Михаил Ульянов - Дифирамб - 2006-11-18

К. ЛАРИНА – Добрый день. Начинается наша программа «Дифирамб». И у нас сегодня абсолютный дифирамб, поскольку я думаю, что признаться в любви к моему сегодняшнему гостю желает каждый гражданин РФ. Все 150 млн. В гостях у нас сегодня Михаил Ульянов, народный артист Советского Союза, художественный руководитель театра имени Вахтангова. Здравствуйте, Михаил Александрович.

М. УЛЬЯНОВ - Добрый день.

К. ЛАРИНА – Театр имени Вахтангова, в котором, сколько вы там служите?

М. УЛЬЯНОВ - 50 с лишним лет.

К. ЛАРИНА – Театр все-таки старше Михаила Ульянова. Слава богу.

М. УЛЬЯНОВ - 85.

К. ЛАРИНА – Это такая солидная юбилейная дата, которую отмечают сейчас в театре, вот уже и вечер прошел праздничный. И я знаю, что будет программа «Театр+TV», посвященная Театру Вахтангова. Такой юбилейный сезон. Но мы до программы естественно о многом уже успели поговорить с Михаилом Александровичем. Я поняла, что раньше было лучше. Вы действительно так считаете, Михаил Александрович?

М. УЛЬЯНОВ - Раньше – когда? Вы про кого?

К. ЛАРИНА – Про себя. Про ваше поколение. Вы сказали: раньше было хуже, но было лучше.

М. УЛЬЯНОВ - Вы знаете, это действительно так. С одной стороны сейчас свобода полная. Свобода сниматься, уходить из театра, свобода уходить откуда хочется, и придти куда хочется. Нет никаких сдерживающих центров. Нет никакой ответственности по большому счету. Мы воспитали каких-то ребят, сейчас Макаров есть замечательный парень, он ушел в свободное плавание. Мой однофамилец Ульянов ушел совсем. Чурсин ушел совсем. Не потому что у нас уж так было плохо, а там будет все хорошо, а потому что свобода действия. И в этом смысле конечно хорошо. Но не очень хорошо, что гонка сегодняшних сериалов она отразилась на творчестве всех актеров в той или иной мере, которые участвуют в сериалах. Но идет бег с препятствиями. Я однажды видел глаза ополоумевшего молодого актера, который после спектакля рвал когти, как говорится, куда, мне на съемку нужно, потом надо туда, сюда. Какой тишины и покоя просят актеры, - только бы успеть в кадр. Вот это плохо. Это изнуряет. Это не дает понять, в каком ты мире живешь. Потому что некогда понимать.

К. ЛАРИНА – Качество страдает.

М. УЛЬЯНОВ - Качество страдает, количество великое. Смотреть уже все не могут. Не проглатывают все, что мы готовим. То есть кино готовит. Поэтому в этом смысле хуже. И еще. Раньше уйти из театра это было событие, тревога, было даже какое-то горе, когда уходил серьезный актер, скажем, у нас Лукьянов такой Сергей Владимирович ушел во МХАТ и ничего там не играл. А у нас он был первым актером. Но сейчас это не имеет никакого значения. Сейчас играют там, где хотят. Никогда не приглашали актеров из других театров, ты сегодня играешь в Театре Вахтангова, а завтра – во МХАТе. Сейчас это норма. Правильно это? Да в общем правильно. Но сейчас мы как на захлебе этой жизни и кажется, что успеть надо все, что можно, что предлагают. Предлагают много. Это хорошо. Но это плохо, потому что не оценивают, не оглядывают, не чистят себя под солнцем искусства истинного.

К. ЛАРИНА – Но тут тоже выбор перед человеком всегда очень простой, конкретный. Выбор сложный, но между простыми вещами. Между призванием и служением и извините меня, обычными деньгами. Потому что человек должен чем-то жить, у него должна быть семья, дети, дом.

М. УЛЬЯНОВ - Все правильно. Нельзя протестовать против того, что у человека должно быть все. Все у них есть и слава тебе Господи те, кто активно сегодня снимаются, они все имеют. И это благо. Это должно быть. Это нормально. Не нормально было, как мы жили в этом смысле. Но мы жили в другом смысле с точки зрения духовных постижений.

К. ЛАРИНА – Своих устремлений, наверное.

М. УЛЬЯНОВ - Да, и мастера, которые играли большую роль, они были учителями каждодневно, каждочасно. Они были примером, они были мудрецами, они были акынами, кем хотите. Но они были все-таки учителями. Сейчас учителя в этом смысле мало имеют значения, потому что сейчас все быстро хватают, прожевывают, достигают. Все быстро, быстро, быстро, гонка, гонка. И только думают остановиться, остановиться уже нельзя. И в этом смысле плохо.

К. ЛАРИНА – Искушений много очень.

М. УЛЬЯНОВ - Ой, да. Наверное, конечно. Я-то этого не испытал. А я знаю, что это…

К. ЛАРИНА – Хорошо. Но вы другое испытали. Как и все люди, которые свою основную часть жизнь прожили в те годы советские. Если там не было искушения деньгами, то там было искушение благополучием. Понимаете? Я имею в виду что, вот близость к правительственным верхушкам, к руководящей и направляющей единственной коммунистической партии, к власти, в конце концов. И уж вы-то тоже поработали, слава тебе Господи, и депутатом были и с высоких трибун разговаривали. И мало этого, я хочу справедливости ради сказать, что там свои были компромиссы в то время. Сколько среди блестяще сыгранных и любимых вами работ, наверняка есть вещи, на которые вы шли, сопротивляясь, понимая, что надо, отказаться невозможно. Были роли, скажем, неинтересные. Правда же?

М. УЛЬЯНОВ - Правда. И довольно много было такой схематичной литературы и таких людей, которые на этом зарабатывали себе другую славу.

К. ЛАРИНА – Там тоже был выбор.

М. УЛЬЯНОВ - Выбор был, но выбор довольно сложный. Встать и сказать режиссеру: я больше не хочу репетировать с вами, это одно, в наше время, а в то время это было другое. Тут недавно один мой старейший товарищ, один из старшего поколения сказал мне: Миш, ну как стало скучно в театре жить, ни собраний, ни профсоюзного, ни партийного. Где поговорить? Где высказаться? Это смешно, но в этом есть какая-то логика. Действительно никто не собирается никуда. А чего собираться, все ясно. У каждого есть роль, нет роли. Надо добиться и все. И в этом смысле, конечно же, то время и еще один вариант недавно пришел мне в голову. Бороться, в общем, было не с кем. Раньше защищали, против ЦК, МК, партии, против руководителей, которые говорили: это правильно, это неправильно, это нужно, это не нужно. Поди оспорь. Но спорили.

К. ЛАРИНА – Какие ухищрения выдумывали.

М. УЛЬЯНОВ - Любимов, Олег Ефремов, Товстоногов. Вот эти все мастодонты, которые на себе держали всю борьбу с государством по существу. А сейчас не с чем бороться. Вообще на нас мало обращают внимание, между нами говоря. До нас ли тут.

К. ЛАРИНА – Кстати, вот это меня поражает. Вот на сегодняшний день я уже это говорила, еще раз повторю, потому что мне интересно ваше мнение. На сегодняшний день театр это самое свободное пространство среди всех видов искусства телевидения СМИ, то есть открытое пространство, в котором действительно можно делать все, что хочешь. Почему на ваш взгляд все-таки театр этой своей свободой, в том числе и свободой высказывания не пользуется? Нечего сказать? Почему вся свобода выражается в нецензурщине, вы похабщине и прочей ерунде.

М. УЛЬЯНОВ - Это ерунда все, это отвалится все. Понимаете в чем дело. Бороться, собственно говоря, надо с постижением того, что происходит в мире. А в мире происходит так много, так насыщенно и так страшно, что, в общем, теряются люди. Кто герой сегодняшнего времени? Ну, кто? Мой пенсионер старик, который взял ружье и стал отстреливать причинные места у мальчишек, которые и так далее, - ну нет, наверное. Этот старик не герой. Те ребята, которые зарабатывают миллионы, которые покупают какие-то несусветные по ценам яхты, тоже не герои. Так что же? Партийные деятели – нет никак. Хозяйственные деятели – строят так, что не останется у нас и нефти. Все как-то освободилось, и все стало распадаться. И сейчас собрать это в какую-то одну силу, религию, сейчас много религий, сейчас много всяких наносных вещей. Вот это мне кажется главная задача сегодняшнего времени – собраться. Потому что в раздрай все пошло, в раздрып. И как это остановить. Воровство. Ну, говорить об этом я уже не хочу. Потому что это банально. Но не банально другое. Растерянность людей. А театр это зеркальце мира. Он и отражает. Ну, чем сейчас можно покорить? Только мастерством, талантом, красотой театра. Вот этим можно покорить. А идеей или какой-то мыслью или быть университетом, с которым можно как говорил, кажется один из наших классиков, можно сказать много добра людям, то сейчас сказать добра людям нет. Сейчас идут на комедии в основном. На то, что утешает, потерпи, давай посмеемся. Вы видите какое безобразие творится, на мой взгляд, не на мой взгляд, это верно, безобразие эти «Кривые зеркала». Ну, уровень. Райкина показывают и уровень этих мастеров. Я никого не хочу обижать, мы все под одним богом ходим. Но все-таки есть же что-то дорогое, а есть что-то наносное.

К. ЛАРИНА – Смеются же, хохочут, просто падают с кресел.

М. УЛЬЯНОВ - А что делать-то? Смеяться будешь, потому что придешь, смотришь в основном с показом ниже пояса и так далее. Растерянность есть у народа. Страх. Боязнь - а что будет завтра. Завтра может быть все, что угодно. Иран держит бомбу в кармане. Можно так жить? Корейцы держат бомбу в кармане. Можно так жить? То затрясется, то взорвется, то какие-то катаклизмы бесконечные. Люди загнаны. Раньше они были действительно хозяевами жизни. Сейчас они не хозяева жизни, они не могут решать вопросы. Они берутся, - и вот это самое жуткое, - берутся тогда, когда не знают, что делать.

К. ЛАРИНА – В этом смысле, какую тогда нишу в таком достаточно печальном состоянии общества должен занимать театр или в принципе искусство? Можно с помощью литературы, музыки, театра, кино, в конце концов, каким-то образом помочь человеку, который это потребляет?

М. УЛЬЯНОВ - Может, конечно.

К. ЛАРИНА – Я не спрашиваю примитивно: перевоспитать. Это невозможно конечно.

М. УЛЬЯНОВ - Перевоспитать уже пробовали, ничего из этого не получается. И создание нового человека было и этот новый человек, как только вдруг сняли с него…

К. ЛАРИНА – Взял кувалду…

М. УЛЬЯНОВ - И начал крушить эту всю свободу. Тут же в два счета. Нет. Но, тем не менее, смотреть, как прелестно танцует балерина или как поет хороший певец или играет роскошный актер, это все утешает, дает какое-то человеческое достоинство. Изменить ничего не изменишь. Искусство этим не должно заниматься. Звать к тому, что хорошо, что плохо, вот к этому надо. Разобраться. Давайте вместе, ребята, посмотрим. А это не годится, давай попробуем этого человека сыграем. А вот такую пакость сыграть для того, чтобы вы были готовы к тому, что встретитесь в жизни с этим мерзавцем так далее. То есть только сочувствовать и сосуществовать в этой жизни такой, которая сейчас сложилась. Сосуществовать, восхищаясь красотой, Достоевский говорил, исправит, наверное, не исправит, но утешить может. Утешать надо.

К. ЛАРИНА – Видите. Не будоражить.

М. УЛЬЯНОВ - Нет, не надо. Его так будоражат, что волосы на голове все время шевелятся от утра до вечера. Нет, утешать.

К. ЛАРИНА – На ваш взгляд, почему все-таки как мне кажется, тонкость ушла сегодня из искусства нашего российского. Ведь я на вас смотрю, естественно перед моим внутренним зрением я вижу работы все ваши легендарные и в кино и в театре. И, казалось бы, есть вещи абсолютно советские. Буквально два дня назад «Частную жизнь» показывали очередной раз. Великолепнейший фильм Райзмана. Про советского руководителя, которого неожиданно сняли с работы и крах всего, по сути. Ужас. Но почему так тонко, почему глаз не оторвать. Понятно, что благодаря великолепному артисту Ульянову. Но тут все же равно комплекс, это режиссура, сценарий, партнеры, как кадр выстраивается. А сегодня достаточно все примитивно и грубо делается. Очень простыми апеллируют инструментами.

М. УЛЬЯНОВ - Во-первых, те кто командует, не командует, те, которые создают знаки времени, вот это хорошо, вот имеешь ты шахту, это хорошо. А имеешь 20 рублей – это плохо.

К. ЛАРИНА – Акценты так расставляются.

М. УЛЬЯНОВ - Да, тут уж не до тонкостей. Тут бы урвать. У меня был такой случай. Он забавен очень. В 90-е годы, когда рвали все на части там и тут, мы сидели с директором в кабинете, разговаривали, вдруг вошла секретарша, сказала: Михаил Александрович, там какая-то женщина ждет вас. – Какая женщина? – Ну не знаю, какая-то женщина ждет и очень просит, чтобы вы ее приняли. – Пожалуйста, пусть входит. Входит такая тетя типа Властелины, помните, была такая дама. Победнее только. И она говорит: Вы? – Ну, я, что вам нужно? – Понимаете, товарищ Ульянов, а можно говорить при директоре? – Можно, можно. – Товарищ Ульянов, можно сейчас получить лицензию на нефть. – Я говорю, а я-то причем? – Вам дадут лицензию, а мне не дадут. А я буду торговать. Это правда.

К. ЛАРИНА – Абсурд какой-то.

М. УЛЬЯНОВ - Это не абсурд, это была жизнь. Откуда сейчас миллиарды у людей? С чего? Ничего не создано вокруг-то. Только куплено все. Как куплено - неизвестно. Каким макаром они становятся архимиллионерами – неизвестно. Известно, что это хорошо. Они хозяева жизни. И ни черта с этим не поделаешь. Но ведь пришла же та дама, сейчас она не придет, сейчас другие времена уже расставили все. Поэтому какая же тут тонкость?

К. ЛАРИНА – А вы когда-нибудь пользовались своим именем, своей популярностью? Ради того, чтобы что-нибудь получить.

М. УЛЬЯНОВ – Все, что можно было, я получил. По сравнению с тем, что сейчас имеют, что имею я, это избушка на курьих ножках по сравнению с тем, что строят сейчас дачи. У меня дача тоже есть небольшая. Тесная. Но это было в те годы, когда нельзя было строить. А сейчас можно строить.

К. ЛАРИНА – Были бы деньги.

М. УЛЬЯНОВ - Поэтому я пользовался другим. Именем и лицом, когда надо было товарищам помочь. Квартиру, прописку, если болен. Вот в советскую власть приходишь, видит председатель, он говорит: Михаил Александрович, вам отказать, ну как же. Сейчас это кончилось. Михаил Александрович придет, Иван Иванович придет, трех женщин прихватит красивых, все равно. Есть деньги – сделаем. Нет денег – не сделаем. Вот и разница двух миров. Раньше приходишь – ты человек. Сейчас я человек, но уважение на другой почве построено. И от этого печально.

К. ЛАРИНА – То есть раньше все-таки были некие авторитеты. А сейчас авторитеты в другом смысле.

М. УЛЬЯНОВ - Сейчас некуда ходить. Раньше было худо-бедно, можно было так или сяк относиться к партии и к партийным организациям, много всякой всячины, не будем хвалить, но были люди, которые говорили да или нет. Сейчас же никто не говорит да. И не говорит нет. А смотрит в определенное место. На нас правда не смотрят, знают, что смотреть без смысла. Но, тем не менее, это так.

К. ЛАРИНА – Но перед выборами тоже к вам приходят.

М. УЛЬЯНОВ - Приходят, конечно.

К. ЛАРИНА – Может быть не к вам лично, но к людям из театра обращаются. к популярным людям перед выборами.

М. УЛЬЯНОВ - Ко мне лично не ходят, потому что очень смешная и забавная фраза: я ходил во власть называется. Ходил, видел, знаю. Играл. На этом материале я очень был подкован и видел всех и крупных и малых и сильных и слабых. Всяких. Мир тоже очень интересный. Страшный беспощадный. Вот я играл. Горлова, например, я играл. Человека совершенно безумно влюбленного в себя. Горлов это «Фронт» спектакль. Дикий играл его как трагедию, а я играл как фарс. Это уже до дури дошедший человек, не соображающий что. Вот так можно играть.

К. ЛАРИНА – Кстати, тоже тема, на которой мне бы хотелось остановиться. Что такое власть, что она делает с человеком. Очень о многом хочется вспомнить и о работах Михаила Ульянова в кино и театре. Тут каждая роль целая, часть жизни вашей, но еще населенная огромным количеством каких-то невероятно талантливых людей рядом с вами. Мы сейчас говорили с вами про Райзмана. Естественно, хочется вспомнить и Пырьева и вашу работу в «Братьях Карамазовых». В фильме. Вот конечно опять будем ворчать, хорошо, по-нашему, по-стариковски. Масштаб другой. Масштаб чувств, эмоций, размах каких-то действительно устремлений человеческих. Что случилось, почему так все стало мельче, мельче, проще. Все упрощается. Вот я не могу понять, что здесь произошло.

М. УЛЬЯНОВ - Когда доминанта заключается в критическом отношении ко всему происходящему вокруг нас, тогда крупноты не может получиться и любви не может получиться. А когда я хочу о чем-то рассказать, любя это, например, «Братья Карамазовы», я понимал, что играть Достоевского это дело великое счастье, удача. Но и великая ответственность. Потому что Митя Карамазов это фигура в высшей степени грандиознейшая. Как человеческая русская фигура. В него можно влюбиться в его идиотские выходки, в его пьянство, в его любовь. А получается, что он растерян, одинок и никому не нужный не любимый человек. Играть такие вещи. А когда я все время критикую вокруг меня, я так же и отношусь. Поэтому крупноты, во-первых, быстрое сляпывание фильмов чаще всего, а во-вторых надо любить то, что ты… Я когда не понимал, ради чего я играю, что я защищаю в этой роли, я не знал, как играть.

К. ЛАРИНА – А злодеев тоже ведь играли?

М. УЛЬЯНОВ - Злодеев играл, скажем, Ричарда я играл, ребята, вот такие тонкие пролазы, они ужасны, поэтому он ненавистен мне и в этой ненависти тоже есть своя любовь. Потому что у меня есть возможность как актеру редчайшая уникальная возможность актера выйти и 3 часа рассказывать о человеке, который достоин уничтожения и зритель вместе со мной живет этим чувством, и я его веду туда, куда хочу, и он идет за мной туда, куда я его веду. Я могу вести, это же профессия говорят, очень плохо к ней относятся. Ничего подобного, не плохо, когда хорошо играешь, хорошая драматургия и замечательный режиссер, тогда мы властвуем эти 2-3 часа на сцене. Этому не придают значения, а это большое значение. Например, есть такой фильм «Добровольцы». Наивный…

К. ЛАРИНА – Но он такой страстный.

М. УЛЬЯНОВ - Такой чистый, он такой – «комсомольцы» и пошло.

К. ЛАРИНА – Песню эту помнят и любят.

М. УЛЬЯНОВ - Да, вот такой любви сейчас нет.

К. ЛАРИНА – Я никогда не забуду эту сцену, у меня прям сейчас мурашки, когда она приходит на собрание и говорит: Кайтанова не знаете. Чудо. Это мы с Быстрицкой тоже всегда вспоминаем этот фильм. К Ричарду. Все-таки тут не только как, насколько ты себя отдаешь, насколько открыты твои эмоции. Но еще – и о чем. Ведь тот спектакль «Ричард III» в театре Вахтангова он очень был понятен, там очень внятная история. Вот человек и власть. Здесь весь этот путь, который он проделывает. Это такая притча.

М. УЛЬЯНОВ - Всю систему его продвижения наверх. Это урок тем, кто хотел бы этого сделать. Но даже не то, что я кого-то хотел учить, я хотел просто показать, что это за личность. Кстати. Когда я работал над этой ролью, я вычитал в одной английской книге, которую мне давали, и довольно много читал, Ричард III был очень высокообразованным и очень прогрессивным человеком, он убил двух племянников. А Иосиф Виссарионович убил несколько миллионов. Так что он страдал по этому поводу по поводу двух племянников. Оказалось, при нем еще какие-то блага делали. Но Елизавете он не нравился, она его зачернила, приказала Шекспиру написать, я огрубляю, конечно, написать пьесу такую, чтобы он был противен и Шекспир написал.

К. ЛАРИНА – Так создаются мифы. Как про Моцарта и Сальери.

М. УЛЬЯНОВ - Абсолютно да. Между прочим, эту пьесу всю сталинскую эпоху не играли.

К. ЛАРИНА – Ричарда?

М. УЛЬЯНОВ - Да. Нигде. Только когда он ушел, начали копаться в этом.

К. ЛАРИНА – А чем объяснить его совершенно непонятную страстную любовь к «Дням Турбиных» Сталина?

М. УЛЬЯНОВ - Да бог его знает. Он не предсказуем. Я не знаю. На этот вопрос я не знаю, что ответить. Почему ему что-то нравилось, что-то не нравилось. Я знаю только одно, что у него кроме крупных его деяний страшных, у него были еще мелкие, скажем, задать человеку, который идет на встречу к нему, окружают его: слушайте, найдите мне материалы по поводу Куропаткина 1905 год, война. Я пишу одну работу. Он говорит: а он ваш родственник? Поищите. Какой я родственник? Перепуганный в смерть уже попавший. Никакой я не родственник. - Да ну, я же сказал, что дети не отвечают за родителей. Нет, вы не бойтесь. И человек с этой шуточкой получал инфаркт тут же. Вот любил такое сладострастное… Тут недавно показали фильм «Жены» Аллилуеву. И так далее.

К. ЛАРИНА – Жена Сталина. А вы когда-нибудь боялись вот так всерьез?

М. УЛЬЯНОВ - Конечно, боялся. А кто же не боялся. Чапаев говорил, что глупо, что мне не страшно. Мне страшно, только я преодолеваю страх. И вперед. Страшно бывает. Сейчас сложнее всего жить.

К. ЛАРИНА – Все-таки.

М. УЛЬЯНОВ - По-моему, да.

К. ЛАРИНА – Сегодня не расстреливают все-таки.

М. УЛЬЯНОВ - Да, все-таки.

К. ЛАРИНА – Не сажают.

М. УЛЬЯНОВ - Это знаете грандиознейшая картина, которую мне рассказал Иван Александрович Пырьев. 1937 год, Райзман рассказывает, ужас заключается в том, что каждую ночь мы ждем, кто постучит в дверь. Это Москва, это деятели культуры, этот дом, специально построенный. В нем они жили. В ужасе от этого они собирались и играли в карты в подкидного дурака. Вот эти умницы. Мудрецы и культурнейшие люди играли в дурака подкидного, чтобы как-то спастись от страха. И вот однажды они сидят, играют в карты и вдруг раздается стук. Я говорит, полумертвый беру свой чемоданчик, я приготовил заранее, приготовил и ждал. И подхожу к двери, открываю. Стоит Пырьев и говорит: а-а-а испугались. Они его чуть не убили. Потому что испугались действительно страшно. Слава богу, хоть этого нет. Но зато сейчас на улицу не выйдешь. Раньше при Иосифе Виссарионовиче - да ходи хоть по каким переулкам, ходили другие люди…

К. ЛАРИНА – Кому дозволено, кстати. А кто до первой стенки.

М. УЛЬЯНОВ - И вообще конечно сейчас все-таки более похоже на жизнь. При всех богачах, при всех дураках, бандитах. И все-таки не 1937 год. И все-таки не погубленные судьбы, и все-таки повернули государство к разумному началу. Человек отвечает за все, а не вождь отвечает за все. Вождь за все ответить не может. Вождь только направить может правильно или неправильно. А все решить не может никто. Сам Наполеон не мог этого сделать. Поэтому в этом смысле конечно сейчас нельзя говорить, что… Страшно, потому что мир весь взбутетенят, его весь взорвали. И театр в этом смысле не отстает от жизни. И он хочет, по крайней мере, мы в своем театре ищем какие-то названия, которые принесли бы тепло, добро, понимание и ясность в жизни. На кого-то опираться. Кому-то верить. Кому-то не верить. То есть, короче говоря, создавать какие-то условия в жизни, где есть свои законы. Сейчас много законов создают депутаты, дай им бог, чтобы это действовало, к сожалению, они дают, а потом обратно все возвращается. Как с этими казино. Я, честно говоря, не понял. Сначала закрыли, потом открыли. Какие-то там игры идут. Но бог с ним. Это не самое главная часть нашего общества. Самая главная часть нашего общества - которое начинает само думать, и за него товарищ партийный деятель не будет решать все проблемы. Он сам должен решить. Должен. И люди начинают приучаться к этому, чтобы уметь самостоятельно мыслить. А это большое дело.

К. ЛАРИНА – Это очень трудно.

М. УЛЬЯНОВ - Очень трудно и очень нужно. Потому что все равно же решат, как хотят, все равно назначат, раньше, как выбирали на съезд. Говорили: слесарь у нас есть, ученый есть, вот актера нет. Слушайте, а вот Ульянов сыграл председателя, давайте его. Я попал на 25-й съезд. Я не присутствовал при этом разговоре, но приблизительно суть эта. То есть за тебя все решали, куда идти, куда заворачивать. А сейчас нет. Иди-ка ты сам.

К. ЛАРИНА – Тоже сейчас есть похожие такие вещи, аналогии абсолютно напрашиваются. Допустим, Общественную палату кажется, именно по такому принципу и выбирали. Чтобы был актер, писатель.

М. УЛЬЯНОВ - Совершенно верно. Но это и называется Общественная палата. Потому что она, собственно говоря, и создана как представители всех или большинства действующих в профессиях. Так и должно выбирать. А как же иначе. Там же другая была история партийная. Это другое. У нас сплеталось и партийное и хозяйственное все вместе.

К. ЛАРИНА – Я убеждена, что у каждого вашего зрителя, почитателя свой Ульянов и свой набор любимых ролей. И естественно я пользуясь правом ведущей, что я здесь сижу и сама решаю, кому говорить, а кому не говорить, конечно, мне хочется вспомнить мои любимые образы Ульянова. Это Чернота в «Беге» безусловно. Это совершенно потрясающая по своей тонкости работа в фильме «Транзит» с Мариной Нееловой. По-моему Фокин это делал. Удивительная вещь. Зорина пьеса. Это, конечно же «Дом под звездным небом». Совершенно хулиганство неожиданное Сергея Соловьева, где многие говорили, что здесь Ульянов сам себя играет.

М. УЛЬЯНОВ - Так и было. Там были даже кадры хроники с партийного съезда. На 18-й партконференции выступал.

К. ЛАРИНА – Я совершенно обожаю вашу неожиданную работу в фильме «Без свидетелей» с Ириной Купченко Никиты Михалкова.

М. УЛЬЯНОВ - Я тоже ее очень люблю. Хотя Никита, по-моему, не очень любит.

К. ЛАРИНА – Необычный совершенно неузнаваемый там Ульянов. Про театр я уже не говорю. Давайте я включу телефон. Я просто спешила высказаться, простите. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Александр. Спасибо за такого гостя. Михаил Александрович, вам спасибо огромное за то, что вы человек уже проживший жизнь, и что вы сумели отказаться от каких-то мифов внутри, спасибо вам за честность, искренность. У меня вопрос такой. Я вам желаю, во-первых, здоровья, творческих удач и находок и оставаться такой же личностью просто яркой и честной и просто даже недосягаемой в какой-то степени. Вы, например, сыграли Жукова, может, сыграли еще какие-то такие роли выдающихся людей. Прошло время. Вы может быть, новое что-то узнали об этих людях. Может быть, скажете, как бы вы сыграли по-новому какие-то роли. И другой момент. Какие роли вы не сыграли – вечный вопрос артисту, актеру. Спасибо большое.

К. ЛАРИНА – Первая мне часть больше понравилась. Интересный вопрос. Переиграть не хочется никого?

М. УЛЬЯНОВ - Переиграть?

К. ЛАРИНА – С сегодняшним знанием и о времени и об этом человеке.

М. УЛЬЯНОВ - Не знаю. Какого-то большого желания переделывать или переснимать или переигрывать, у меня нет. Может быть, потому что я сейчас почти не играю в театре. Поэтому на что надеяться.

К. ЛАРИНА – Александр вас спросил, когда вы сейчас смотрите, и говорите: эх, черт, если бы я знал тогда об этом, я бы сыграл по-другому. Вот такое бывает?

М. УЛЬЯНОВ - Нет, у меня нет. Потому что в каждой роли я под себя конечно тяну. Я сыграл многих людей известнейших. Наполеона, Сталина, Ленина, Степана Разина, еще какие-то деятели. Жукова. «Антоний и Клеопатра», Ричард III. Все вождей играл. Я-то сибирский парень вождей играл.

К. ЛАРИНА – А «Мартовские иды» еще были.

М. УЛЬЯНОВ - Замечательная пьеса. Поэтому переснять что-то такое желания не ощущаю. Нет, это все что сделано, то сделано ко времени. Угадать свое время это самое большое счастье для художника. А не нужным быть времени это самое большое горе. Есть такие актеры, которые превосходны, но они вчерашние. И есть такие актеры, которые точны как нож, воткнутый в…, такую роль сыграть вовремя. У меня такая роль председателя. Тогда она была нужна как крик, как вопль. Она продолжения не имела большого. Но она имела большое значение для людей, которые как бы взрывались в то время. Как переделаешь ее. Нет, не могу. У меня сейчас таких сил нет, я не смогу этого сделать.

К. ЛАРИНА – А еще тоже очень интересная ваша работа – Ким Есенин. «Тема». Там компания какая замечательная. Все время рассказ о человеке, который мучается, что бы ни происходило, внутри какая-то невозможная происходит жизнь.

М. УЛЬЯНОВ - Вы знаете, замечательный критик Александр Свободин начал писать обо мне книгу, но потом в силу того, что он ушел из жизни, не закончена книга. Но он сказал, что по твоим ролям можно проследить историю нашего государства. Вот «Добровольцы», вот 1947 год, приход из армии. И так далее. Просто сейчас времени нет, а так можно разложить всю плеяду ролей, которые я сыграл, они все жили во времени. И мне удалось попасть в свое время.

К. ЛАРИНА – То есть вы совпали.

М. УЛЬЯНОВ - Да, понадобился такой актер как я, не потому что лучше других или хуже. Но вот нужен такой. А сейчас не нужен такой. Сегодня другой нужен.

К. ЛАРИНА – А какой сегодня нужен?

М. УЛЬЯНОВ - А кто его знает.

К. ЛАРИНА – Хорошо, конечно, когда везет. Действительно совпадаешь со временем.

М. УЛЬЯНОВ - Это большое счастье.

К. ЛАРИНА – А другие были случаи наоборот, когда актер не попадал во время не потому, что он вчерашний, а потому что его время еще не настало.

М. УЛЬЯНОВ – Были.

К. ЛАРИНА – Я вот не могу таких назвать актеров, которые во время не попали. Хотя бог его знает. Подумать надо. Лицо, которое не совпадает, а потом через какое-то время ты говоришь: эх, сейчас бы этого актера. А его уже нет. Вот Анатолий Солоницын какой великолепный актер.

М. УЛЬЯНОВ - Да нет, ну уж чем богата Россия – это актерами. Нефти у нас много и актеров у нас много. Хороших.

К. ЛАРИНА – И сейчас много хороших?

М. УЛЬЯНОВ - Хороших вообще не так много. В каждом театре это 3-4 человека. Не больше. Это никакое собрание не решит. Когда была в Польше «Солидарность», то там решили так: Гамлета играет сегодня пан Цуцик, а завтра пан Куцик. Каждый по очереди играл Гамлета. Ну, вот такая глупость не могла быть. Я это, так сказать, в шутку говорю.

К. ЛАРИНА – Давайте еще звонок послушаем.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Александр Константинович говорит. Михаил Александрович, у меня к вам огромная благодарность, я больше 50 лет иду можно сказать параллельно с вашими героями. И для меня огромная ваша роль, хоть вы не хотели никого учить, но мы в свое время с 50-х годов «Дом, в котором я живу» еще с тех времен учились быть мужчинами по вашим ролям.

К. ЛАРИНА – Да, это тема. По поводу мужчин. Вот действительно, конечно же, это Ульянов в принципе орел, что бы там ни говорила Мордюкова, все равно орел.

М. УЛЬЯНОВ - Никакой не орел.

К. ЛАРИНА – Где мужики-то сегодня, Михаил Александрович? Вы не чувствуете, что некий дефицит.

М. УЛЬЯНОВ - Все в банках.

К. ЛАРИНА – Стеклянных. Клерками работают. Где мужик, на сцене, в театре, в кино? Где мужик? Какой-то унисекс сплошной идет.

М. УЛЬЯНОВ - Не знаю, как-то я не очень задумывался на эту тему.

К. ЛАРИНА – Но вы согласитесь, что эта проблема существует. Что если вчера еще были мужественные люди, я имею в виду не в смысле героизма, а в смысле своей половой принадлежности, все что должно быть в мужчине, всегда было в герое.

М. УЛЬЯНОВ - Можно и так ответить. Женщина все захватила. Везде она первая сейчас. Смотрите, француженка будет президентом. Немка президентом, я не знаю к сожалению. Кто еще. Да, Хиллари…

К. ЛАРИНА – Президентом вполне возможно.

М. УЛЬЯНОВ - Чего вы хотите? Ну и мы сидим…

К. ЛАРИНА – А что же с мужиком случилось?

М. УЛЬЯНОВ - А мужик сидит и газету читает. Понимаете, мне кажется, что дело тут заключается в том, что очень унижают, раньше была уравниловка. Ты Ваня и ты Петя одинаковые, а сейчас Петя богатый, а Ваня бедный. А жена говорит: что же ты, елки-палки. Вот это счастье на всех одно оно кончилось, сейчас начинается другое. И вот это другое очень обижает некоторых людей. Отсюда пьянь, бешенство с этими всякими отравами. То есть забыться. Некуда приложить. Ну и женщины рядом с ним тоже втаскиваются. Я думаю, что именно в этом дело. Я думаю, что в этом дело. Когда свое дело, тогда по-другому живешь. Люди, которых я знаю, они же живут очень страшной жизнью. Беготня, бесконечный надрыв, испуг, попадешь под пулю и так далее. Надрыв идет такой. А надо успеть. И поэтому не до женщин, когда так живет человек. Он приходит, он только успевает выспаться, уж не говоря о других вещах.

К. ЛАРИНА – Не всем же бизнесом заниматься.

М. УЛЬЯНОВ - Не всем конечно и никто заниматься всем и не будет. Я, например, ни бельмеса не понимаю в этом деле.

К. ЛАРИНА – И не пытались, наверное.

М. УЛЬЯНОВ - И не пытался, и не буду пытаться. Кроме этой женщины, которая хотела предложить…

К. ЛАРИНА – Лицензию на нефть. А вообще совместимые понятия для вас: коммерция, бизнес, деловая хватка и творчество? Среди ваших коллег немалое количество людей, которые это успешно совмещают в себе.

М. УЛЬЯНОВ - Ну и что. Это нормально.

К. ЛАРИНА – А это никоим образом не отражается на профессиональной деятельности. Мне кажется, что отражается.

М. УЛЬЯНОВ - Нет, если крупная личность, то не отражается. Ведь француз Депардье придет сюда, долбанет бутылки 3-4 своего вина, и его в Париж обратно увозят. А он ведь держит большую фабрику.

К. ЛАРИНА – И при этом замечательный актер.

М. УЛЬЯНОВ - А Гобен, у которого скота было много в Нормандии. Они все ребята, время же кончится, завтра снимать не будут. Значит надо создать какой-то фон для детей, если есть, поэтому это там нормально. У нас это тоже должно быть нормально. Если есть возможность. А нет, так чего же соваться тогда. Действительно это уникальная вещь, это талант администратора или талант создателя какой-то истории, это особый талант.

К. ЛАРИНА – Хорошо, а что тогда может повлиять на работу актера внутренне, что может это творческое начало разрушить?

М. УЛЬЯНОВ - Разрушить…

К. ЛАРИНА – За что сцена мстит?

М. УЛЬЯНОВ – Мстит, во-первых, за суету. Все-таки надо остаться наедине только с ролью в это время не делать еще 28 тысяч дел и походя где-то считать что-то. Короче говоря, искусство требует покоя и проникновения.

К. ЛАРИНА – Служение муз не терпит суеты. Все сказано.

М. УЛЬЯНОВ - Уж лучше не скажешь. И это действительно так. Ничего не изменилось и сейчас. И никогда не изменится. Видно когда скажем, Юлия Борисова играет роль, она погружается в нее до конца. Я вижу другую актрису, которая не менее талантлива, чем она и моложе намного, она хватается за все. А вот Борисова, между прочим, не сыграла ни одной серьезной роли в кино. Почему?

К. ЛАРИНА – Настасья Филипповна.

М. УЛЬЯНОВ - Ну кроме Настасьи Филипповны. Это тоже по существу был спектакль. Поэтому вот она не сыграла многие роли. Но зато она сохранилась такой чистоты актерской, что диву даешься. Она живет какой-то очень монашеской жизнью не с точки зрения…

К. ЛАРИНА – Это тоже выбор человека.

М. УЛЬЯНОВ - Да.

К. ЛАРИНА – Понять, для чего ты.

М. УЛЬЯНОВ - Для чего ты выходишь на сцену, не просто сыграть и показать, что я умею говорить слова наизусть, а что-то другое принести и от этого другого заходится душа, сердце. Кто-то благодарный выходит и говорит: Господи, как хорошо-то. А выходит, плюется, говорит: Господи, как погано. Вот это: Господи, как хорошо – редко бывает. Но бывает. И ради этого стоит. Понимаете. Актерская профессия я повторяюсь, она уникальна. Она пришибленная, и она великая. Кто королей играл? Я вот Степана Разина играл, Наполеона, Сталина, Ленина. Я же их играл. Я не был ими. Но я мог рассказать о них такое, что зритель не знает и вот это большое счастье рассказать, повести за собой.

К. ЛАРИНА – Замечательная кода у нас получилась. Я могу сказать, уже цитирую вас: Господи, как хорошо. Это хорошо, что мы с вами сегодня встретились.

М. УЛЬЯНОВ - Спасибо.

К. ЛАРИНА – Огромное вам спасибо. Я вам желаю, прежде всего, здоровья и надеюсь, что еще мы вас увидим на сцене или в кино. Ужасно хочется. Без вас как-то тоскливо, Михаил Александрович. Спасибо вам.

М. УЛЬЯНОВ - Спасибо вам за добрые слова. Я очень тронут.