов, поскольку все-таки.

ЕК: Нет, я в хорошей семье воспитывалась.

КЛ: Ну, все-таки в кино спокойно позволяли разоблачаться.

ЕК: Когда такой режиссер как Андрей Сергеевич Кончаловский просит.

КЛ: А у Рубинчика?

ЕК: У Рубинчика?

КЛ: Не было?

ЕК: Да что вы!

КЛ: Нет?

ЕК: Лисистрата.

КЛ: Да.

ЕК: Она, можно сказать, вдова – синий чулок. Она призывала... Это не я, это Кабо.

КЛ: А, там была как бы альтернатива.

ЕК: Наоборот. Лесистрата, можно сказать, учительница с указкой в руке, она всех призывала уйти от мужей, ничего не позволять, для того чтобы они бросили воевать. Замечательная тема, кстати, была бы сегодня.

КЛ: А вам все-таки как кажется: актеру, актрисе сегодня легче или сложнее работать в кино и в театре?

ЕК: Сложнее в том смысле, что действительно в тех же сериалах опять по характеру съемок. Очень быстро снимают, очень много. Сегодня рабочий день телекиноактера – это 12 часов, как правило, они залезают на 14-15-16, даже 18. Когда я снималась в сериале в Киеве «Сестры по крови», который год назад шел, у меня был шесть смен по 18 часов. То есть реально. Причем с поезда перевозили. Это типичные явления. Конечно, столько часов выдавать качество невозможно. Не говоря о том, что оно и не предполагается. Ставят свет... Ну, поточный метод. И опять, и драматургия определенного уровня, очень плоская, очень плохо написанные диалоги, высасывание из пальца этих ста серий и так далее. Поэтому, конечно, тяжело, потому что отказаться невозможно часто, лучше играть чем не играть. А как? Это дает определенный опыт, но все-таки растут на качестве. Мне очень повезло, что у меня был классический репертуар, который я сыграла – «Ася» у Хейфица. В общем, художника питает художник. Безусловно. Если это творческая профессия, то имеешь дело с талантливыми людьми, с талантливым материалом, это дает сразу колоссальную прогрессию. А в этом смысле, я думаю, нашим актерам тяжелее сегодня.

КЛ: Не кажется ли вам, что наши режиссеры сегодня как-то сознательно избегают тем глубоких, актуальных, которые могли бы помочь ответить на вопросы главные в жизни.

ЕК: Да. Все боятся.

КЛ: Почему? Вы знаете, что меня поразило? Поразило, что даже попыток нету.

ЕК: Или связываться не хотят.

КЛ: Даже не пишут сценарии про это.

ЕК: Мне кажется, устали.

КЛ: Понимают, что бессмысленно?

ЕК: Жизнь такая сложная объективно, все равно, несмотря на то, что все могут купить билет в Египет, хотя не все на самом деле тоже. Но гораздо большее число людей, чем это было раньше, это было такой возможностью для просто номенклатуры куда-то съездить. Или пойти в ресторан. Но жизнь очень тяжелая. Тяжелая и по деньгам, и по перспективам – никаких гарантий, никакого спокойствия. Просто жизнь в Москве невыносимо тяжелая: это строительство, это то, что происходит на дорогах, это притча во языцех уже. Жизнь у всех тяжелая – и у режиссеров, и у актеров тоже, они такие же граждане. Медицина вызывает большие сомнения и опасения, пенсия и так далее.

КЛ: Но послушайте, так было всегда. Это было и в советское время, но тем не менее человек жизнь мог положить для того, чтобы пробить свою мечту в кино, там, я не знаю, Тарковского взять или.

ЕК: Скептицизм. Опять же скептицизм. Ну как. Наверное не зря, есть какие-то показательные примеры, карательные по отношению к людям, которые высказываются поперек общего течения. Наверное, они имеют свой эффект. Вчера был день рождения, был бы Анны Политковской, сегодня, кстати, день смерти Марины Цветаевой, так я помню.

КЛ: 31 августа.

ЕК: 31 августа. И я кстати подумала, а скоро будет дата первое сентября – это Беслан, потом 13 февраля – это будет погибшие в Аквапарке, потом будет, октябрь по-моему - Норд-Ост, а недавно был двухдневный суд, который отказал в помиловании Михаилу Ходорковскому. Я проезжала, кстати, вчера мимо дома Анны Политковской, у меня там недалеко родственники живут, и я видела этот подъезд, я часто там хожу, ее портреты и лозунги о лицемерии, о том, что продолжается то же лицемерие, гвоздички одинокие, очень это все печально. И она моложе меня, оказывается, ей только 50 лет. Но это действует. Страшно. А какие другие примеры есть? Вот я вас слушаю всех, думаю, какие вы мужественные.

КЛ: Нет, есть примеры. Вот вы упомянули своего друга Владимира Мерзоева. Для меня это человек совершенно отдельно в нашем театральном мире существующий, у которого есть свой взгляд на жизнь, на мир.

ЕК: Это безусловно. Но надо сказать, что был театр Любимова, он и есть, я имею в виду советские времена, все равно это иносказание, все равно на самом деле театр как жанр, как форма, вообще искусство – это все-таки иносказание, но оно может принимать... Наверное, нужно искать и прочитывать эти иносказания. Может, не всех их умеют прочитать у того же Мерзоева в «Драконе», да? В том же Ленкоме, наверное. Я не видела, как это называется, «Полет над гнездом кукушки».

КЛ: Затмение. Полет над гнездом кукушки.

ЕК: То что там написано, это же не про Америку, это же не про какие-то конкретные времена, это же вечная, увы, тема про сумасшедший дом, в который поселяют человека за то, что он абсолютно нормален, как это ни странно, и адекватен. И он свободен. Его убивают фактически. И более того, все сумасшедшие поэты и... Я, правда, видела фильм Формана, я не читала книгу, они стали сумасшедшими в большинстве своем, из-за того что их сделали сумасшедшими. Не только система, но и родственники из-за своих шоров, из-за отсутствия просто любви, наверное, по большому счету, к человеку. Я думаю, что есть, наверное, злодеи, то есть задаюсь такой мыслью. Но я всегда верила в то, что от природы человек не злодей, но злодея, наверное, тоже нужно очень пожалеть. Но я думаю, неужели у нас так много, Боже мой, таких несчастных людей, что они стали такими садистами и такими злодеями, получив возможность отыгрываться – они отыгрываются. Как же о них нужно помолиться. Когда читаешь о Николае Втором, как их расстреливали и была недавно эта дата, и все такое. Словно перечитывала, какие-то материалы, и это же какой высоты духовной нужно и любви, и понимания нужно достичь для того, чтобы сидя в тех условиях, в этом Ипатьевском доме, вообще в принципе, в которых они находились, писать в дневнике как завещание не мстить за них, и стихотворение одной из дочерей, чье-то. Я не знаю, это чье-то в ее дневнике. Ну, где та же фраза, что не мстите за нас. У нас только и делают, что мстят. Мы до начала эфира говорили о критике, очень тяжело читать критику на себя, да? В чем участвуешь. Я просто недавно случайно прочитала критику на мою вторую книгу, и я несколько часов пила валерьянку, прежде чем я смогла как-то адекватно анализировать, все очень болезненно. Ну, действительно, я подумала о том, что так у меня был шанс тоже вести рубрику в одной газете, очень недолго, слава Богу. Я почувствовала, какую власть я сейчас вдруг обретаю от того, что я могу вести свою рубрику, печатать.

КЛ: Пригвоздить кого угодно (смеется).

ЕК: Сводить счеты. И я вдруг поняла, что очень многое, что я читаю. Вот, опять же какая власть у меня сейчас. Я перед микрофоном что-то сказала, что театр – это клоака. Поверьте, я обычно не намекаю. Если у меня есть про кого-то что-то сказать, я считаю нужно, но я говорю прямо. Я сказала про свои внутренние переживания, почему я не чувствую себя в коллективе, что сколько искушений в нашей актерской профессии: тебе все хлопают, ты выходишь, про тебя пишут. Сколько искусов зазнаться и так далее. Но быть критиком, например, и очень многое что я читаю – я вижу, что просто занимаются кухонной склокой. А что же такое быть политиком? Какая ответственность. Что же такое быт, иметь в руках государство? Наверное, все этому подвержены, но ответственность колоссальная и просто остаться честным, вменяемым человеком, очень тяжело.

КЛ: Получается, что все равно движут мелкие амбиции, мстительность, зависть. Так или иначе, будь то актер, который играет эпизоды, не дождавшись главных ролей. Либо представители...

ЕК: Вы знаете, мне еще кажется, что у нас колоссальная путаница у людей в умах. И вы это знаете лучше меня. И трудно поверить в то, что люди верят в жуткую примитивную, там, я не знаю, дезу какую-то. Я часто езжу на машинах, беседую с водителями. Говорят очень какие-то примитивные вещи.

КЛ: Послушайте, Лен, что там водители? Народные артисты Советского Союза верят.

ЕК: Я про то и хочу сказать. Да нет, вы простите, а то что у нас говорят в Думе, и это принимается, когда очень раскрученные веселятся, аплодируют. Обаяшки. Все орут. Кстати, я заметила, даже по программе Соловьева «Поединок».

КЛ: «К барьеру».

ЕК: Можно догадаться, что я демократических взглядов и голосую, об этом не особо рассказывают, кто за кого голосует, но тем не менее, я за демократов. Но тем не менее, как актриса, психолог, просто уже человек с опытом, я смотрю и обращаю внимание, вот для меня правду говорит, это тоже можно этим воспользоваться и делать все наоборот, но как... Если ты убежден в своей точке зрения, зачем орать, вопить, перебивать и драть горлом? В принципе, человек спокоен, когда он знает свою истину, он ее способен донести и убедить. Вот я смотрю «К барьеру». Как правило, все демократы разговаривают спокойно. Извините, я никого не агитирую (смеется), я просто призываю пытаться анализировать как-то и начинать сопоставлять то, что вы слышите, с тем, что может быть, а чего не может быть. Как-то наблюдать нужно, думать. Вот, вы правы, почему. Многие еще не то, что от них что-то скрывают, а как-то.

КЛ: Ах обмануть меня не трудно, я сам обманываться...

ЕК: Все готовы обманываться, потому что туда экономим силы.

КЛ: Но есть что терять.

ЕК: Вопрос на вопрос: а приведите мне пример такого произведения кино или театра узнаваемого, которое бы отвечало бы и было бы в этом смысле на злобу дня. И наверное все, что закрывается (смеется).

КЛ: Ну да. Хотя нет, я конечно как бы не обобщала, сама себя поправляю. Потому что мне кажется, что есть такие проявления, ну в конце концов...

ЕК: Вот в советские времена.

КЛ: Герман, это всегда высказывания. И всегда высказывания абсолютно альтернативные.

ЕК: Но надо прочитать

КЛ: А прочитать этот язык. Для меня Балабанов абсолютно сегодняшняя история, все рассказывают, «Груз 200» - что это спорят на тему было или не было. Для меня этот фильм совсем не об этом.

ЕК: Но очень многие его не понимают. Не то, чтобы не принимают, а не принимают, даже не понимая. Я могу его не принимать, но я бы поняла, я хочу, чтобы поняли, о чем это.

КЛ: А «Доктор Живаго» Прошкина? Абсолютно сегодняшнее кино.

ЕК: «Доктор Живаго» Прошкина? Ну вы знаете, это надо читать метафору или понимать художественное...

КЛ: Но впрямую такой нету, да?

ЕК: А в прямую нету.

КЛ: Нету. Есть новая драма. Но...

ЕК: Поэтому гораздо легче говорить о столпах, таких как Солженицын, а не о том, что, я не знаю, не сегодняшнем Солженицыне.

КЛ: Про сегодняшнего, я даже не знаю, куда это все подевалось? И не знаю, сейчас опять на меня обидятся представители новой драмы, они всегда обижаются, что я на них...

ЕК: Нет, почему? У вас было на радио, по-моему, очень много замечательных, достойных, честных и рисковых людей.

КЛ: Давайте-ка возьмем наушники и послушаем аудиторию. Пожалуйста, дорогие друзья. телефон 363-36-59. Мало времени, но готовы успеть поговорить с вами. Обязательно. Алло, здравствуйте? Говорите. пожалуйста.

С.: Очень приятно.

КЛ: Будьте добры, сделайте радио потише, потому что мы ничего не слышим. Или вы подойдите к трубке, потому что вы на громкой связи говорите.

С.: Сейчас нормально?

КЛ: Говорите, уже услышим.

С.: Хорошо. Елена, я помню, когда вы уехали в Америку, я сидела за одним столом и знакомый режиссер сказал «Да, Елена уехала». И это было очень печально. И поверьте мне, что сейчас, когда вы говорите обо всех этих тяготах и трудностях бытия, надо понять, что вы о них говорите открыто. А в советское время вы не вышли с транспарантом.

КЛ: Куда?

С.: Куда угодно. Вы не протестовали, вы взяли и уехали.

КЛ: А. В этом смысле. Понятно.

ЕК: Да. Я вышла замуж. И что, в чем вопрос?

КЛ: Претензия, что вы в тяжкую годину бросили родину, а не боролись за счастье человечества. А сегодня приехали, когда все можно открыто говорить, и опять жалуетесь.

ЕК: (НЕРАЗБОРЧИВО)

КЛ: Вот вы бы тогда жаловались. В каком году вы уехали, Коренева?

ЕК: Я – в 82-м.

КЛ: Вот тогда вы вышли на площадь и крикнули бы «Брежнев – дурак». Что бы с вами было?

ЕК: А чего я жалуюсь? Между прочим, слово «жалуюсь» вообще ко мне не применимо. Я не жалуюсь (смеется). Нет, мне был задан вопрос, и я отвечаю. Что открыто? Открыто, да. И что? Я вышла замуж, я уехала. Понимаете, я не была диссидентом в полном смысле слова.

КЛ: У нас, к сожалению, пока нет диссидентов. К сожалению пока, у нас все равно к людям относятся к людям, которые уезжают, относятся как к предателям родины, вот это тоже в крови у нас. Никуда не деться.

ЕК: Слушайте, вы хотите сказать, что тогда я... Ну, во-первых человек созревает как овощ, да. Даже для того, чтобы сформулировать свои мысли и их иметь, они должны сформироваться, это тоже происходит непросто. Поэтому сейчас, может, я что-то могу как-то оценить и для этого есть какие-то большие основания, чем тогда, когда я уезжала в Америку. Но надо сказать, что и тогда читали много запрещенной литературы, и я выбирала режиссеров и работы, которые мне казались принципиальными. И тогда тоже можно было жить и честно, и в то же самое время быть нечестным человеком и быть проституткой.

КЛ: И быть внутренне свободным человеком. Да?

ЕК: Да. Свободным.

КЛ: Моя любимая фраза, в фильме «Москва слезам не верит» героиня Ханаевой, по-моему, говорит. «Времена всегда одинаковые», - говорит она. Мне кажется, что в смысле свобод и несвобод внутренних, времена всегда не одинаковы. Потому что человек может зависеть от чего угодно. Он сегодня зависит от советской власти, а завтра зависит от капиталиста, а послезавтра он зависит от, не знаю чего, от президента.

ЕК: А я, кстати, никого, да и сейчас не призываю выходить на площадь, потому что это так сложно. Я как актриса говорю, что я не знаю, как человек перед дулом пистолета себя поведет или кто из нас перед вопросом жизни и смерти как себя поведет. Никто заранее предположить это не может. Я просто, тем не менее, оцениваю подвиг других, скажем так.

КЛ: Алло, здравствуйте. Алло?

С.: Здравствуйте.

КЛ: Пожалуйста.

С.: Лариса. Я хочу сказать, мне очень приятно слушать Елену. И я очень рада, что взгляды наши во многом совпадают, и я хочу сказать, что сегодня слушала «В ночи», сегодня читала книгу Георгия Данелия «Тостуемый пьет до дна». И вот с одной стороны я читала, его было очень приятно читать. И эмоции самые положительные, с другой стороны сердце просто разрывалось от боли, так сказать в связи с теми событиями, которые сейчас мы с вами переживаем. И из-за этой мерзопакостной власти, которая все это утворила. Именно нашей власти, нынешней. Которая взяла и поссорила нас вообще со всем миром, так вот, похотя, не глядя. Здесь ну до того больно и обидно, что у меня нет слов.

ЕК: Да, я те же эмоции переживаю.

КЛ: Спасибо вам. Но, кстати, все-таки там у вас наверняка есть друзья и в Грузии, Лен?

ЕК: Как это ни странно, но я всегда об этом думала. Что я никогда не была в Тбилиси. А моя бабушка, мамина мама, всегда говорила «Тбилиси. Тбилиси. Ты должна пойти». И вот это ужас. Я когда-то была на Пицунде один раз, но никогда не была в Тбилиси и все время там были какие-то, уже когда я понимала, что могу поехать уже сейчас, в эти годы... и упустила. У меня косвенные друзья-знакомые. У меня как у зрителя есть свои любимые люди – и тот же Кикабидзе, та же Нани Брегвадзе и вот эта новая певица, молодая очень, она джазово поет.

КЛ: Нино Катамадзе.

ЕК: Катамадзе, да. Да. в принципе, просто любимые родные люди, такая культура, это же первые, это же на их территории был первый христианский храм. Ну, действительно, так деморализует, потому что как разводные идеи, первый развод с жизнью или первая измена в жизни, тот кого ты любишь, ну вот распадается любовь. Вот тут тоже отрывают мясо от костей, и на самом деле, выражаю свое сочувствие всем, кого это коснулось непосредственно. Потому что хуже войны – наверное, нет. И потери близких, и потеря самого дома – ничего нет для обеих сторон, вообще для всего жертв этого. Но в долгосрочном смысле, я думаю, что это жуткая трагедия наша. Наша, конечно.

КЛ: Как вы думаете, почему все-таки наш народ, люди, учитывая, что сегодня подавляющее большинство наших с вами сограждан поддерживают эту военную агрессию, почему народ так легко ведется на ненависть и так трудно продвигается все-таки какими-то другими, противоположными чувствами?

ЕК: Во-первых, быть мирным очень тяжело. Действительно, понять, что не ответить. Потому что эти эмоции, они выражают темперамент: дать сдачи, наорать, ответить. Обидчиков много. Вот то, о чем я вам говорила, обидчиков много у всех у нас. И понять, что золотая середина – не ответь, не убий, не нахами, даже не вырази ту справедливую негативную эмоцию, к чему призывают все школы, все религии, все исторические школы, не выражать отрицательную эмоцию, она хуже для нас. Но человек, находясь долго в зажатом состоянии, не зная кто он такой, а ему не дают самовыразиться, он очень искушается, он очень ярко проявляется через негатив. Ну кстати я давно заметила, приехав из Америки, где в основном, несмотря на губернатора Калифорнии, который республиканец, на самом деле там вся продвинутая часть, вся элита творческая – она либерально-демократическая. И там все время они работают над собой и массово передают такое послание: «не агрессия, не агрессия, толерантность». Такое кодовое, ключевое слово.

КЛ: То есть такие мантры (НЕРАЗБОРЧИВО).

ЕК: Мантры, да. А у нас, наши, музыкальная элита, многие. не буду имен называть, мои любимые друзья, известные очень талантливые люди, они говорят, вот, поехать, всем отомстить, всех там разбомбить, это как-то очень легко. Не знаю, какое-то такое детство, инфантилизм на самом деле. Это инфантилизм, с моей точки зрения.

КЛ: Мы заканчиваем программу. Я с легким сердцем вам говорю, я вас люблю.

ЕК: И я вас. Все мы старые подруги (все смеются). И простите, если я кого-то обидела, не желая того. И я очень люблю свою профессию, я просто когда сказала театр – это клоака, это не то, что я боюсь, что меня сейчас кто-то лично к себе не примет. Я очень благодарна, что меня пригласил Жолдак играть эту роль и благодарна театру, что они такую своеобразную кошку, которая гуляет сама по себе, взяли в свои стены на этот спектакль.

КЛ: Посмотрим-посмотрим, да. Скоро премьера. Обязательно посмотрим. И еще Жолдака я обязательно хочу позвать к нам в студию, поговорить.

ЕК: Он оригинал, каких нет.

КЛ: Спасибо. Всего доброго.