Дмитрий Бертман - Дифирамб - 2006-02-11
К. ЛАРИНА – Добрый день. И я рада представить вам моего сегодняшнего гостя. Это художественный руководитель театра "Геликон-Опера" Дмитрий Бертман.
Д. БЕРТМАН - Здравствуйте.
К. ЛАРИНА – У меня сегодня особенный день, потому что мы ничего не разыгрываем в этих программах, и наслаждаемся роскошью человеческого общения. Но сегодня вот даже об этом Дима сам не знал. Его служба прислала нам билеты на спектакль. Поскольку в "Геликон-оперу" попасть практически невозможно, все билеты распроданы, говорю без всякой иронии, у вас есть уникальная возможность получить сегодня пригласительные билеты на спектакль "Кащей Бессмертный", который будет идти, во всяком случае, дата, билеты на которую вы получите. Это 17-18-19 февраля. И это все будет происходить здесь у нас внизу на первом этаже. А зале театральном когда-то занимал "Et Cetera" а сейчас там будет некоторое время, надеюсь, что недолгое, объясню почему - потому что, театр "Геликон-опера". Еще есть пригласительный билет на концерт Вадима Заплечного, солиста театра "Геликон-опера", это 16 числа на Большой Никитской. Во-первых, надо про "Кащея Бессмертного" несколько слов сказать, поскольку мы приглашаем туда наших зрителей. А во-вторых, про все эти сценические передвижения, с чем это связано. И насколько все это рассчитано.
Д. БЕРТМАН - Эти сценические перемещения связаны с "Кащеем Бессмертным", потому что, в общем, мы пытаемся сейчас все-таки построить новый зал, точнее не мы, а правительство Москвы. Это прямо у нас на Большой Никитской во дворе, где вот этот исторический потрясающий двор, он будет весь сохранен как интерьер зала и будет построена новая сцена. По самым современным параметрам. Для того чтобы наш театр мог работать в полном объеме, как он давно уже работает за рубежом.
К. ЛАРИНА – Как взрослый театр.
Д. БЕРТМАН - Потому что в Москве он до сих пор считается камерным театром. Хотя, в общем, во всем мире все знают, это довольно большой театр и удивляются, когда приезжают и видят наш маленький, но очень красивый зал. Поэтому на это время пока будет реконструкция, правительство Москвы нам дало такую возможность здесь в бывшем театре "Et Cetera" на Новом Арбате играть в то время, когда будет эта реконструкция. Для нас это очень важно, что мы останемся в центре, что мы можем продолжать репетировать. Конечно, здесь мы не сможем играть весь репертуар, который мы играли там.
К. ЛАРИНА – Зато вы можете к нам заходить хоть каждый день и говорить: сегодня спектакль такой-то.
Д. БЕРТМАН - И вы к нам можете тоже приходить всегда. Поэтому мы будем работать здесь. И сейчас будет некоторая, наверное, путаница, потому что мы будем работать полсезона на двух сценах, и на нашей сцене и здесь мы специально так начинаем такой пилот, для того чтобы зрителя постепенно сюда перевести. Поэтому зрителям надо быть внимательными, потому что у нас два вида афиш. Одни оранжевые, это наш фирменный цвет еще до Украины.
К. ЛАРИНА – То, что будет на Никитской.
Д. БЕРТМАН - Да, и синий цвет это зал на Новом Арбате. Поэтому часто может быть в один день два спектакля и здесь и там, поэтому тут надо быть внимательными. Вот "Кащей Бессмертный" сейчас будет идти здесь, и мы открываем как раз здесь сезон на Новом Арбате именно этим спектаклем. Таким семейным спектаклем.
К. ЛАРИНА – Детей можно вести?
Д. БЕРТМАН - Конечно.
К. ЛАРИНА – А то я все время боюсь. Не верь глазами своим.
Д. БЕРТМАН - Это спектакль как раз, для того чтобы родители пришли с детьми. Дети увидят совершенно диснеевскую сказку, родители увидят нечто большее. То есть это будет интересно и тем, и тем. Это редкое название, это опера нигде не идет в Москве и вообще ее тяжело увидеть в репертуаре, это последняя опера Римского-Корсакова, такая скандальная. Он из-за этого был выгнан из Консерватории, там была грандиозная история. Царь видел в этом что-то такое политическое.
К. ЛАРИНА – Намеки.
Д. БЕРТМАН - Да. Намеки и так далее. Но это спектакль совершенно не политизирован, никакой политики в нем вообще нет. Но будет очень интересная история. Очень красивый спектакль. Мы его уже играли в Москве, за рубежом, он был показан на самом престижном фестивале в Италии в Равенне, где Рикардо Мути этим фестивалем руководит. И этот спектакль там игрался шесть раз. Он игрался в Голландии на фестивале Дягилева. То есть этот спектакль имеет такой шлейф и его знают. Поэтому мы специально выбрали его для открытия этой сцены.
К. ЛАРИНА – Конечно же, Александр Калягин завел хорошую традицию, поскольку именно из этого помещения он переехал в новый комфортабельный, хорошо оборудованный по последнему слову техники театр на Чистых прудах. Поэтому будем надеяться, что эту традицию сохранит и театр Дмитрия Бертмана, и отсюда прямиком отправится в новое комфортабельное по последнему слову техники роскошное здание у себя там на Никитской.
Д. БЕРТМАН - Мы бы очень хотели, чтобы это произошло. Потому что мы очень долго ждем, но я помню, когда-то мой папа мне сказал, когда я злился, ну почему же все так долго тянется. Вроде мы работаем и столько делаем спектаклей и не в тени, и нас знают, зрители ходят. Мне отец сказал классную вещь. Он сказал: ты успокойся, ты же молодой, театр молодой, должны еще дать другим пока. Время придет. Поэтому я психологически настроен, что время должно придти. Но просто жалко, мне бы очень хотелось, чтобы это время пришло, когда действительно я молодой, труппа молодая и когда мы в такой активности.
К. ЛАРИНА – И когда еще все получается.
Д. БЕРТМАН - Да, конечно стараюсь сохранить вот эту молодость и найти какое-то средство Макропулоса для нашего театра.
К. ЛАРИНА – В том числе и одноименную оперу.
Д. БЕРТМАН - Да, которая идет у нас именно для этого. Но очень хотелось бы, чтобы именно в нашей активной стадии мы получили здание. Потому что у нас конечно планов огромное количество, портфель репертуарный огромный. И конечно я думаю, что и открытие этого здания будет не просто очередным переездом в квартиру новую, а у нас есть планы на несколько сезонов. И есть договоренность с Рикардо Мути, который откроет эту сцену. Есть договоренность с Валерием Абисаловичем Гергиевым, с которым мы сейчас сотрудничаем, тоже что-то сделать здесь вместе. Есть договоренность с несколькими композиторами о создании новых произведений. То есть у нас есть планы о создании очень интересного фестиваля Зимина. Того самого Зимина, который создал первую частную оперу в России, которая начиналась в здании на Большой Никитской, 19. Там пел Шаляпин, Тито Руффо. То есть наше здание имеет очень сильные оперные корни. Это еще до Таировского периода в этом здании. Потому что здание уникальное. Там работал Зимин со своей оперой, Таиров создал Камерный театр, потом переехал на бульвар, там работал Михоэлс, там работал Мейерхольд. В общем, здание конечно уникальное.
К. ЛАРИНА – Со своей театральной историей.
Д. БЕРТМАН - Там есть огромная театральная история. И хотелось бы эту историю продолжить.
К. ЛАРИНА – Я нашим слушателям напомню, что билеты вы можете получить за свои вопросы. Поэтому давайте поработайте. Поэтому не просто: пожалуйста, "Кащея". Вот пишут. Давайте мне билеты. Просто так не дадим. Самые оригинальные вопросы мы обязательно вознаградим билетами. А теперь давайте немножко поговорим о том, что сегодня такое искусство оперное. Вот что меня поражает. Когда к нам приезжают звезды мирового уровня, звезды я имею в виду вокалисты, то они, по сути, здесь звездами не являются. Их знает некоторое достаточное количество людей, которые являются меломанами, которые хорошо разбираются в музыке и знают, что это имя значит, а вот в массовом смысле они не становятся оперными звездами. Для меня это загадка. Вот я смотрю, допустим, интервью с Марией Гулегиной, которая работает во многих театрах мира, очень почитаема как артистка. Я не знаю, как ты к ней относишься…
Д. БЕРТМАН - Прекрасно.
К. ЛАРИНА – Или еще несколько можно назвать имен. В том числе и имен из театра "Геликон", которые тоже знают в мире. Почему у нас этого не происходит?
Д. БЕРТМАН - Дело в том что, во-первых, сейчас поменялась система звезд вообще, потому что раньше был институт целый звезд. И весь театральный и оперный мир он работал вокруг имен. Сейчас все поменялось. И кстати в Европе тоже сильные перемены. И вот эти звезды, которые еще есть, может быть, которых у нас не очень знают…
К. ЛАРИНА – Наших же. Анна Нетребко. Не знают.
Д. БЕРТМАН - А в мире знают. Так вот эти звезды всегда обижаются и говорят, вот сейчас, все поменялось, сейчас легко им взять какую-то певицу за дешевые деньги и главное открыть занавес. Больше ничего неважно. И, в общем, в этом есть смысл. Потому что как бы экономика всем диктует. И мало того, зритель сегодня европейский, ему интереснее посмотреть на что-то новое все время. То есть его уже не привлечь старым именем. Старое имя больше привлекается в концертных каких-то программах. Но не в спектакле.
К. ЛАРИНА – Вот как Паваротти выступил вчера на открытии Олимпиады.
Д. БЕРТМАН - Да. Поэтому это процесс он идет везде. Но то, что у нас не знают многие имена, естественно. Во-первых, Мария Гулегина, сейчас знают, она приезжала, была большая пиар-акция. Но дело в том, что она очень давно уехала из России. Сначала ее не очень-то пускали, для того чтобы ее узнали. Ну откуда информация, у нас нет информации. У нас же проблема в стране всегда с информацией. Национальная черта.
К. ЛАРИНА – Это же золотая жила, на этом деньги можно делать. Я не очень понимаю, почему многие продюсерские компании так активно не внедряют…
Д. БЕРТМАН - Все-таки приезжал Рене Флеминг только что с Хворостовским. Был концентр Нетребко замечательный, по-моему, насколько я знаю, сколько будет Анжела Георгиу…
К. ЛАРИНА – Все равно в массовом сознании эти имена ничего не говорят им. Вот Басков это звезда.
Д. БЕРТМАН - Да, в массовом сознании…
К. ЛАРИНА – Или Паваротти…
Д. БЕРТМАН - Не говорит, потому что у нас идет определенное воспитание. Потому что постоянно идет информация, которую смотрят по телевидению. Каждый человек приходит домой, включает телевизор и когда он видит Баскова, или Новый год был, на какую программу ни включишь, действующие лица исполнители те же. Те же. То есть идет определенный отбор. Ксения, например, мы, когда в Европе бываем мы приходим в супермаркет или мы приходим в ресторан, мы приходим в любой ресторан, мы можем поговорить в ресторане. И фоном очень тихо можем услышать музыку Моцарта, Брамса. Это может быть, ужасно есть под Брамса.
К. ЛАРИНА – А у нас мобильные телефоны, не надо. Мы так развиваемся.
Д. БЕРТМАН - Но есть все время воспитание этой музыкой. И людям нравится это. Сегодня пойти в Москве вечером в ресторан встретиться, поговорить, большая проблема. Потому что будет везде умпа-умпа, что-то громкое, везде будет Лада Дэнс или Маша Распутина или кто-то нам будет бить все время в голову. Это такой вкус, культура своя, наверное. И тут можно говорить, что это ужасно, отвратительно. Но значит это востребовано. Значит у нас много тех зрителей, которым это нравится. Хотя я думаю, что все равно что-то должно произойти. Должно что-то поменяться. Потому что я преподаю сам в ГИТИСе и вижу, как меняются поколения ребят молодых. Я могу сказать, что курс, который я сейчас выпускаю в этом году это совершенно уже другие люди. Не те, которых я выпускал 5 лет назад. Это уже ребята, в которых можно верить. Вот те, которые были, те еще были детьми этих всех наших перемен в стране…
К. ЛАРИНА – Но они тоже, наверное, мечтают. Или может быть, я ошибаюсь, о контрактах зарубежных, прежде всего.
Д. БЕРТМАН - Ну и что? Я не думаю, что они прямо сейчас так мечтают об этом. Они мечтают сначала быть на сцене. Потом они, конечно, будут мечтать о том, чтобы иметь зарубежные контракты. И в этом ничего плохого нет.
К. ЛАРИНА – А почему? Там что денег больше платят?
Д. БЕРТМАН - Там не только это.
К. ЛАРИНА – А что привлекает?
Д. БЕРТМАН - Денег больше платят, естественно. И тут, сколько бы мы ни говорили, что не деньги главное, но это очень важно, когда ты получаешь за свое творчество деньги, на которые не просто можно сходить в супермаркет один раз и купить продукты. И плюс к этому совершенно другое отношение. Там есть возможность, кто-то из мудрецов сказал такую фразу: пой так, как будто тебя никто не слышит, танцуй так, как будто тебя никто не видит, работай так, как будто тебе никогда не заплатят, и люби так, как будто тебя никто никогда не обижал в любви.
К. ЛАРИНА – И ты все это получишь.
Д. БЕРТМАН - Да, но там есть эта возможность все это делать, получая деньги. Потому что когда я приезжаю ставить спектакль, значит с этой секунды приземления маэстро, идет создание сервиса только для того чтобы я ни в коем случае не отвлекся от спектакля и от того, что я делаю. И делается все для создания вот этой атмосферы, в которой я могу работать и за которую я потом получу деньги за свою работу.
К. ЛАРИНА – Там и цены на билеты совсем другие. Если мы говорим о публике.
Д. БЕРТМАН - Цены на билеты другие. Хотя я не думаю, что они намного дороже сегодняшних цен у нас. Когда приезжают…
К. ЛАРИНА – У нас иногда бывают запредельные…
Д. БЕРТМАН - Зашкаливает.
К. ЛАРИНА – И звезды, причем сомнительного качества иногда привозятся за бешеные деньги.
Д. БЕРТМАН - Да. Про Россию ходят такие слухи, что в России возможно продать все что угодно, впарить все, что угодно и плюс к этому даже театры некоторые берут в аренду постановки какие-то и я знаю просто, такие истории, когда в театре в Неаполе например, они в один театр отдали постановку. И они говорят: господи, мы хотели ее выкинуть, это такое счастье, а нам такие деньги заплатили.
К. ЛАРИНА – Чтобы она здесь у нас шла.
Д. БЕРТМАН - Это конечно стыдно и противно и когда еще дирекция театра так шутит, которые заработали деньги, это конечно противно ужасно и стыдно.
К. ЛАРИНА – Это свидетельство чего? Того, что у нас абсолютно отсутствует вкус? Ведь это же та же самая проблема. На это ходят, люди с большими кошельками готовы выложить такие бабки, чтобы отправиться на это сомнительное представление. Это значит что?
Д. БЕРТМАН - Нет, мне кажется это не только вопрос вкуса. Вкус, конечно, потому что слишком быстро мы поменялись и есть какие-то вещи вкусовые все-таки у нас азиатское присутствует что-то такое. И это конечно иногда мешает. Но самое главное мне кажется, это уходят профессионалы. Очень много дилетантов приходят на профессиональную работу, и они формируют определенное мнение. Это вообще процесс, опять же нельзя сказать, что Маджи он дилетант, а я профессионал, кто-то режиссер без образования поставил спектакль, у него успех, у меня, например, нет успеха. А я с красным дипломом окончил и так далее. Не в этом вопрос. Вопрос все равно в профессии. Потому что сразу видна профессия. Вот выходит певец и сразу видно эстрадный певец выходит, сразу видно его уровень его интеллекта и что стоит за его пением. Это сразу в секунду видно. У нас многие этого не видят. Мы же знаем прекрасно, что у нас и театрами некоторыми руководят люди, которые вообще никогда к этому не имели отношение. И вот это мне кажется самая главная беда, что теряется профессия. А в мире она не теряется. Она приобретается очень сильно. Каждый человек вкладывает деньги в то, чтобы образоваться и получить как можно больше. И певец он ездит на мастер-классы, он занимается по разным языкам, по стилям. А у нас все равно певец, он может и Моцарта, и Верди и Чайковского и как душа пойдет. Главное чтобы громко было. Вот это конечно беда страшная. Потому что я прекрасно помню, и зрители нашего театра знают, у нас два года была на стажировке австралийская певица. Мы получили письмо от Сиднейской оперы, что они просят нас взять на стажировку певицу, притом нам это ничего стоить не буквально, наоборот это только выгодно для театра. И что задача такая, она ведущая солистка, она поет Верди, драматическое сопрано, за два года она хочет освоить русский язык и русский репертуар.
К. ЛАРИНА – То есть вы гарантируете…
Д. БЕРТМАН - Что мы должны русский репертуар с ней освоить. А она со своей стороны может у нас петь и итальянский репертуар.
К. ЛАРИНА – И что получилось?
Д. БЕРТМАН - Получилось все замечательно. Она пишет каждый день письма, хочет вернуться в Россию.
К. ЛАРИНА – Она по-русски стала говорить?
Д. БЕРТМАН - Она по-русски не стала говорить. Но она замечательно поет по-русски. Она сделала Лизу в "Пиковой даме", потом спела в Равенне на фестивале и Рикардо Мути она очень понравилась, и там у нее завязались контакты в Италии. Она подготовила "Екатерину Измайлову". При этом она пела у нас "Аиду", весь классический репертуар Верди. Но она теперь составляет конкуренцию, мы взрастили конкурентку нашим русским певицам. Потому что она теперь, получив школу в этом репертуаре, она уже в Германии, в Бельгии поет Лизу в "Пиковой даме". То есть, значит, кто-то из наших русских Лиз не прошли на этот конкурс. Но она освоила этот стиль. Но она также освоила и стиль Верди, и французский стиль. Она учится. И сразу видно, что она профессионал.
К. ЛАРИНА – Я просто записываю, Дим. Потому что каждый раз, когда мы начинаем в наших разговорах в качестве примеров приводить какие-то имена, я потом думаю: боже мой, я же не назвала вот этого. Обидела человека. Я хочу вспомнить имя замечательное на нашем звездном небосклоне. Это конечно Любовь Казарновская, к которой я отношусь с большим уважением. И я думаю, что ее имя должно прозвучать. Я кстати видела вашу передачу, вдвоем вы где-то были. "Линия жизни".
Д. БЕРТМАН - Да, да.
К. ЛАРИНА – Вопрос, от Андрея. "Представьте, что ваши актеры исчезли…
Д. БЕРТМАН - Я могу сказать так, что практически сейчас так произошло, потому что в данный момент 150 человек находятся в США. У нас идут гастроли 3,5 месяца большой тур с нашим спектаклем "Летучая мышь". Где мы играем 52 раза и еще несколько гала-концертов.
К. ЛАРИНА – Ну представьте, что они не вернулись, как когда-то целыми студиями. Кого бы вы взяли в штат себе из сегодняшних музыкальных артистов?
Д. БЕРТМАН - Если бы они не вернулись все, то я бы забрал остальных и поехал к ним. Потому что я их так люблю, и я могу только с ними работать. Если серьезно. Потому что театр "Геликон" это для меня самое главное в жизни и где бы они ни был, я бы был всегда с ними. А что касается набора новых артистов. Я могу сказать, что вполне бы мог набрать еще артистов, просто мне очень дороги те. Очень много талантов. Прослушиваются замечательные ребята, очень перспективные. Просто конечно в них надо очень сильно вкладываться. Это тот самый репертуарный театр, с которым сейчас очень многие борются и в том числе, что мне обидно, молодое поколение критиков, которые в открытую говорят, что все это блеф.
К. ЛАРИНА – Кстати, про критиков тоже хотела отдельно поговорить. Известно, что музыкальная критика, во всяком случае, в Америке уж точно она каким-то образом все-таки определяет движение развитие того или иного вида искусства. Я имею в виду и драматический театр и музыкальный. У нас есть какое-то взаимовлияние творческого процесса и музыкальной критики, она как факт существует?
Д. БЕРТМАН - Во-первых, мне кажется очень большая проблема то, что у нас, например, театральная критика не ходит в музыкальные театры. Она почему-то считает, что это в другом русле. Или ходит, но на какие-то отдельные любимые спектакли.
К. ЛАРИНА – Знаешь что, один раз я позволила себе написать, поделиться своими впечатлениями от спектакля в театре "Геликон-опера". Некоторые товарищи меня смешали не скажу с чем, что я ничего в этом не понимаю. Что ты в свою драму ходишь и ходи. А сюда не лезь, ты ничего в этом не понимаешь.
Д. БЕРТМАН - Это большая беда про что я говорю, потому что музыкальная критика наша это несколько человек только, которых я, например, могу почитать и не только дифирамбы, а где я могу подумать. Это может быть три человека. А все остальное известная папка, о которой все знают лежит у меня на столе и туда попадают многие.
К. ЛАРИНА – Это что, ангажированная какая-то компания?
Д. БЕРТМАН - Есть ангажированная. Это такой ангажемент на уровне курилки. Весь ужас в том, что у нас ментально иногда бесплатно люди убивают друг друга за амбиции. И поэтому здесь так. Например, сейчас была очень интересная история. Мы делали спектакль "Набукко" во Франции, который прошел с грандиозным успехом. И этот спектакль сейчас в аренду взял Мариинский театр и идет "Набукко" там с солистами этого театра.
К. ЛАРИНА – Ваша постановка?
Д. БЕРТМАН - Да, наши декорации, наши костюмы, в Москве мы не могли нигде играть. Это была история долгая и известная, когда мы не могли найти площадку для огромной сцены. И Гергиев забрал этот спектакль к себе в аренду. Я приехал туда и с солистами Мариинского театра с хором и оркестром сделал, он дирижирует этим спектаклем, и наши солисты даже там иногда заняты. И вот этот же спектакль вышел в России. Во-первых, тут была реакция очень интересная критики именно по клановости если говорить. Как Гергиев сам сказал: что ты хочешь, мы вместе сделали что-то. Это значит все уже, для многих может что-то смениться вокруг. Был такой удар нанесен очень сильный. Но статьи у меня вызвали только юмор. Потому что одна статья одной ведущей критикессы начиналась так: 400 лет мир наслаждается этой оперой. Ну, уже все, после этой фразы. Это не опечатка. Просто можно уже даже…
К. ЛАРИНА – А мы замахиваемся так.
Д. БЕРТМАН - Ну что тут можно говорить. Или, например, вот сейчас у нас был спектакль в зале Чайковского "Милосердие Тита" Моцарта. Который мы играли в Мериде в Испании на фестивале. Этот спектакль транслировался на весь мир каналом "Меццо". И сейчас к юбилею Моцарта мы решили сделать эту премьеру в зале Чайковского. Мы сделали этот бассейн на сцене, римские термы, амфитеатр этот работал как римский амфитеатр. И мы сыграли спектакль. Пели ведущие наши солисты, которые пели в Испании. В главной партии пела австрийская певица, был битковой аншлаг, грандиозный успех. Вышла критика. Ну, какие-то вышли статьи хорошие, может быть такие, которые лучше бы и не выходили, потому что обидно тоже читать, когда положительная статья, а там какой-то просто пионерский лагерь. Но основной акцент, у меня две папки, я специально взял западную критику по тому спектаклю. Это тот же самый спектакль. И нашу. Это кстати к вопросу, почему люди хотят уезжать на гастроли. Там есть доброжелательный момент, там даже когда критикуют человека, может быть из-за того, что он меня лично не знает, я не знаю почему, но там существует уважение к труду. И там никогда в жизни нет ударов под дых. Как у нас есть такой критик под дых в заду, Садых-заде. Вот нет этих поддыхов. А у нас у меня такое ощущение, что читаешь, что задача все время, если не понравилось, не просто объяснить или проанализировать, а именно дать удар. То есть задача мордобития стоит.
К. ЛАРИНА – Но есть же все-таки разница между трудом затраченным, я думаю, что вы тоже это понимаете и откровенной халтурой.
Д. БЕРТМАН - Конечно.
К. ЛАРИНА – Зачем же всерьез, я не говорю сейчас про театр "Геликон-опера", уж чего-то, чего-то там просто органически не свойственно, но бывает же халтура откровенная.
Д. БЕРТМАН - Ксюш, тут вопрос такой. Это проблема жанра. В опере вообще халтуры быть не может. Вот это парадокс. Почему я оперу люблю больше чем драму. Хотя я ставил и в драматических театрах. В опере халтура уже исключена изначально. В опере невозможно сделать паузу и отсебятину какую-то внести. Для того чтобы исполнить оперу, каждый солист должен выучить материал на языке…
К. ЛАРИНА – Но есть же понятие не талантливости.
Д. БЕРТМАН - Я понимаю.
К. ЛАРИНА – Средних способностей.
Д. БЕРТМАН - Я имею в виду, что все равно затраты на оперу, опера с итальянского языка переводится – дело. Или синоним есть "труд". Это уже изначально очень большой труд. Хотя бы просто спеть. Но дальше конечно я могу сказать, что может быть неталантливо и разбор может идти на эту тему. И может идти разбор конкретный, с какими-то конкретными вещами. Но когда идет просто оскорбительная интонация постоянно…
К. ЛАРИНА – Хамская.
Д. БЕРТМАН - Хамская. На уровне просто какого-то сельпо магазина. И когда продавщица орет, что селедку, выбивай почки, выбивай мозги…
К. ЛАРИНА – Мозги больше не выбивай.
Д. БЕРТМАН - Да, вот на такой интонации идет. Это ужасно и особенно когда это касается, вот мне всегда, например, больно не когда плохо про меня пишут, мне очень больно, когда пишут про великих людей каких-то. Которые как раз в нашей стране очень много сделали. В музыке таких очень много. Как Ростропович, как Рождественский.
К. ЛАРИНА – Покровский.
Д. БЕРТМАН - Вот когда идет хамство по отношению к ним, у меня просто возникает реакция скорпиона и выступает жало и мне уже даже неважно, что правда, что нет…
К. ЛАРИНА – Подождите. Все-таки в западной критике музыкальной, не музыкальной, все равно имеет право критик уличить творца в плагиате, в конце концов, в воровстве. Разве об этом не пишется, если это есть?
Д. БЕРТМАН - Он может это сделать.
К. ЛАРИНА – Или сказать, что эта певица не имеет права выходить на сцену. Потому-то и потому-то.
Д. БЕРТМАН - Может сказать, но он должен конкретно мотивировать это. Я помню, когда я поставил "Леди Макбет Мценского уезда" и когда критик одна написала, что это плагиат и что этот спектакль был сыгран в Москве в таком-то году Английской национальной оперой, и постановка была Дэвида Паунтни. И вроде такой конкретный пример приводится, то человек, который читает, может подумать действительно, что это так. Но я-то знаю, что в Москву в таком-то году Английская национальная опера приезжала один раз, и привозили действительно "Макбет" только не Шостаковича, а Верди. И постановка была действительно Дэвида Паунтни, но действие происходило во время фашизма. И все это помнят, что это спектакль в касках и к нашему спектаклю в театре это вообще никакого отношения не имеет. То есть это просто авантюра, это на самом деле просто непорядочная вещь. Тут момент чистоплотности и совести он важен. Но сейчас время такое, что можно говорить все что угодно.
К. ЛАРИНА – Здесь хороший был вопрос, тоже мне интересно на эту тему поговорить. Наш слушатель спрашивал про историю оперной цензуры. Какие вещи вас лично поразили, самые нелепые запреты в истории оперы?
Д. БЕРТМАН - В истории оперы? Это тема отдельной программы на самом деле. Очень интересная тема. Слава богу, что сейчас нет никакой оперной цензуры.
К. ЛАРИНА – Почему, "Дети Розенталя" же требовали закрыть и запретить, расстрелять, а книжки сжечь.
Д. БЕРТМАН - Не знаю, я считаю, повезло этому спектаклю с этой историей.
К. ЛАРИНА – Реклама.
Д. БЕРТМАН - Очень сильно повезло. Самое обидное, что текста непонятно было. Я так и не понял ни одного слова со сцены, но почитал либретто и, кстати, либретто мне очень понравилось. А что касается оперной цензуры. Ну да, конечно…
К. ЛАРИНА – Она, кстати, не только у нас существовала.
Д. БЕРТМАН – Ну, конечно. В Италии существовала. У нас конечно страна всегда впереди планеты всей, поэтому цензура у нас существовала еще совсем недавно и конечно самое страшное, что было в истории нашей, это Шостакович. Потому что я представляю, сколько гениальных произведений было бы написано Шостаковичем и сейчас, когда юбилей Шостаковича и все вокруг по одному кругу ходят: "Нос", "Леди Макбет Мценского уезда", "Екатерина Измайлова" другая редакция. И все. Из театра. Что еще, "Москва-Черемушки". Все. То есть это проблема. Но зато есть редакция, вот мы будем делать "Бориса Годунова" в редакции Шостаковича, есть "Хованщина". То есть это же надо, чтобы Шостакович брал Мусоргского и делал свои редакции. То есть, до какой степени надо довести художника, чтобы он фокусировался на других произведениях, чтобы выразить себя там. И прикрыться вот этими сталинскими любимыми названиями.
К. ЛАРИНА – Но это как поэты, которые занимались переводами, из этих переводов гениальных поэтов можно составить отдельную антологию, поэзию.
Д. БЕРТМАН - Конечно. Вот та же самая история происходила. И вообще тема очень интересная.
К. ЛАРИНА – А что вспоминается. Вот "Жизнь за царя".
Д. БЕРТМАН - Ну конечно, да. Хотя тут тоже очень интересная история. Вот эта грандиозная опера "Жизнь за царя" первое исполнение состоялось в юсуповском театре в Петербурге, в том самом маленьком театрике, который на 120 мест и где яма, куда может сесть не больше семи музыкантов. И там состоялось первое исполнение "Ивана Сусанина" ("Жизнь за царя"). Я специально занимался этим вопросом. Мне было интересно, как. Ну да, играло фортепиано, и несколько инструментов подыгрывало этому фортепиано. Был хор из шести человек…
К. ЛАРИНА – Такая мощная опера.
Д. БЕРТМАН - На самом деле в частном маленьком театрике, а потом уже эта опера пошла и так далее. В Италии очень много было всяких таких произведений. Очень много цензуры до сих пор существует на Вагнера. В Израиле же не идет Вагнер. Он запрещен. Но это политический момент.
К. ЛАРИНА – Причем он-то об этом вообще ничего не знал. Так и не узнал.
Д. БЕРТМАН - О чем?
К. ЛАРИНА – Про то, что его любили фашисты.
Д. БЕРТМАН - Он писал труды.
К. ЛАРИНА – Там было да.
Д. БЕРТМАН - У него есть антисемитские абсолютно труды. Поэтому это не связано только с тем, что его любили фашисты. Там была определенная идеология. В Израиле Вагнер запрещен. Это цензура. Но на это, наверное, есть какие-то…, естественно, когда в "Yad Vashem" побываешь в музее, можно понять все это. А существует цензура, наверное, еще сейчас тоже… у нас нет, слава богу. Я мог поставить "Повесть о настоящем человеке"…
К. ЛАРИНА – Вот здесь тоже, кстати, был вопрос: "Как вы могли поставить такую бездарную оперу "Упавший с неба"…
Д. БЕРТМАН - А это зритель пишет, который смотрел или нет?
К. ЛАРИНА – Я у него не спрашивала. У меня с ним нет связи.
Д. БЕРТМАН - Почему, это не бездарная опера. Это написал Прокофьев. Это знамя нашей российской культуры.
К. ЛАРИНА – Хорошая опера?
Д. БЕРТМАН - Это очень сложное больное произведение.
К. ЛАРИНА – Почему столько анекдотов было по этому поводу? Я помню из своего советского детства, отрежем, отрежем…
Д. БЕРТМАН - Этого нет в опере конечно ничего. Это все анекдоты. Конечно, оперу сегодня исполнить в том виде, в котором она написана, это будет комическая опера, потому что очень много таких уже атавизмов, которые воспринимаются только в таком смысле. Но вообще история абсолютного боевика американского.
К. ЛАРИНА – А чем она вас привлекла?
Д. БЕРТМАН - Меня она привлекла тем, что, как и получился у нас спектакль, это история трагедии нашей страны. Неважно, в каком году, в какой момент. Но когда герой, человек, который героически что-то делал для своей страны, стал никем в другое время и он мешает этой стране дальше существовать. Не то, что существовать, просто она к нему не внимательна. Она считает, что побыстрее бы его не было. Это история очень сегодняшняя и популярная. И то, что мы сделали этот спектакль 9 мая…
К. ЛАРИНА – В этой опере вы это нашли, вы увидели эту тему.
Д. БЕРТМАН - Мы сделали эту историю.
К. ЛАРИНА – Она в советское время же шла эта опера.
Д. БЕРТМАН - Она шла, но шла в совсем других акцентах. Но это все-таки у нас спектакль в театре композиция, потому что мы туда внесли музыку из кантаты "Александр Невский" Прокофьева еще плюс. Но этот спектакль для меня очень ценно то, что вроде бы такое название непопулярное и когда я взял это произведение, все смеялись, говорили, ну кто придет. Но мы думаем, ладно на 9 мая мы его отыграем. Но 9 мая такое количество писем, как я получил от ветеранов, мы играли спектакль для ветеранов, это было конечно феноменально. Потому что они говорили, что это единственное, где они поняли, что их действительно поздравили. Потому что там пишет один участник парада на Красной площади, он говорит: я так хотел придти на Красную площадь, и меня не пригласили, мне дали какой-то продуктовый набор и сказали, что уже нет билетов. И кто-то пишет о том, что он в больнице и не может попасть на лечение и получит лекарство какое-то, это как раз та история, которую они увидели на сцене. И для них это было поздравление. Хотя многих увозили просто "скорые помощи" с приступами сердечными после этого спектакля. Но что главное, этот спектакль идет с полным аншлагом и является хитом. Это же парадокс. Прокофьев, опера "Повесть о настоящем человеке" та, про которую анекдоты рассказывали, сидит полный зал. У нас гастроли с этим спектаклем за рубеж. Здесь идет полный аншлаг и это модный спектакль в Москве. Ходит молодежь.
К. ЛАРИНА – А как Прокофьев расценивал эту работу?
Д. БЕРТМАН - Это тоже работы…
К. ЛАРИНА – Это была компромиссная вещь?
Д. БЕРТМАН - Компромисс абсолютный. Был написан под плеткой, под запретом, писать что-то другое. И там есть масса иронии, очень слабого материала, видно, как в воду лил, но есть гениальные вещи. Потому что это Прокофьев.
К. ЛАРИНА – А вы как-то редактировали?
Д. БЕРТМАН - Да, конечно. У нас идет не весь материал Прокофьева. То есть мы не меняли никакой музыки. Просто ножницами резали кое-что.
К. ЛАРИНА – Так можно поставить не знаю, Вано Мурадели.
Д. БЕРТМАН - Почему нет?
К. ЛАРИНА – "Октябрь" или как называлась.
Д. БЕРТМАН - Мне кажется, скоро такое вполне может случиться.
К. ЛАРИНА – Задумался так грустно. Может и такое случиться.
Д. БЕРТМАН - Почему нет, можно попробовать и это.
К. ЛАРИНА – Обещала я телефон включить, давайте мы это сделаем. Раздадим билеты в театр "Геликон-опера". Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Меня зовут Елена. Я знаю, что сейчас проходит юбилейный год Моцарта и мой вопрос такой. Вы рассказали о спектакле Моцарта, а есть ли какая-то опера, которую вы хотели поставить, но по каким-либо причинам пока не можете.
К. ЛАРИНА – Вы на "Кащея Бессмертного" пойдете?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
К. ЛАРИНА – Хорошо. Оставляйте номер телефона.
Д. БЕРТМАН - Моцарт он у нас идет в театре "Милосердие Тита", "Аполлон и Гиацинт" сейчас мы в этом году выпускаем "Волшебную флейту" в Мериде. Но опера есть такая, конечно. У меня есть, например, идея поставить "Идоменей" Моцарта. Проблема, у нас нет возможности, потому что нет сцены. Нет сцены, на которой можно это все сделать. Потому что часто очень есть названия, где не обойтись шестью колоннами и 14-метровой сценой шириной в 6 метров.
К. ЛАРИНА – Но зато как фантазия работает.
Д. БЕРТМАН - Но когда после 70 названий она уже начинает тормозить.
К. ЛАРИНА – На площади каждый поставит. А вы попробуйте вот здесь. На Большой Никитской в этом маленьком помещении поставить "Кармен".
Д. БЕРТМАН - Мы ставили "Аиду".
К. ЛАРИНА – Еще звонок. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Дмитрий, с большой признательностью, с большой радостью слышу вас в эфире. Извините, не с самого начала слушала передачу. Может быть, вы об этом говорили. Но меня интересуют две вещи. Какова судьба нового здания для вашего театра. И второе, если бы вы не были так стеснены финансовыми средствами, как бы отнеслись к приглашению зарубежных звезд оперных в спектакли вашего театра. Меня зовут Валентина Александровна.
К. ЛАРИНА – Оставьте, пожалуйста, номер вашего телефона и вас ждут билеты. Про первую часть мы не будем говорить, мы говорили много.
Д. БЕРТМАН - Да, первую часть мы говорили. Мы надеемся, что будет у нас здание, и идут у нас дела. И правительство нам обещает. И я верю. А что касается второй части. Звезды, мы работаем со звездами, приглашаем звезд.
К. ЛАРИНА – Вот из Австралии рассказали.
Д. БЕРТМАН - Из Австрии у нас пела Шарлотта спектакль. Мария Гулегина с нами спела две продукции "Норму" и "Набукко". Лючана Д`Интино. Это очень большие звезды. Престиа - бас. Маргинсон тенор пел с нами. Аланья пел с нами, Гергиев пел с нами.
К. ЛАРИНА – Чем вы платите таким людям?
Д. БЕРТМАН - Эти проекты, как правило, идут за рубежом. Не здесь не в Москве.
К. ЛАРИНА – В том-то все и дело. А в Москве? Я поняла вопрос нашей слушательницы.
Д. БЕРТМАН - В Москве очень сложно, конечно, финансово их пригласить. Но даже есть люди, которые готовы приехать. Опять же маленький зал. Ну, как можно пригласить. Мы с Марией Гулегиной очень дружны, и она действительно гениальная певица, актриса. И она мне сама сколько раз говорила: давай спою здесь в театре. Но у меня не позволяет просто честь взять пригласить ее в наш зал в 220 мест. Это опять вырастет в какой-то продукт бизнеса, потому что 220 мест надо будет продать. Представляете, что это будет. Как раньше в магазине "Ленинград", я помню, я там жил, бросали колбасу по 2,20…
К. ЛАРИНА – Выбросили. Откуда этот глагол - выбросили.
Д. БЕРТМАН - Это действительно ужасно совершенно. Поэтому я все-таки ждут того момента, когда будет новое здание, новая сцена и действительно очень много наших друзей певцов будут приезжать и петь в Москве. Я уверен в этом и этот вопрос не будет состоять в финансовом вопросе, потому что очень многие это будут делать просто, потому что они наши друзья.
К. ЛАРИНА – А Большой театр это позволяет себе делать? Есть такие прецеденты, когда звезды мировой оперы выступают в спектаклях Большого театра.
Д. БЕРТМАН - Я знаю, что исполняют некоторые партии довольно-таки неплохие певцы из-за рубежа. Но мне кажется, что проблема в том, что нет вот этой постоянной практики, притом с таким большим бюджетом, как есть у Большого театра, мне кажется это неправильно. Что у нас только наша труппа или приглашенные наши российские певцы, все-таки Большой театр он принадлежит миру, а не только России.
К. ЛАРИНА – Тут еще момент мне кажется, что слишком колоссальная огромная разница в зарплатах. Представь себе, приедет звезда и будет получать не в два, не в три, может быть даже в десятки раз большие гонорары, чем не менее счастливая звезда здесь…
Д. БЕРТМАН - Это не вопрос. Это по всему миру такая ситуация.
К. ЛАРИНА – Нет такой зависти?
Д. БЕРТМАН - Во-первых, это коммерческая тайна. А во-вторых, это нормальная ситуация. Я это тоже прошел в жизни. Я когда, 13 лет назад делал первый спектакль за рубежом, и он прошел с огромным успехом на фестивале, и другой режиссер, который ставил рядом со мной спектакль, мы с ним очень дружили, молодой парень, только из Италии. Он постарше меня был все равно. Он ставил, уже не помню, какое название. И я узнаю, что он мне сам сказал гонорар, который он получил. Мы с ним пиво пили "Гиннес", и он мне сказал: вот я получил столько-то. А я знал, что мой гонорар в 10 раз меньше. Но я прекрасно понимал. Я из России приехал мальчишка туда к ним в их рынок. И я понимал, что я должен стоить дешевле. Потом уже прошло время, и поднялся гонорар и, хотя я никогда в жизни ни одному театру не сказал цену, за которую я буду работать. У меня закон такой.
К. ЛАРИНА – Здесь я не знаю, насколько Дмитрий захочет это комментировать, почему такому великому музыканту и дирижеру Ростроповичу создали такие условия, чтобы он смог дирижировать оркестром. Это речь идет о "Войне и мире".
Д. БЕРТМАН - Я понял. Я могу это прокомментировать. Я уже комментировал. Тут не боюсь этого ничего. Я считаю это безнравственно и абсолютное хамство, что это произошло. Если приглашается Ростропович, то это то же самое, что чудотворную икону внесли в храм и все должны расступиться. И не могут быть параллельные репетиции, надо было создать все условия. Когда у нас работал Рождественский, у нас театр ездил даже на гастроли в этот период. И ездил он с чужим оркестром. И наш оркестр сидел и репетировал с маэстро у нас. Мы создавали все условия, для того чтобы ему было комфортно. И общение Ростроповича с Большим театром это может быть самое большое счастье за последние годы. И кто бы, что ни говорил, я общаюсь с солистами, с очень многими музыкантами в оркестре, и они все находятся в трансе, потому что вообще с Ростроповичем поссориться невозможно. Я с ним работал, я с ним делал спектакль. Я знаю, что с ним поссориться нельзя. То есть это конечно очень странная ситуация, тем более что Александр Ведерников встал за пульт после него, мне кажется, что это вообще очень странно. Если бы у меня в театре Дзефирелли ставил, не доставил, я с ним поссорился вдруг, такое невозможно.
К. ЛАРИНА – Доставил за него.
Д. БЕРТМАН - Доставил бы за Дзефирелли. Можно было какой-то другой вариант. Это конечно не спасение театра, это очень странный вариант. Мне кажется, надо было сделать все, чтобы не доделывать эту постановку или пригласить какого-то дирижера или упасть на колени перед Ростроповичем и создать ему все условия, для того чтобы он выпустил.
К. ЛАРИНА – Мы должны завершать нашу встречу. Конечно, как всегда мы ничего не успели. Не поговорили о творческих планах. Но я думаю, что мы в апреле отдельно встретимся и поговорим про премьеры весенние. Там две как минимум премьеры, которые стоит обсудить. Это "Русалочка" и "Сибирь". Эти спектакли можно будет увидеть здесь у нас на нашей сцене, в нашем помещении…
Д. БЕРТМАН - Да, как раз здесь будет на вашей сцене …
К. ЛАРИНА – На сцене "Эхо Москвы".
Д. БЕРТМАН - Будет "Русалочка" Дворжака и "Сибирь" Джордано.
К. ЛАРИНА – Спасибо большое. Я думаю, что мы билеты распределим так. Две пары билетов у нас выиграли по телефону. Один точно получит Андрей за вопрос, присланный, что ваши артисты исчезли. Мне очень понравилось.
Д. БЕРТМАН - Шикарно, да.
К. ЛАРИНА – И еще один мы выберем с Дмитрием, и я попрошу после трех часов назвать еще одного победителя. Спасибо.
Д. БЕРТМАН - Спасибо.