Памяти академика Александра Фурсенко - Дмитрий Якушкин, Юрий Кобаладзе - Дифирамб - 2008-07-06

А. ВЕНЕДИКТОВ: Четырнадцать часов шесть минут в Москве. Всегда печально проводить «Дифирамб» о только что ушедшем человеке, всегда желательно видеть его в эфире. Сегодня мы говорим о человеке, о котором вы, может быть, наши слушатели, не очень хорошо знаете, но наверняка о нем слышали – это Александр Александрович Фурсенко, академик, историк, человек с потрясающей биографией и потрясающей судьбой. Уже гости, которые в нашей студии сегодня, покажут извилистость его судьбы. Дима Якушкин у нас. Дим, добрый день.

Д. ЯКУШКИН: Добрый день, здравствуй.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какое отношение ты имеешь к академику Фурсенко, скажи слушателям.

Д. ЯКУШКИН: Мы с ним познакомились около тридцати лет назад.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дима, тебе тридцать, ты чего.

Д. ЯКУШКИН: Тем не менее, что говорит… В данном случае, это относится не столько ко мне, думаю, сколько к его замечательному качеству устанавливать диалог с людьми существенно моложе его, и уважать их, и проявлять необыкновенное уважение и интерес к людям вообще и к молодым в частности. Я думаю, что вот за счет этого.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что он в тебе нашел, как ты думаешь?

Д. ЯКУШКИН: Я работал тогда в «Комсомольской правде», интересовался историей, интересовался Америкой, а он был одним из… Если в последние годы его конек такой исторический был Кубинский кризис, то в то время он был известен…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это семьдесят пятый - семьдесят восьмой, да?

Д. ЯКУШКИН: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Советский Союз.

Д. ЯКУШКИН: Да. Мы познакомились где-то в восемьдесят первом году. Тогда он был одним из ведущих исследователей, которые изучали ранний период становления, первый период становления демократии Соединенных Штатов, он очень увлекался Джефферсоном, у него были книги. Он писал, например, о семействе Рокфеллеров, он писал о роли нефти, но такой особый интерес был, конечно, к отцам основателям Америки. И не случайно, что одно из таких академических первых изданий произведений Джефферсона было выпущено под его редакцией. Потом появилась вся тема Кубинского кризиса, которой он занимался очень азартно. Вообще Александр Александрович был чрезвычайно азартный, горячий, энергичный человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Якушкин и Юрий Кобаладзе. Юр, вы как познакомились?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, у меня стаж поменьше: не тридцать лет, наверно лет пятнадцать. И я познакомился с ним, когда Сан Саныч занимался Карибским кризисом, то есть это его главная тема.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Который вы сотворили, расскажешь еще.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, это я наверно отдельно расскажу. Но полностью разделяю оценку Димы о Фурсенко как о человеке, который действительно устанавливал контакт с людьми даже младше него и по возрасту и по статусу. Совершенно товарищеские такие отношения складывались, и очень жалко, что его уже нет с нами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот говоря об академиках, я хотел бы сказать, что действительно, я абсолютно согласен с Димой Якушкиным, что для нас академик это что-то такое тяжеловесное: регалии, такое вот научное давит и так далее. Слово «азартное» абсолютно точное. Вот нашел по-журналистски абсолютно точно. Сан Саныч Фурсенко был азартным человеком. Нельзя сказать, что Евгений Максимович Примаков, академик между прочим, бывший глава правительства, бывший глава разведки, ныне президент Торгово-промышленной палаты, азартный человек.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Азартный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Азартный, азартный. Вот Евгений Максимович Примаков согласился дать интервью нашему корреспонденту Андрею Гаврилову как раз с рассказом об Александре Александровиче Фурсенко.

А. ГАВРИЛОВ: Евгений Максимович, большое спасибо вам, что согласились ответить на ряд наших вопросов. И первый касается Александра Фурсенко, известного историка, академика. Стало известно о его смерти в ночь на понедельник. Скажите, пожалуйста, вот не могли бы вы вспомнить о своей первой встрече с Александром Александровичем, когда это произошло, и какое впечатление он на вас произвел.

Е. ПРИМАКОВ: Я сначала начну с того, что Александр Александрович был, не только как вы сказали, выдающимся историком, академиком, а он был моим другом. И для меня это огромная потеря – его смерть. А встретились мы с ним впервые… Ну я виделся с ним естественно в Академии наук, потому что я тоже член Академии, как и он. Ну а непосредственно наши контакты начались с того, что когда я был директором Службы внешней разведки, он пришел ко мне и попросил дать ему материал, который у нас был в архиве: засекреченный материал по Кубинскому кризису. Я, в общем, понимал, что именно ему нужно дать такой материал, потому что он один из выдающихся людей был, и выдающийся ученый по современности, по зарубежной современности я бы сказал. Он получил этот материал, и вместе с одним из авторов зарубежных написал прекрасную книгу. Конечно, я вам должен сказать, что не сразу мне удалось ему дать, хотя я и был директором Службы, но было сопротивление кое-какое в этом отношении. Я естественно воспользовался своим положением директора и дал ему этот материал. После этого я ему, в общем-то, давал материалы, которые ему были необходимы. Я считаю это правильным, потому что материалы эти нужно, их нельзя держать, так сказать «в кубышке» где-то. Конечно, там отсутствует оперативная часть в этих материалах, и это естественно, потому что оперативную часть никому не дают. А описание событий, видение событий нашими глазами, глазами разведки было ему необходимо, и он это получил. Вот так у нас завязалась дружба, и эта дружба была до конца его жизни. И еще раз хочу сказать, что дело даже не в том, что я ему что-то отдавал в свое время, или он мне помогал тоже: например, я ему показывал свои зарисовки, свои записи, и он мне присылал свои. Он мне последнее время, когда публиковал статьи свои, например, по Ближнему Востоку, все время присылал их. И я очень высоко ценил это дело: что он видит во мне специалиста, который может ему помочь в написании чего-то. Это была дружба и по профессии и в плане человеческом, потому что мы с ним обсуждали многие вопросы и нашей сегодняшней жизни. И, в общем, это был разговор мой с человеком, в котором я был уверен, в его добропорядочности, в его честности, принципиальности, и беседы были с очень умным человеком. Это большая потеря.

А. ГАВРИЛОВ: Вот вы сказали, что допустили его к архивам внешней разведки, в святая святых, все-таки потому, что он уже тогда был известный историк, или как-то может…

Е. ПРИМАКОВ: Безусловно, он уже тогда был известным, он был членом Академии уже тогда, и я его знал как известного историка, безусловно.

А. ГАВРИЛОВ: Или вот может, просто произвел на вас какое-то впечатление как интеллигентный, обаятельный человек. Что, прежде всего?

Е. ПРИМАКОВ: Вот я и говорю об этом, понимаете, что он был и обаятелен и интеллигентен. Но вы правильно меня спрашиваете. Я просто, когда перечисляю его положительные черты, может быть, я что-то недоговорил, но это человек, который мне был близок и по своим душевным качествам и по своему видению, по своему мировоззрению, если хотите, и по тому, что он был абсолютно предан России.

А. ГАВРИЛОВ: Скажите, и в гости друг к другу ездили?

Е. ПРИМАКОВ: Ну, я когда был в Питере, мы встречались, когда он приезжал в Москву, мы встречались и здесь в Москве.

А. ГАВРИЛОВ: В свое время книга о Карибском кризисе, которую написал Фурсенко в сотрудничестве со своим канадским коллегой, стала бестселлером в США. На ваш взгляд, американцев, чем эта книга привлекла? Как вам кажется?

Е. ПРИМАКОВ: Она привлекла, во-первых, тем, что это был взгляд, который не всегда соответствовал их пониманию той обстановки, которая была во время Карибского кризиса. А потом Фурсенко Александра Александровича заслуга была в том, что он всегда опирался на какие-то архивные материалы, он не выдумывал, и он не цитировал газеты. Потому что как я уважаю журналистов, вас, которые мне задают эти вопросы, но часто это не первоисточник, а это размышление о тех или иных событиях, которые происходят, а он опирался на документ.

А. ГАВРИЛОВ: В архивах службы внешней разведки, сколько примерно по времени он проработал, и были ли какие-то трудности с попаданием к этим материалам?

Е. ПРИМАКОВ: Нет. Он работал и по этой книге… И потом он не только в архиве внешней разведки работал: он работал и в президентском архиве, позже работал и в архивах других организаций - это не только было зациклено на внешней разведке. Но начинал он работать в архиве внешней разведки. Но еще раз хочу сказать, что он работал при фильтрации материалов, потому что внешняя разведка не может открывать свои архивы кому бы-то ни было, даже таким доверенным людям, как Александр Александрович. Разведка не может подвергать угрозам свои источники и так далее.

А. ГАВРИЛОВ: Насколько скрупулезно он работал над материалами? Вы это сами замечали? Говорят, что он был поразительно трудоспособен, работоспособен.

Е. ПРИМАКОВ: Он был очень трудоспособен. И вы вот упомянули канадского журналиста, который вместе с ним писал эту книгу: я думаю, что соавторство заключалось в том, что писал в основном конечно Александр Александрович, а он адаптировал этот текст для того, чтобы он лучше воспринимался в Соединенных Штатах и в других западных странах, зная манеру написания. И поэтому эта книга не отличалась по своей манере от многих других, которые там издаются. Но она была, конечно, гораздо глубже.

А. ГАВРИЛОВ: Еще вот одна книга, понятно, Что у Александра Александровича были десятки работ, статей, трудов, которые он написал о бывшем советском генсеке Никите Хрущеве, за нее в прошлом году он получил британскую премию. Вы читали эту книгу, и как к ней относитесь?

Е. ПРИМАКОВ: Я читал его книги и последние книги, когда он о кризисах писал. В последней книге, которая была у нас выпущена, он писал там и о Хрущеве, и о кризисах, которые были и на Ближнем Востоке и в других местах: по Ираку, например, он написал очень интересную главу. Мне кажется, что можно там по деталям каким-то спорить, но, в общем, в принципе он естественно передавал реальную обстановку, реальную действительность. Каждый человек выражает себя в чем-то: некоторые просто в разговорах, некоторые в тех мыслях, которыми они делятся со своими женами или ближайшим окружением, а он выражал себя в своих книгах, и это было очень достойно.

А. ГАВРИЛОВ: У Александра Александровича знаменитый сын – это министр образования и науки Андрей Фурсенко. Скажите, вам приходилось с ним работать?

Е. ПРИМАКОВ: Мне приходилось с ним встречаться и работать. Ну, как работать… Я сейчас не работаю ни в правительстве, ни в каких-то исполнительных органах и законодательных, но приходилось встречаться. Он достойный министр.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Евгений Максимович Примаков. Вот как раз та самая знаменитая книга. Она видимо публицистичная, да, Дим, наверно, эта книга: Карибский кризис, история? Вот Юрий Кобаладзе принес ее нам здесь на английском языке.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: «One Hell of a Gamble» - она очень здорово называется.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот когда Евгений Максимович Примаков говорил о трудностях работы Фурсенко в службе внешней разведки, в архивах, не вас ли он имел в виду, Юрий Георгиевич?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Точно меня. Очень забавно, и хорошо, что вы начали с интервью с Евгением Максимовичем, ведь я о Фурсенко узнал из его уст. Он мне позвонил и сказал: «Завтра к тебе зайдет академик Фурсенко, окажи ему всяческое содействие». А в то время мы осуществляли такой книжный проект: у нас было 4 книги, которые писали авторы с нашей стороны и с иностранной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: НЕРАЗБОРЧИВО

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Не обязательно. Фурсенко с нашей стороны, но не разведчик. Вот приходит ко мне академик, один академик меня просит, второй академик приходит ко мне в гости, и значит помоги, окажи содействие. Но на самом деле доступ к архивам разведки был не так прост: существовала специальная процедура, процедуру надо было пройти. И как раз Александр Александрович меня, как Примаков говорит, что существовали силы, которые сопротивлялись, то этой силой был я в силу просто служебных моих обязанностей. И пообщавшись со мной два раза, и видно найдя во мне такого ретрограда, который всячески ему препятствует в написании книги, он пошел жаловаться на меня Примакову. Примаков меня вызвал, выдрал меня в его присутствии, что как вы тут смеете не помогать и все прочее. И опять идет. Я ему объясняю: «Александр Александрович, я-то всей душой, но существуют правила». И тогда Александр Александрович предпринимает потрясающий ход: он идет на меня жаловаться к Татьяне Самойлис, а тогда Таня Самойлис была пресс-секретарем Евгения Максимовича. И Таня ему говорит: «Александр Александрович, дружите с Кобаладзе, потому что он ваш помощник и союзник». И вот он прислушался к совету Тани, за что я ей благодарен, и у нас сложились с ним потрясающие товарищеские, дружеские отношения. И мы действительно сделали все для того, чтобы дать ему максимальное количество информации и получилась действительно уникальная книжка. Это не субъективное мое суждение: я присутствовал на пресс-конференции в Америке, когда мы ее представляли, и знаю оценку и экспертов, ученых. Потому что по Карибскому кризису, Дим, ты знаешь, и Алексей, что написаны горы литературы. Но эта книжка была уникальна, потому что впервые появились документы, до этого момента закрытые. То есть во всю эту мозаику были добавлены какие-то штрихи, которые для западных исследователей, да и для российских были недоступными. И оценки были просто фантастическими: эта книга, эти материалы позволили по-новому взглянуть на проблему Карибского кризиса. И вот работая над книгой, Евгений Максимович видно просто забыл фамилию автора - это канадский молодой ученый Тим Нафтали, который с той стороны (не с канадской, а с западной) работал, который там собирал материалы. И вот они вдвоем, да еще у меня таких авторов было: четыре книги, по два, значит восемь человек. Я вам скажу, что это была непростая работа, когда каждый со своими взглядами, претензиями, капризами, темпераментом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Азартом.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Азартом, но результат получился просто потрясающий. Я очень горжусь, что я причастен вот к этому книжному проекту и у меня на моей книжной полке вот эти книги занимают главное, может быть, место. И очень дорожу надписью, которую сделал Александр Александрович на книге: «Дорогой Юрий Георгиевич, надеюсь, что книга эта не принесет вам разочарования, вы были верным другом и помощником». Это, в общем-то, дорогого стоит, потому что начинались наши отношения тяжело. «Сердечно вас благодарю, Фурсенко». В последние годы книжный проект заложил основу нашего товарищества. Еще раз хочу Диму процитировать, что действительно он был человек открытый для такого контакта и общения, потому что у нас разные весовые категории, не только возрастные, но и как бы публичные, но много раз когда мы с ним встречались на каких-то публичных мероприятиях, он всегда подчеркивал дружеское расположение. В Петербурге, помню, как он меня представлял петербуржскому обществу и академическому сообществу, то есть это была доброжелательность, это было такое стремление подчеркнуть какие-то мои достоинства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Которые у тебя трудно найти.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Да, трудно, сам в себе их нахожу, но, тем не менее, было очень лестно. Я никогда не забуду: когда Евгения Максимовича награждали, ему вручали почетную мантию Петербуржского университета, и ректор тогдашний Вербицкая устроила такой товарищеский банкет, где Евгений Максимович сам был тамада, Александр Александрович был почетным гостем, и я. И это был незабываемый вечер, и это еще раз укрепило наши товарищеские, дружеские отношения. Еще раз говорю, что очень жалко, конечно, что его нет. И я вот не знаю, согласитесь ли вы со мной, но у меня не было ощущения, что он человек в возрасте уже.

Д. ЯКУШКИН: Нет, потому что только когда мы с ним говорили по телефону, он говорил только о работе. И конечно в одном из интервью я слышал, по-моему, на «Эхо Москвы» он говорил о том, что он обедает, ужинает, потом он садится за компьютер, потому что он понимал всю ценность уходящего времени. Если говорить о моем личном сильном впечатлении, я говорил, что мы познакомились с ним много-много лет назад, я работал тогда в одной из газет, и он мне сказал такую вещь, которую я даже тогда записал. Он сказал: «Дима, всего можно достичь. Не важно, какие способности, важно какая работа сопровождает, помогает раскрытию этих способностей. Если вы не будете работать, то вы не реализуете никогда свои способности». И вот с этой фразой я живу, сколько я его знал. И хотя мы часто говорили именно по телефону, общались, а не то, чтобы приезжали друг к другу в гости, и я всегда помнил эти слова. А вообще, конечно, если говорить по существу тех тем, которые он поднял: вот Берлинский кризис, Кубинский кризис. Конечно, это с одной стороны его величество документ, и книга уникальна, правильно говорил Юра, уникальна тем, что это основано на впервые раскрытых источниках. Но с другой стороны написано это достаточно публицистично и интересно, и ты проникаешь в весь драматизм событий, коллизий, столкновений характеров, людских глупостей, каких-то ошибок. Все это здесь есть, это увлекательно читать. И вывод, который ты делаешь, что если оценивать эти события: Берлинский, допустим, кризис, Кубинский кризис, насколько две страны…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Про Кубинский мы вообще ничего не знаем.

Д. ЯКУШКИН: У него есть отдельная глава в книге о международных кризисах, о послевоенном времени: как возводилась стена, вот кто принимал решения, как ГДР-овцы давили на Хрущева, как он пошел навстречу ГДР-овской инициативе, как возводилась стена. И после того, как она была возведена, был такой эпизод, когда американцы подтянули на «Чек Пойнт Чарли» (один из переходов в тогдашнем Берлине) свои танки, наши ответили тем же. И вот мы не понимаем, насколько близко мир действительно стоял к ядерной войне и в этом эпизоде и в эпизоде с Карибским кризисом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот замечательная история, мы еще будем говорить про эту фантастическую публикацию: «Архивы Кремля» «Президиум ЦК КПСС» хрущевского времени. Я Юре, по-моему, рассказывал, или тебе Дим, вот вышел третий том, он вышел две недели назад реально, ну в продажу поступил третий том. И он, в общем, не очень интересен обычным людям, потому что постановления, это не стенограммы. И вот я его так лениво листал, ну поскольку первые два я листал (тоже Фурсенко делал), листал, листал, листал - бабах! В середине тома (нигде не обозначено) тетрадка вклеенная, не вклеенная, а вшитая, естественно: стенограммы четырех разговоров один на один Кеннеди и Хрущева. Никогда и нигде не публиковались, Суходрев записывал. Никогда и нигде. Вот как они разговаривали. Вот как люди накануне всех этих кризисов (это Вена, 60-ый или 61-й даже), как люди накануне Берлинского кризиса, когда через два месяца, возможно, была бы ядерная война, как молодой президент Кеннеди и старый волк Хрущев, как они разговаривают один на один, о чем они говорят. Я обалдел, потому что ну вот этому не место здесь, этому место в другой книге, просто это невозможно обнаружить. Я позвонил издателю: "РОССПЭН" Андрею Сорокину, который издавал, говорю: «Андрей, а, вот…» Говорит: «Понимаешь, какая история, когда выходил первый том, он еще не смог их забрать, его не дали ему. И первый том, вот заседания президиума ЦК, он не вышел, ну не было у него этих бумаг. А вот когда вышел третий том (прошло четыре года) у него было, но вставить уже сюда было не по формату тома. И он мимо издателя вставил». Он поставил и все.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Так интересно. Представляешь, когда архивы разведки, там ведь и внешняя разведка и ГРУ играли исключительно важную роль. Все эти разговоры, эти каналы, там же по минутам решались некоторые вопросы, передавались открытым текстом, потому что мир стоял действительно на грани мировой войны. И вот когда все это было соединено, вот все эти детали, вот как бы пазл был воссоздан Александр Александровичем, что получилась действительно уникальная вещь, потому что до этого была часть…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Часть там, часть здесь.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Часть западная, часть российская, не полное, и там… И вдруг все это соединилось и стало понятно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Стало понятно, какая трагедия могла случиться.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Абсолютно. Кто с кем встречался, как эта информация передавалась, какие каналы были задействованы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, жизнь всегда интереснее, нежели кино. Был замечательный американский фильм про Карибский кризис «Семь дней в октябре», по-моему, да?

Д. ЯКУШКИН: «Семь дней в мае».

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Семь дней в мае»… Художественный.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Восемь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Восемь? Нет-нет, «Семь дней в октябре» было. И там вот все интересно закручено, но я прочитал книгу, я понял: «Ребята, бледная тень того, что было на самом деле». Когда вот документы читаешь - бледная тень. Надо снимать новый фильм.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Конечно. У меня есть интересный эпизод, но мы наверно не успеем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы вернемся после новостей на эту тему. Мы говорим об Александре Александровиче Фурсенко. Новости на «Эхе».

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Четырнадцать тридцать пять в Москве, и это программа «Дифирамб», посвященная памяти академика Александра Александровича Фурсенко. Я хочу сказать, что когда говорят «академик», видятся пыльные тома научные, академические труды с множеством примечаний. Совершенно не знаю, как такие исследования, если не сказать расследования Александра Александровича приводили к тому, что конкретным людям возвращали имена, грубо говоря, возвращали жизнь. Да, Дим?

Д. ЯКУШКИН: Да. Вот особенно человек, которого он ценил лично и роль которого он высветил в своих книгах, посвященных Карибскому кризису – это Георгий Большаков. Человек, который занимал не первое место в табели о рангах в тогдашнем советском посольстве в Вашингтоне в начале шестидесятых годов. Он был работником ГРУ, был пресс-атташе по официальной своей линии посольства. Но вот за счет видимо какой-то своей инициативы, каких-то своих человеческих качеств, своей общительности он через одного из американских журналистов…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Через Хоулмена, знаю.

Д. ЯКУШКИН: …познакомился с братом Джона Кеннеди Робертом Кеннеди, и это был канал неиспорченный передачи данных, связи в момент противостояния двух держав. Ведь и с американцами же непросто было разговаривать, и осторожность надо было соблюдать. Но с другой стороны Большакову было непросто и в своем родном посольстве, потому что, судя по всему, руководство посольства в лице посла завидовало в профессиональном плане вот этому эксклюзивному контакту. И вторая организация – это разведка, которая тоже была представлена в посольстве, и которая тоже не имела этого выхода. Понятно, Роберт Кеннеди – ближайший человек к президенту. И когда Большаков попросил разрешения на этот контакт, ему отказали, ему запретили, и он, нарушая инструкцию, будучи офицером (он тогда был полковником) военным, он, тем не менее, продолжил это. Это помогло в разрешении кризиса, но лично человек, конечно же, принимал для него непростые решения. И потом он оказался… В американской прессе появилась статья о том, что он является разведчиком. Как известно, что как только становится об этом известно публично, человека отзывают. И к нему видимо было очень непонятное отношение, когда он вернулся в Москву: его никак не наградили, никак не отметили его роль, и он многие годы не был известен, его роль и работа не была известна. И именно благодаря Александру Александровичу справедливость была восстановлена, и ему отдали должное, он был награжден.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Орден Почета он получил.

Д. ЯКУШКИН: И вообще вся эта история… Я еще раз хочу сказать, что с одной стороны это документальное исследование Фурсенко, а с другой стороны вся эта история с Георгием Большаковым, с его контактами с Робертом Кеннеди читается как готовый сценарий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу сказать, что пока ты говорил об этом, я нашел в статьях про него: с сентября 61-го по декабрь 62-го (по разрешение кризиса), послушайте, ребята, год он встречался один на один с Робертом Кеннеди 40 раз. 40 раз! Это не меньше трех раз в месяц! Еженедельно!

Ю. КОБАЛАДЗЕ: В разгар они встречались по нескольку раз в день. От вот этих минут, секунд иногда зависело принятие каких-то решений.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Именно академик Фурсенко восстановил историческую справедливость. Он когда раскрыл это, он говорил об этом с Примаковым, он говорил об этом с Путиным (это был май 99-го).

Д. ЯКУШКИН: Получается, что Путин поддержал его в решении о награждении Большакова. Это было в конце 90-х годов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хотя все сильно не любят людей, которые были в разведке: ушли, забыли, ну и бог с ними.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вообще это ужасно, такие люди должны при жизни получать признание.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотри, вот вам историческая наука: кабинетный ученый академик Фурсенко не только вернул доброе имя человеку, потому что он был отчислен и забыт, даже был вообще отчислен из Министерства обороны, потому что он в ГРУ был, но еще добился того, чтобы не только личная, но и историческая справедливость. И мы теперь знаем, как это функционирует.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Кстати вот книжку я открыл.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Свою английскую.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вот встречи Большакова с РФК (Робертом Ф. Кеннеди)

А. ВЕНЕДИКТОВ: РФК – да-да-да.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Просто сотня страниц посвящена именно анализу того, как эти встречи влияли на принятие решений. Вообще Карибский кризис, я не знаю, согласитесь ли вы со мной, очень парадоксально, но важно, что он произошел.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Парадоксально.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Парадоксально, да. Потому что он позволил выработать какое-то принятие решений. То есть и Хрущев и Кеннеди и последующие президенты - больше никогда, то есть нельзя подвергать мир такой опасности. Надо создавать какие-то механизмы: тогда появилась и горячая линия, вот эти вот телефонные прямые контакты, потому что ну действительно когда это все проанализировали, поняли, ради каких-то, правильно ты сказал - человеческих ошибок, мы просто поставили мир на грань термоядерной войны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы говорите пыльные историки.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Причем поразительно, что когда эта книга спровоцировала большой интерес к Карибскому кризису. Такой был режиссер Стопран, он был и есть, он снял фильм о Карибском кризисе. И на премьере фильма документального присутствовал Алексеев – бывший резидент и посол на Кубе, присутствовал Феклисов, который тоже как Большаков принимал участие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он был в ПГУ

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Да-да, который там свои имел контакты. Присутствовал Добрынин.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Посол.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Тоже бывшая ключевая фигура, и кто-то еще же присутствовал… А я, поскольку представлял разведку - одна из основных составных частей вот этого кризиса, мы давали тоже материалы для фильма, каждый подходил ко мне и говорил: «Юрий Георгиевич, вы не слушайте, что Добрынин говорит. На самом деле все было так». А Добрынин: «Ну, слушайте этого Алексеева!» То есть это настолько говорит о том, что это потрясающая детективная история, которая имеет много граней. И вообще людям, которые интересуются международными отношениями, кризисами, это просто настольная книга должна быть. И вообще сам кризис это предмет для еще, может быть, многолетних изучений.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наши слушатели замечательные пишут: «С Александром Александровичем в восьмидесятые вместе катались на лыжах»

Д. ЯКУШКИН: Я хотел сказать, что он был очень спортивным человеком. Мы с ним познакомились на Пицунде, и вот правильно Юра говорит, как люди связаны между собой. Мы с ним познакомились, а я с помощью его познакомился еще с одним человеком, с которым я дружу до сих пор: Вахтангом таким – это с Пицунды человек. Он действительно в очень позднем возрасте встал на лыжи, и он рассказывал мне какое это удовольствие. Он ездил тогда в Армению кататься.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Может, он и Путина привел в горнолыжный спорт?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень может быть, никто не знает. Но на самом деле, вот когда мы сегодня будем (через 8 минут) слушать его интервью, которое он нам дал 11-го апреля, и когда я послал нашего корреспондента про рассекречивание архива (вы услышите это через 8 минут). Вернулась корреспондент, девочка, Алина Гребнева, и чего-то она монтирует и говорит: «Неплохо говорит для шестидесятилетнего!» Я говорю: «Чего?! Ему восемьдесят!» «Как восемьдесят?!». Вот она просидела с ним и «Как восемьдесят?! Неплохо говорит для шестидесятилетнего». Нормально?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это она тебя имела в виду шестидесятилетнего.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, наверное, но я надеюсь, что она имела в виду… Я хочу сказать, что конечно есть еще одна важная история. Хочу рассказать, что он затевал крупный проект, и мы с ним об этом говорили, с Сан Санычем, и Юр, ты наверно говорил, про роль разведки. У него возник вот в возрасте восьмидесяти лет новый интерес. Как бы и у меня хотелось бы, чтобы в возрасте восьмидесяти лет, как у Сан Саныча, возникали новые интересы. И он с азартом, как говорит Дима, и это правильно. Вообще роль разведки, чем больше я читаю, мы все думаем, что там только подвиг разведчика, думаем, что там выкрал документы, убил шпиона и сбежал на мотоцикле – совсем все не то.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Абсолютно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И он готовил на сентябрь-октябрь конференцию, круглый стол, собирался сдавать, я думал, что мы это сделаем.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: В честь, вот в память о нем, надо сделать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо сделать. И он готовил еще новые книги, но это я возвращаюсь к книгам, которые, может быть, меня поразили больше всего. Это тоже история, связанная с ним, это трехтомник теперь «Архивы Кремля» «Президиум ЦК КПСС. 1954-1964». Я напомню, там какая история: давно договорились они не вести стенограмм, еще при Владимире Ильиче Ленине. Стенограммы не велись, но Хрущев разрешил своему очень близкому человеку Малину, который был зав. Общим отделом ЦК, вести записи на карточках - для себя. И Малин вел эти записи: практически стенографировал, что говорит каждый по каждому вопросу, успевал по многим вопросам. И вот Сан Саныч получил доступ к этим «малинским» карточкам. Он их опубликовал с комментариями, как положено - это был первый том «Архива Кремля». И там, например, видно как во время венгерских событий 56-го года, мы-то как знаем: Советский Союз ввел танки, сверг правительство, посадили Кадара и так далее. Какие битвы шли в президиуме ЦК! Как яростно Хрущеву возражал Микоян! Как военные требовали… Понимаете, да? Это просто вот ты читаешь это – сценарий кино следующий. Знаешь, просто снять: людей посадить в комнату как членов президиума ЦК и ролевые игры. Просто реально по каждой точке: как он в конце Хрущев перед снятием, как на него наезжал Полянский, как он оскорблял его – это все Малин записывал. И это все он опубликовал. И значит, у меня лежит эта книга, это вот года четыре назад было естественно, там уже затрепал ее я, и в эфир приходит Михаил Сергеевич Горбачев. Он приходит, потом мы садимся попить чайку, он говорит: «Это что?» Я говорю: «Это вот это!» Он говорит: «Да? А я этого не видел». Представляешь, вот какие-то карточки, какой-то Малинов, в каком-то архиве, генсек, смотри - очень ему интересно. И он начинает смотреть и говорит: «Я у тебя заберу это» Я говорю: «Нет, Михаил Сергеевич, не отдам». Он говорит: «Ну, у меня нет книги!» Знаешь, как он говорит. Он говорит: «Я заберу». Я говорю: «Михаил Сергеевич, завтра». Я звоню Андрею Фурсенко и говорю: «Андрей, такая история, можешь у папы попросить, может у тебя что-то есть, я не знаю». На следующий день мне привозят книгу с автографом Горбачеву, типа там: «Михаилу Сергеевичу, человеку, при котором возможно стало работать в архивах». Что-то такое, знаешь, ну который действительно при нем стал раскрывать архивы. И вот Михаилу Сергеевичу отправили, он отзвонил ему, и они разговаривали впервые - Фурсенко и Горбачев. Я думаю, что благодаря Горбачеву какие-то доступы еще в его архив Сан Саныч получил. Но вот это вот представляешь, даже генсек и президент СССР вот это не видел.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Кстати Евгений Максимович, он же говорит о том, что вот та часть архива, которая связана с внешней политикой, где не раскрывается никакая оперативная деятельность, не раскрываются имена - это же кладезь информации. И к ней конечно должен быть доступ организованный, контролируемый, но это бесценные материалы. Я помню, когда работали над другими книгами параллельно, допустим, английские операции вот Олег Царев он же изучал архивы, связанные с тем, что давала «пятерка»: Филби, Берджесс, Маклин по Курской дуге: там фантастические вещи. Там переписка допустим британского посла с Министерством иностранных дел, какие он давал оценки внутриполитическому положению в России. Иногда целый день сидишь и читаешь: настолько интересно. Это все реальные подлинные документы, которые ждут еще своего исследования, своего историка.

Д. ЯКУШКИН: Мне кажется, что на «Эхо Москвы» Александр Александрович сказал, что архивы надо открывать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, сейчас услышим.

Д. ЯКУШКИН: У него был необыкновенный напор и конечно общественный статус: он был ведущим американистом в Питере еще советское время. Вот вы знаете, что такое политологический центр Американистики находился в Москве и Александр Александрович всегда подчеркивал, что…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы питерские, да.

Д. ЯКУШКИН: Это было еще до.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, мы ленинградские.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Тогда это был подвиг, а сейчас это обыденность.

Д. ЯКУШКИН: И он говорил, что архивы надо открывать, и надо открывать молодым, я-то хорошо, у меня есть там статус, который позволяет мне открывать двери.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да.

Д. ЯКУШКИН: Или к Евгению Максимовичу, а надо это делать широко и молодым. И вообще это популяризация истории и мы должны знать, в конце концов, что было.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Дим, а ты не вел карточки с Ельциным?

Д. ЯКУШКИН: Нет, никогда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он на компьютере все набрасывал.

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Своим-то людям скажи.

Д. ЯКУШКИН: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу сказать, что еще он очень сильно вот в последние год-два переживал. Поскольку его сын министр образования и как бы у Андрея Александровича были конфликты и продолжаются с Академией наук по реформе Академии наук, то очень часто их коллеги и по Академии наук звонили Сан Санычу и говорили: «Уйми сынка». Причем по-разному говорили. Сан Саныч мне говорил: «Вот я вообще советов сыну давать не буду, но вот я даже на последнее заседание Академии, когда были выборы, я не пойду. Ну, их нафиг всех. Вот пусть они сами. Я тут своим делом занимаюсь, мое дело – история». И он, конечно, очень переживал вот это все, и на счет «уйми сынка». Но самое главное в том, у него были такие моменты, а потом начинаем заново про разведку, про Америку, про архивы, вот ну их, это все проходящее и приходящее. И кстати он Андрея, даже когда с ним не соглашался, он его морально поддерживал – он был настоящий отец. Я был свидетелем: «Ты считаешь правильным? Ну и делай правильно. Если я буду считать, что ты делаешь неправильно, я буду возражать». Вот такая была история. Я думаю, что в конце этой передачи, я напоминаю, что у нас в эфире был Дмитрий Якушкин и Юрий Кобаладзе, а также Алексей Венедиктов. Вы сейчас услышите последнее интервью, которое дал Александр Александрович Фурсенко «Эху Москвы». Это было 11 апреля, брала интервью Алина Гребнева.

А. ГРЕБНЕВА: Но не все фонды сейчас открыты. Есть действительно такая проблема?

А. ГРЕБНЕВА: Здравствуйте, Александр Александрович.

А. ФУРСЕНКО: Да, добрый день.

А. ГРЕБНЕВА: Такое знаковое событие: выставка рассекреченных архивов. В чем, по вашему мнению, уникальность именно этой экспозиции?

А. ФУРСЕНКО: Уникальность экспозиции заключается в том, что многих из тех документов, которые здесь выставлены, никогда ни один историк не мог подержать в своих руках, а сейчас они не только рассекречены, они опубликованы. Они стали достоянием гласности, многие пользуются этими документами. Я как редактор и участник издания «Архивов Кремля»: документов Политбюро, президиума ЦК КПСС, могу сказать, что это замечательное и очень интересное издание, которое посвящено эпохе, когда во главе страны стоял Хрущев, был генеральным секретарем, был и председателем совета министров.

А. ГРЕБНЕВА: А могли бы уточнить, собственно, название книги и рассказать, будет ли она доступна для обычных граждан?

А. ФУРСЕНКО: Она абсолютно доступна, она продается, название книги – «Архивы Кремля» «Президиум ЦК КПСС. 1954-1964».

А. ГРЕБНЕВА: Александр Александрович, я хотела уточнить, что это уже третий том вышел?

А. ФУРСЕНКО: Это третий том, да. Первый том вышел в 2003 году, первое издание было, второе – в 2004 году издание. Первое издание – это были черновые протокольные записи и стенографические отчеты. А в последнем томе, в третьем томе у нас около 300 страниц, по-моему - это документы из архива Хрущева, который недавно был открыт. Я, например, рад, что я это издание довел до конца. Я его начинал, я его закончил, три тома вышло.

А. ГРЕБНЕВА: Но когда вы выступали на открытии выставки, вы упомянули, что были некие сомнения, что третий том может и не появиться. С чем это было связано?

А. ФУРСЕНКО: Нет. Вообще сомнений, что он не появится… Вы знаете, просто очень большая работа и очень мало квалифицированных людей, которые готовы заниматься этим. Эти были трудности, никаких других трудностей не было, никаких цензурных ограничений вообще не существовало на наше издание.

А. ГРЕБНЕВА: Но была приложена рука и действующего президента Владимира Путина к составлению?

А. ФУРСЕНКО: Не к составлению. А когда я только подумал о том, что хорошо было бы все это опубликовать, ясно было, что нужно какое-то распоряжение о рассекречивании, какое-то решение. Я позвонил Владимиру Владимировичу (он был Секретарем Совета безопасности), я ему позвонил и сказал, что есть такой комплекс документов, очень важный для понимания этого периода нашей истории. А он меня спросил: «Вы думаете, что это важно было бы?» Я сказал: «Очень важно». «А кто этим будет заниматься?» Я говорю: «Я непосредственно хотел бы этим заняться». Он сказал: «Хорошо, давайте создадим комиссию». Была создана комиссия по рассекречиванию этих документов, они были рассекречены, и, как вы видите, изданы. Он разрешил, чтобы его имя было упомянуто. Потому что вообще это деликатный вопрос, когда обращаешься к руководителю такого ранга, тем более что его ранг потом повысился, чтобы это не было воспринято как спекуляция со стороны составителей и авторов, что он тоже приобщен к этому. Но он, в той форме, в какой это сказано в предисловии, что он проявил интерес к этому и оказал поддержку этому изданию - это соответствует абсолютно действительности.

А. ГРЕБНЕВА: Но не все фонды сейчас открыты. Есть, действительно, такая проблема?

А. ФУРСЕНКО: Например, фонд Секретариата ЦК раньше был открыт, я работал в нем, а сейчас это закрытый фонд. Сейчас картотека ЦК, которая была открыта… Вот я не могу найти дату беседы Хрущева с Драйбергом, о которой я знаю, я читал сам, я сам видел в свое время эту карточку. Но я приезжаю всегда на несколько часов из Петербурга. Вы знаете, мне трудно начинать розыски со свидетельствами о том, что я допущен к секретной работе и т.д. и т.п. Поэтому, конечно, есть определенный откат. Вот это то, что я вам назвал, фонд - это очень большой и очень важный фонд, секретариата ЦК. Этот фонд не относится, не принадлежит президентскому архиву. Президентский архив, он не относится к службе архивной, но там как раз… Вот вы знаете, я в архивах секретных служб работал, там отношение более такое, я бы сказал, доброжелательное, может быть, они говорят – это можно, это нельзя. Но если я знаю, что мне сказали нельзя, я этого никогда не использую, а если я знаю, что это можно, то я это обязательно использую.

А. ГРЕБНЕВА: Судя по всему, еще много работы по рассекречиванию.

А. ФУРСЕНКО: Очень много. И важно, чтобы комиссия, межведомственная комиссия, которая занимается этими делами по рассекречиванию, чтобы она эффективно работала. Вы знаете, я могу вам сказать только одно: что надо документы открывать, надо давать возможность историкам читать их. В особенности молодым, а не только людям, которые уже достигают академического звания, как я, и тогда трудно им сказать: «Пошел вон!», нужно давать возможность им писать, работать в архивах - это самое главное, то, что необходимо. Это залог успеха исторической науки в будущем.

А. ГРЕБНЕВА: Еще, может быть, вернемся к вашей непосредственно книге. Вы упомянули, что некоторые документы не были доступны. Что для вас являлось сенсационным, что вы как историк порадовались тому, что вы обнаружили?

А. ФУРСЕНКО: Прежде всего, я должен сказать, что для меня было сенсационным и важным то, что в той последовательности, в какой это было записано, было зафиксировано, что все это можно было выстроить и представить читателю. Понимаете, здесь видна повседневная жизнь и повседневная деятельность высшего органа власти, который практически управлял страной, потому что президиум ЦК был высшим органом власти. Я думаю, это самое главное. А что касается меня, то мне, например, очень были интересны заседания, посвященные кануну 20-го съезда. Вместе с людьми, которые занимаются архивной наукой и архивоведением занимались, которые занимались историей этого периода - это Афиани Виталий Юрьевич, нынешний директор архива Академии наук, бывший заместитель директора Российского государственного архива новейшей истории. Мы с ним вместе занимались, в частности, вопросом о происхождении речи Хрущева о культе личности. Частично наши изыскания базировались на тех материалах, которые мы опубликовали в этом сборнике «Президиум ЦК КПСС».

А. ГРЕБНЕВА: И к какому же выводу вы пришли: где истоки всего этого? Это самому Хрущеву пришло в голову?

А. ФУРСЕНКО: Сам Хрущев перешагнул через самого себя, он понял, что нельзя обойти этот вопрос. Он говорил, что после смерти Сталина мы проводим первый съезд, мы должны это открыть. Таким образом, он стремился укрепить свою власть, это не только была борьба за свободу. Но вместе с тем он, конечно, сделал очень важное дело: он сделал такой шаг, после которого повернуть назад было нельзя. Вы знаете, если говорить о Кубинском кризисе, например, то началось с того, что обсуждали вопрос о том, как реагировать на возможное выступление Кеннеди, о котором еще не знали. Не исключалось и военное вмешательство. Затем уже стали говорить о том, как сдержать, все-таки не применять ядерное оружие (его не применяли в самом начале), в дальнейшем запретили категорически командованию принимать. Кроме того, очень важно, что позиция Хрущева эволюционировала. Если он сначала занимал достаточно резкую позицию, то где-то числа 25 октября он уже сказал: «Вы знаете, нам нужно оглядеться, и нужно выводить ракеты - если американцы дадут обязательства не нападать, не вторгаться на Кубу». Это было такое переломное заседание Политбюро.

А. ГРЕБНЕВА: Но вы еще упомянули, что не только решение о судьбах народов буквально принимались, но и какие-то обычные житейские решения. Как может предстать по-новому сам Хрущев, что-то изменится?

А. ФУРСЕНКО: Я думаю, что в отношении Хрущева определенно, потому что появляются штрихи к его портрету, которых раньше мы не видели, а теперь мы увидим в результате того, что мы прочтем эти документы.

А. ГРЕБНЕВА: Могли бы, опять-таки, на каком-нибудь ярком примере?

А. ФУРСЕНКО: Самый яркий пример, что на заседаниях президиума ЦК он ставил вопрос о необходимости строительства подземных пешеходных переходов на улицах, о необходимости строительства химчисток, потому что это нужно гражданам. А вообще мы знаем, что Хрущев принимал участие в планировании новых зданий: тех пятиэтажек, которые сейчас уже устарели и которые сейчас заменяются другими. Но тогда это был какой-то глоток свободы для людей, потому что они из коммунальных квартир выезжали в отдельные квартиры - это совершенно другая жизнь была.

А. ГРЕБНЕВА: И вы, действительно, верите, что Хрущев был лидером, который заботился, хотел заботиться о народе?

А. ФУРСЕНКО: Я в это не только верю, я в этом глубоко убежден, что это был человек, у которого была программа развития, национального развития страны, который стремился улучшить и экономическое состояние страны, и ее внешнеполитические позиции. Хотя порой его поступки на международной арене были совершенно дикими, они граничили с риском втянуть страну в войну.

А. ГРЕБНЕВА: А нет ли планов, может быть, какому-нибудь другому периоду посвятить исследовательскую работу?

А. ФУРСЕНКО: Кто знает? Алина, сколько вам лет и сколько мне, вы понимаете, мои исследовательские планы, я пишу все время. Я могу сказать, что первым делом, что я делаю, когда прихожу домой: я включаю компьютер. После того, как пообедаю или поужинаю, я сажусь за компьютер и пишу. Но что будет дальше? Я написал сейчас одну вещь, которая, наверное, будет опубликована: о взаимодействии разведки и влиянии разведки на внешнюю политику.

А. ГРЕБНЕВА: Это очень интересно, хоть какой-то секретик приоткрыть, что это?

А. ФУРСЕНКО: Это не книга, это доклад и публикация, которая небольшая по объему, но она основана как раз на хрущевском периоде. Она показывает, что политическая элита и политическая власть, Кремль, часто не считались с довольно разумными советами разведки, которая советовала быть более сдержанными для того, чтобы избежать рисков, не подвергать безопасность страны риску. Но не всегда получалось.

А. ГРЕБНЕВА: Спасибо вам просто огромнейшее. Надеюсь, что много еще книг будет издано вами.

А. ФУРСЕНКО: Нет, этого я вам не обещаю, я уже полтора десятка издал, я думаю, хватит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот Александр Александрович Фурсенко, который дал нам интервью Алине Гребневой в апреле. Но я думаю, что этот доклад о разведке, я говорю Диме Якушкину и Юре Кобаладзе, мы украдем, да?

Ю. КОБАЛАДЗЕ: Да, в архивах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пусть в архивах, мы выкрадем и опубликуем.

Д. ЯКУШКИН: Хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, а я вам советую, если вы запомнили это имя: Александр Александрович Фурсенко, поискать, наверно, есть еще в книжных, в букинистических магазинах. И поставьте на полку: не вы прочитаете, так дети.