О меценате и коллекционере, основателе картинной галереи Павле Михайловиче Третьякове - Ирина Ненарокомова, Татьяна Юденкова - Дифирамб - 2006-02-04

К. ЛАРИНА – Мы начинаем нашу программу "Дифирамб". Сегодня она не совсем обычная. Во-первых, она необычная тем, что я веду ее не одна, а с Ксенией Басилашвили. Ксюш, добрый день.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Добрый день.

К. ЛАРИНА – А во-вторых, сегодняшняя передача посвящена человеку, который, к сожалению, не может придти к нам в студию, чтобы услышать все наши дифирамбы в его адрес. Поскольку его уже нет на земле, и очень много лет. Но зато есть в Москве дом, который тесно связан с его именем. И этому дому, а также всему тому, что в нем находится и будет посвящена наша и сегодняшняя передача, которая завтра откроет цикл программ, посвященных Третьяковской галереи. А перед тем как начать знакомство с шедеврами Третьяковской галереи мы должны, конечно, подробнее познакомиться с основателем Третьяковской галереи с Павлом Михайловичем Третьяковым. Именно он и является героем сегодняшней программы. Я думаю, что Ксюша, наверное, представит наших гостей.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Да, это Ирина Сергеевна, автор жизнеописания Павла Третьякова, ее книга неоднократно переизданная так и называется: "Павел Третьяков и его галерея". Я с удовольствием держу одно из изданий в своих руках. Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – И Татьяна Юденкова - старший научный сотрудник Третьяковской галереи. Здравствуйте. Наша задача какая. Во-первых, напомнить слушателям, кто такой Павел Третьяков, конечно же, постараться как можно подробно и красочнее описать его человеческие черты. Откуда появилась эта тяга к собирательству, с чего все начиналось. Сам Третьяков был художником, он умел рисовать – это вопрос, который занимает любого школьника, когда он впервые сталкивается с этим именем, спрашивает, а он сам картины писал, Ирина Сергеевна?

И. НЕНАРОКОМОВА – Нет. Сам он не писал никогда картин. Но совершенно явно, что в детстве он очень, наверное, хотел это делать. Очевидно, не получилось, не нашел в себе такого таланта. И в результате просто стал собирать книги, иллюстрированные всякие материалы. Потом стал покупать картины такие сначала на Сухаревку ходил, то есть еще, когда не знал, только прокладывал путь к своему собирательству. Голландцев стал покупать. А потом уже перешел к покупке именно русской живописи и поставил себе такую цель создать общедоступный музей русской живописи. Но вы знаете, если говорить о Третьякове, мне бы хотелось начать с того, что недавно как раз по вашему радио была передача, в которой просили слушателей назвать имена людей, являющихся для них как бы моральным авторитетом. И вот если бы такой опрос был проведен в последней трети 19 века, в Москве, то я думаю, что очень многие назвали бы, даже подавляющее большинство именно Павла Михайловича Третьякова.

К. ЛАРИНА – А по каким критериям?

И. НЕНАРОКОМОВА – Вы знаете, прежде чем говорить о его характере, я бы хотела просто, если позволите зачитать маленькую сценку. Очень много есть воспоминаний о Третьякове. Вот просто его современница Дмитриева описывала вот такую сценку, которая говорит о том, как относились к Павлу Михайловичу современники. Она пишет: "Как-то мой муж ехал на извозчике по Мясницкой. На Мясницкой находились училище живописи, ваяния и зодчества и там жили многие художники. Впереди он обратил внимание на кого-то едущего на плохой лошадке, в стареньких санках с порыжелой полостью. Вид кучера какой-то неказистый, а седока совсем не было видно за большим поднятым воротником шубы. Однако все встречные на хороших рысаках с блестящей сбруей, с толстыми нарядными кучерами, только увидев встречную скромную фигуру, усиленно все кланяются. Мужа это заинтересовало, кто же это заслуживающий такого почета. Он попросил извозчика обогнать впереди едущего, и когда обогнали, муж мой оглянулся и с восхищением увидел Павла Михайловича. Обеими руками шапку снял и как можно низко поклонился Павлу Михайловичу, великому создателю Третьяковской галереи. При его на редкость поразительной скромности тут был виден громадный почет, уважение всей Москвы". Вот собственно таких воспоминаний существует огромное множество. И книги о Павле Михайловиче, его старших дочерей, это Вера Павловна Зилоти и Александра Павловна Боткина особенно. Существует огромная переписка, дневники, мемуарные работы. И что в них поражает – что обычно, когда о человеке пишут, один пишет что-то одно, другой противоречит, в зависимости от того, какой стороной что ли повернулся к нему человек. Но все, кто писал о Третьякове, абсолютно все отмечают абсолютно одни и те же черты характера и даже внешнего облика собирателя. То есть, как бы это была настолько цельная натура, что подобрать какие-то слова и увидеть другие черты, было просто невозможно. Вот в этом он был человек удивительный.

К. ЛАРИНА – Давайте мы сейчас дадим слово Татьяне. Татьяна, может быть, вы дополните. Ваше видение этого человека.

Т. ЮДЕНКОВА – Тут можно добавлять действительно много и в разных аспектах. Но первое, что бы мне хотелось сказать, упомянуть родителей. Братьев Третьякова и Павла Третьякова. Поскольку Михаил Захарович Третьяков он был человеком, не имел такого специального образования, но имел домашнее образование. И очень заботился о том, чтобы правильно воспитывать своих детей. И в одном из своих завещаний он написал, завещал своей жене, предчувствуя близкий конец: сыновей воспитывать, прилично образовывать, от сословия и от торговли не отстранять. И для него очень было важно передать своим сыновьям вот это чувство причастности к третьему сословию, чувство гордости за принадлежность к купечеству. И неслучайно уже в середине жизни Третьяков напишет Крамскому: я купцом родился, я купцом и умру. И это очень важная на самом деле характеристика для общественного сознания второй половины 19 века. Потому что статус купца, который чувствовал себя ответственным за свою страну, за свой родной город, который оказывал, содействовал благотворительности, был обеспокоен и озабочен судьбой своего города, это очень такая была важная интересная тема. И Третьяков помимо того, что в 28 лет он пишет в своем завещании о том, что он хотел бы создать галерею национального искусства. В 28 лет это было написано первое завещание.

К. ЛАРИНА – Так рано. А что, был повод для того, чтобы писать завещание.

Т. ЮДЕНКОВА – Был повод.

И. НЕНАРОКОМОВА – Еще даже не было 28 лет.

Т. ЮДЕНКОВА – Повод был такой. Третьяков отправляется за границу, в неведомые чужие края и положено было по договоренности с партнерами составить завещание. И Третьяков интересным образом распределяет все то, что он получит от своего отца, и что было им уже заработано к 28 годам. И одним из первых пунктов он говорит о том, что он просит не осмеять его желание и говорит о том, что он хотел бы создать галерею русского искусства, национального искусства. И дальше он рассказывает о том, как он видит эту галерею, что она должна быть основана обязательно на частной инициативе. Ни в коем случае не обращаться к помощи чиновников и официальных лиц. И в этом есть опять же его московское происхождение. Он москвич, который по духу своему противостоял официальному Петербургу. И там дальше очень много интересных есть моментов в этом завещании. Но всего естественно не скажешь. Что мне еще хотелось бы сказать о том, что сама благотворительная деятельность Павла Михайловича Третьякова помимо музея, помимо того, что в течение всей жизни Павел Михайлович Третьяков неизменно каждый год отчислял большие деньги по тем временам на содержание Арнольдовского училища для глухонемых. Помимо этого, он делал очень большие благотворительные взносы. Когда начинаешь погружаться в эту стихию его жизни, то всякий раз поражаешься, как человека хватало помнить обо всем, обо всем заботиться и никому не отказывать. То, что он помогал художникам, мы все, безусловно, знаем. Ну, например такой факт. В начале 60-х годов братья Третьяковы дарят московскому зоопарку лису. Такая неожиданная вещь. В середине 80-х годов или начале 90-х к Павлу Михайловичу обращаются, и он не отказывается, он дает большую приличную денежную сумму на строительство православного храма в Токио. Не в Москве, а в Токио. И таких примеров их очень много. И они всякий раз удивляют, помимо того, что у него было главное дело его жизни, на которое он работал с большим усердием, и все собственные денежные средства шли на создание Третьяковской галереи. И поэтому их образ жизни был чрезвычайно аскетичным, подвижническим почти. И вся семья жила достаточно скромно по воспоминаниям современников. Потому что главное дело жизни Павла Михайловича Третьякова это…

К. ЛАРИНА – Скажите, а эта способность, черта такая удивительная способность отдавать, это врожденная черта характера, или все-таки он к этому пришел в какой-то момент?

И. НЕНАРОКОМОВА – Я думаю, что, конечно, это и врожденная черта характера.

К. ЛАРИНА – Передается по наследству.

И. НЕНАРОКОМОВА – Нет, может быть и не по наследству. Тут очень трудно это определить. Потому что Сергей Михайлович тоже был человеком…

Т. ЮДЕНКОВА – Брат.

И. НЕНАРОКОМОВА – Родной брат. Павел Михайлович в 1832 году родился, Сергей Михайлович был немножко моложе. В 1834. И он, конечно, был совершенно другого склада характера. Я начала говорить о его характере, о том, каким он был человеком. Все естественно сначала выделяли его совершенно исключительную порядочность редкую и его слова, что мое слово крепче документа.

К. ЛАРИНА – Правда?

И. НЕНАРОКОМОВА – Да, он написал это в письме, и это была истинная правда. Это знали все. Допустим, Наталья Поленова, жена художника Василия Дмитриевича Поленова и тоже сама художница, она писала: Третьяков - это человек с такой репутацией, просто единица в России. То есть это был эталон порядочности, совестливости. Наверное, он и родился таким, и плюс выработал в себе…

К. ЛАРИНА – И при этом еще и деньги зарабатывал.

И. НЕНАРОКОМОВА – Да. Причем очень интересно, то завещание, о котором было сказано, ведь там он получил от отца какой-то определенный капитал. И потом уже в своем завещании в последнем незадолго до смерти в 1890-х годах он написал, что сначала хотел оставить своим детям ровно столько, сколько ему оставил отец. Потом он, правда, увеличил вдвое этот капитал. Он был человеком очень скромным. Все отмечали его скромность. Он, например, носил всю жизнь абсолютно темные сюртуки одного и того же покроя, причем каждый сюртук носил очень долго. Поговорка "щи и каша" для него была просто в буквальном смысле применима, потому что он очень любил…

К. ЛАРИНА – В черном теле всю свою семью держал.

И. НЕНАРОКОМОВА – Не всю семью. Только к себе было такое очень строгое отношение. Он делал поблажки естественно жене, детям потом. Но вообще вот этот вопрос моральный, нравственный, может ли он тратить столько денег на галерею, сколько он тратил, когда у него есть семья и семья большая, шестеро детей, этот вопрос его волновал всегда в течение всей жизни. Об этом можно говорить, потому что писал он об этом всерьез и много только дважды. Он писал об этом в 1876-м году Крамскому в письме, тогда он такие слова говорил, что раз есть семья, то постоянно жди препятствий к исполнению каких-нибудь самых неотложных предприятий. И потому если кто может ради идеи все другое самое близкое сердцу отодвинуть на второй план, пользуйся первой удобной минутой и не оглядывайся. И еще он сказал: при таких взглядах может быть, мне не стоило бы жениться.

К. ЛАРИНА – А он любил вообще свою жену и свою семью?

И. НЕНАРОКОМОВА – Он безумно любил. Он был очень счастлив с Верой Николаевной. Она тоже сразу как-то приняла всю вот эту страстную любовь мужа к живописи, хотя она сама была прекрасной музыкантшей и была ближе к миру музыки. Там у нее был очень хороший учитель, и он же учил ее дочерей.

Т. ЮДЕНКОВА - С Чайковским дружили.

И. НЕНАРОКОМОВА – Но Чайковский потом стал не родственником, но свойственником. Потому что племянница Третьякова дочь Елизаветы, его сестры, вышла замуж за брата Чайковского Анатолия. Так что там еще и такие родственные связи. Но главное, что он потом второй раз к этой проблеме обращается в 1893 году, в письме к своей дочери Александре Павловне Боткиной. Он пишет так, что для родителя обязательно дать детям воспитание и образование. Но вовсе необязательно обеспечение.

К. ЛАРИНА – А дети как это все расценивали?

И. НЕНАРОКОМОВА – Он пришел вот к такому. А вы знаете, дети, по-моему, его тоже очень понимали. Единственный был разлад с Верой, которая хотела выйти замуж за Зилоти, а Третьяков человек такой достаточно консервативный, решил, что он не должен ее пускать в этот мир артистический. Там был очень тяжелый момент, она заболела горячкой, она очень хотела выйти замуж за Зилоти пианиста, но в это время случилось большое несчастье. У них умер сын Ваня, который был главным наследником. Мальчику было 8 лет. Это было огромное горе. Потому что второй сын родился больным. Недоразвитый немножко.

К. ЛАРИНА – А, сколько всего было?

И. НЕНАРОКОМОВА – Шесть детей. Четыре девочки.

К. ЛАРИНА – И как дальнейшая судьба сложилась тех, кто все-таки выжил?

И. НЕНАРОКОМОВА – Ну как. Александра Павловна Боткина вышла замуж за сына Сергея Петровича Боткина, знаменитого врача. Сергей Сергеевич был ее муж тоже врачом. Правда, он умер довольно рано. В 1910-м году. И у нее было двое дочерей. И сейчас есть продолжение. А Вера Павловна Зилоти уехала потом в Америку, жила в Америке и там наследники ее, наверное, Татьяна лучше скажет о родословной. Они, по-моему, в Америке, наследники. Гриценко она умерла, и никого не осталось. А мне только хотелось бы еще сказать о том, что он был великий труженик. Просто такое очень важное его качество.

К. БАСИЛАШВИЛИ - А вот у меня как раз вопрос. Все-таки, что это было за дело помимо Третьяковской галереи, то есть на чем зарабатывались деньги. Третьяков был промышленником.

К. ЛАРИНА – Танечка, пожалуйста.

Т. ЮДЕНКОВА - Не только купец, но и политик, входивший в думу и в общем лоббировавший определенные вопросы. Это Сергей Михайлович. И одно время он даже занимал пост московского городского главы. А Павел Михайлович Третьяков он был выборным от московского купеческого сословия, и вот этой общественной ступеньки он держался как-то, дистанцировался. У него было большое дело его жизни это галерея, создание Третьяковской галереи. И активно вместе с братом и со своим зятем Коншиным, о котором только что сказала Ирина Сергеевна, они вели предпринимательские дела. Они владели Новокостромской льняной мануфактурой, которая производила полотна разного рода. И сегодня эти полотна хранятся в музее в отделе тканей Государственного Исторического музея. Когда у нас будет выставка, она будет экспонироваться.

К. ЛАРИНА – Сейчас мы прервемся на выпуск новостей, а затем продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Нашим слушателям напомню, что пейджер работает. Здесь уже много интересных вопросов. И я предлагаю обязательно несколько телефонных звонков принять, может быть, под конец нашей передачи. Вернемся к Павлу Михайловичу Третьякову, и наши слушатели нас очень просят рассказать подробнее, в чем состояла купеческая деятельность Третьяковых. Вот Татьяна начала об этом говорить.

Т. ЮДЕНКОВА - Купеческая, вы имеете виду предпринимательская. Вот я сказала, что они владели фабрикой, которая уже к концу 19 века занимала одно из первых мест в России по качеству и по количеству производимого товара. А уже после смерти Павла Михайловича Третьяков, когда в наследство вступили племянник и уже внуки, она вышла на мировой уровень эта фабрика. Кроме того, в течение 40 лет Третьяковы владели магазином на Ильинке в экономическом центре Москвы, где эта улица банкиров, магазинов считалась. И магазин находился напротив биржи, торговал как русским, так и заморским, зарубежным товаром. Торговали полотном и женским и мужским платьем.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Татьяна, а фабрика простите, я уточню, что за мануфактура.

Т. ЮДЕНКОВА – Льняная. Производила полотно, простыни, скатерти, салфетки. Дальше холсты и уже в начале века одевала русскую армию, была поставщиком императорского двора. Но это уже после смерти Третьяковых. Третьяковы осуществили очень интересный проект в Москве, который был результативный как в коммерческом смысле, так и в градостроительном. Они прорубили китайскую стену, построили здание, которое соединило собой два больших квартала Москвы – Никольскую улицу и Охотный ряд, которые в то время не пересекались. И создали здание, которое сегодня называется Третьяковский проезд. И первый этаж здания они сдавали в аренду крупным торговцам. И тоже к 1880-м годам 19 века это стало одно из самых фешенебельных мест Москвы. Там был магазин готового модного платья Алексеевых. Кстати Алексеевы приходились родственниками Третьяковым. Константин Сергеевич Станиславский, который по отцу Алексеев, он работал в конторе, которая располагалась в этом Третьяковском проезде. В Третьяковском проезде также арендовал помещение аптекарь Ферейн. И много других именитых людей, таким образом, были связаны с деятельностью братьев Третьяковых. Еще хотела рассказать об интересном случае, предпринимательской судьбе, что ли Павла Михайловича Третьякова. И как создателя Третьяковской галереи одновременно. Третьяков был обеспокоен тем, что люди, которые шли в Третьяковскую галерею, а Третьяковская галерея с 1880-х годов уже была открыта для публики, был обеспокоен тем, что проход по водоотводному каналу по набережной, когда идут люди, они сталкиваются с трактирами и разного рода питейными заведениями, которые находились на набережной. Третьякову это очень не нравилось, это было несимпатично. А угловой дом вообще славился какой-то скандальной шумихой. И Третьяков пытался как-то воздействовать на обитателей этого дома. Ничего не получилось. И тогда он покупает этот дом, забивает его досками, этот дом некоторое время находился в бездействии. А потом на месте этого дома по завещанию уже Павла Михайловича Третьякова, был построен дом сирот.

К. ЛАРИНА – Я бы хотела еще одну тему успеть затронуть, поскольку об этом очень многие пишут. Это версия, что семья Третьяковых была старообрядческой. Есть ли какие-то подтверждения?

И. НЕНАРОКОМОВА – Мне кажется, что нет таких. Я, по крайней мере, не находила такие подтверждения. Отец Третьякова Михаил Захарович он был старостой в православной церкви в Первом Голутвинском переулке. Церковь Николая Угодника. И даже говорил, что вообще он обучался от отца Константина, что он окончил Константиновский университет в шутку. Они все ходил в церковь, есть воспоминания священников, Павел Михайлович не очень часто посещал церковь, но когда он приходил, не было случая, чтобы он не достоял до конца службы. Он становился по воспоминанию священника сзади столпа и стоял тихо-спокойно, то есть он молился в душе постоянно. Понятно, он был очень верующий человек.

К. ЛАРИНА – Ирина Сергеевна, у меня к вам такой вопрос. То, что меня всегда волнует. Каким образом формируется художественный вкус у такого рода людей. Кто влияет на них?

И. НЕНАРОКОМОВА – Вы знаете, в этом отношении Павел Михайлович тоже фигура совершенно уникальная. Потому что на него особенно никто никогда не влиял. Вот эти слова проходят просто в огромном количестве воспоминаний. Но к кому он прислушивался, это известно. Он прислушивался к Крамскому, безусловно. Он ценил очень Перова, советы его. Это неважно, он мог не последовать совету художника, но он слушал мнение Остроухова, Васнецова. Вот это основные были, пожалуй, для него авторитеты. Но всегда все-таки он окончательное решение принимал сам. Особенно это было так явно в уже в 1880-90 годах, когда пошли новые веяния, когда пленэрная живопись появилась и, допустим, когда появилась картина Нестерова "Пустынник" и "Видение отроку Варфоломею", то Третьяков купил сразу эти картины. И еще они не были на выставке в мастерской, но это вызвало бешеное раздражение старых передвижников и на одном очередном обеде у Третьякова по одним воспоминаниям Мясоедов, по другим Прянишников сказали, что зачем вы прививаете вашей галерее сифилис. Вот даже было такое высказывание. И на выставке то же самое, к нему подходили, и Стасов тоже был страшно возмущен. Теперь нам даже странно.

Т. ЮДЕНКОВА – Репин возмущался потом.

И. НЕНАРОКОМОВА – Да, что такие картины могли вызвать какое-то возмущение. Но он сказал говорившим, что вы знаете, я еще мог бы подумать, покупать картину или нет, но, выслушав вас, я понял, что обязательно эти картины куплю.

К. ЛАРИНА – А покупал ли он когда-нибудь картину художника просто из желания ему помочь, если человек находился в трудном периоде.

И. НЕНАРОКОМОВА – Может быть в начале деятельности. Может быть, он Горавскому очень много художнику малоизвестному, не очень интересному помогал много. Кроме того, он помогал просто, у него братья в кадетском корпусе, он брал на субботу-воскресенье детей Горавского к себе домой. Возможно, помогал, но очень быстро это кончилось, и он был, конечно, исключительно принципиален в подборе картин. Сначала конечно он как-то нащупывал просто путь, по которому идти, а потом уже очень четко отбирал картины.

К. ЛАРИНА – Я хочу вернуться к тому, что говорила Татьяна в начале. Потому что с особым смыслом Татьяна произнесла слово "москвича" в отношении Павла Третьякова. Я понимаю, что какой-то особый смысл вы действительно в это вкладываете.

Т. ЮДЕНКОВА – Безусловно.

К. ЛАРИНА – Что это такое для него значило, что он является московским человеком. Из Москвы.

Т. ЮДЕНКОВА – В Москве была вообще особая атмосфера, в которой формировались братья Третьяковы, в середине 19 века она была центром славянофильства. Таким центром русскости, где собственно процветала эта идея русская. И, безусловно, так или иначе, Третьяков впитывал в себя вот эту идею. И в его письмах уже более позднего времени можно найти, как он говорит, что Москва является сердцем России и его галерея неслучайно должна оказаться в Москве. Потому что в Москву со всей России стекаются люди и, так или иначе, они будут иметь возможность придти в музей. Поэтому музей русского искусства должен находиться в центре России. Кроме того, в Москве была особая атмосфера купеческая, которой противостояла атмосфере Петербурга. И, безусловно, эта жизнь московская влияла на жизнь семьи, что ли Павла Михайловича Третьякова. Вот уже Ирина Сергеевна сказала о том, что браки совершались между купцами, и где-то уже к концу 19 века так получилось, что Третьяковы состояли в родстве и свойстве с самыми крупными купеческими фамилиями Москвы, и не только Москвы, но уже и России. И происходила некая такая трансформация из купеческого сословия в разряд интеллигенции. Мы знаем, что дети Третьякова выходили замуж за докторов, за морских офицеров.

К. ЛАРИНА – Расскажите немножко, кто до сегодняшнего дня эту фамилию носит. Несколько слов о потомках Третьякова.

Т. ЮДЕНКОВА – Вот Ирина Сергеевна начала говорить об Александре Павловне Боткиной, которая была замужем за Сергеем Сергеевичем Боткиным. У нее было двое детей. Две дочки. Анастасия и Александра. Александра была известная актриса, сначала немого кино, потом просто кино. Впоследствии она преподавала во ВГИКе. И ее дети ныне живут в Москве и общаются очень с Третьяковской галерей, помогают во многих наших проектах, приходят на наши вернисажи. И будут присутствовать на юбилее. Кроме того, к юбилею Третьяковской галереи нам удалось разыскать потомков по линии Зилоти, которые проживают в Америке. И поскольку Вера Павловна Зилоти со своим мужем Александром Ильичем, дирижером, музыкантом, композитором они большую часть своей жизни прожили за границей и после революции там и остались, и умерли в Нью-Йорке. Их шестеро детей также оказались за границей. И где-то в середине 70-х годов самый младший из сыновей Веры Павловны и Александра Ильича приезжал в Москву и подарил Третьяковской галерее женский портрет Сурикова. А потом вот эти все связи прервались. И вот сейчас нам удалось разыскать Александра Зилоти, он правнук Третьяковых. Правнук Павла и Веры Николаевны Третьяковых. Он тоже приехал к нам на юбилей и привезет племянниц, которые очень хотят приехать в Москву и увидеть Третьяковскую галерею. Что касается Любови Павловны Гриценко, третьей по старшинству дочери Павла Михайловича Третьякова, она дважды была замужем. Первый раз за художником Гриценко, который очень быстро умер от туберкулеза, второй раз она вышла замуж за художника Бакста. В 22-м году она выехала за границу к своей сестре четвертой дочери Павла Михайловича Третьякова. И в Сан-Ремо она умерла в 1928 году, оставив двоих детей Марину Николаевну Гриценко, которая очень много сделала для Третьяковской галереи и Андрея Бакста. Это сын художника Бакста, который прожил большую часть жизни в Париже. И сам был художником. И четвертая младшая дочь Мария Павловна Третьякова, о которой очень мало что известно. Она вышла замуж за брата Сергея Сергеевича Боткина, младшего брата Александра. Такое бывало часто. Вместе с ним совершила кругосветное путешествие 1900-х годов, проявив такую отважность для женщины того времени. И после революции 1917 года, видимо, через Крым они тоже эмигрировали в Италию, там осели в Сан-Ремо. И она умерла в 1952 году, они всей семьей похоронены на кладбище под Сан-Ремо. У них была дочь, у которой детей не было. Она умерла даже до смерти еще Марии Павловны.

К. БАСИЛАШВИЛИ - У меня вопрос к Ирине Сергеевне касательно самой галереи и ее собрания. Вот Павел Третьяков начинает собирать галерею. Был ли в этом определенный дух противостояния вкусу, который господствовал в 1860-70 годы. И было ли в его поступке тоже некое противостояние общественным вкусам?

И. НЕНАРОКОМОВА – Нет, я не думаю, чтобы было противостояние. Хотя Павел Михайлович читал революционно-демократическую прессу, которая тогда среди молодежи пользовалась большим успехом. И выписывал просто свидетельства современников, он брал с собой на дачу в списке книг, журналов, были эти издания. Там естественно были и Чернышевского и Михайлова статьи, то есть передвижники ему были очень близки по духу, потому что они писали о жизни. А вот эта демократическая пресса она как раз призывала отойти немножко от академизма, от картин, посвященных исключительно библейским сюжетам, мифологии, а заняться непосредственно нашей действительностью, которая тогда тоже была довольно грустной. И он был ровесник практически первых передвижников. Перов в Москве это общество передвижников организовывал. Крамской и Ге ратовали в Петербурге за создание. И поэтому когда в 1871 году открылась первая выставка передвижников, то практически все лучшие картины этой выставки "Грачи прилетели" Саврасова, картины Перова "Охотники на привале "и Рыболов" и еще целый ряд картин купил именно Павел Михайлович Третьяков. Это было созвучно его душе.

К. ЛАРИНА – Татьяна, вы с чем-то не согласны?

Т. ЮДЕНКОВА – Нет, я не то, что не согласна с тем, что говорила Ирина Сергеевна, действительно так.

К. ЛАРИНА – Мы очень любим, когда у нас гости не согласны друг с другом.

Т. ЮДЕНКОВА – Просто действительно одно из интересных качеств Третьякова, Третьякова любителя искусства. Потом он превращается уже в серьезного знатока и музейщика, это то, что он умел приобретать картины еще которые находились в мастерских художников, то есть до общественного признания. До того как картина попадет на выставку.

К. ЛАРИНА – Интуитивно угадывал.

Т. ЮДЕНКОВА - Это говорит о том, что он был очень независим в выборе собственно картин и выбирал он все то, что лучшее, что ему нравилось, и то, что он считал, должно войти в его собрание, которое отражает ход развития русской живописи. И поэтому в какой-то момент передвижники были, что называется на высоте и в расцвете. Он покупал передвижников. До этого он покупал художников, когда начинал собирать, которые получали награды академические. Он еще был робкий как коллекционер. Он только нащупывал свой путь, свое направление. А потом уже в 1880-е годы он покупал не обязательно те работы, которые выставлялись на выставках или те, что принадлежали к произведениям художников-передвижников и те, что были признаны, он покупал, например, произведения Куинджи, который покинул товарищество передвижных художественных выставок по идейным соображениям. Известно, что и Перов тоже вышел из товарищества. То есть там были какие-то внутренние непонимания, несогласия. Отношения были сложные между художниками. Третьяков это игнорировал. Он пытался находиться над схваткой. И в этом смысле он тоже человек, который интуитивно чувствовал эту художественную ткань своего времени, он очень хорошо прекрасно чувствовал, понимал отношение между художником, их связь сложную с академией художеств. Старался находиться над схваткой. Ему неважно было, к какому лагерю принадлежит художник.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Да, и какой партии.

И. НЕНАРОКОМОВА – Совершенно верно. Третьяков собирал и картины 18 века, что удавалось достать. Уже было трудно естественно. Он собирал иконы, и рисунки, гравюры и, например, Дягилев назвал его собрание "дневником, поразительным по полноте". То есть он действительно своей коллекцией как бы писал историю русской живописи.

К. ЛАРИНА – Давайте, поскольку я обещала телефон включить, давайте мы это сделаем. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Наталья. И я хотела просто высказать свою необыкновенную любовь Третьяковской галереи.

К. ЛАРИНА – Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ – Я с детских лет собирала открытки, которые выходили сериями. И еще я читала книгу Мудрогеля, о которой вы, конечно, знаете, очень трогательно написано, правда давно, надо будет ее перечитать. А вопрос мой такой. Скажите, когда Третьяков только владел этой галереей, у него было много картин в запасниках?

К. ЛАРИНА – Спасибо за вопрос. Кто ответит?

Т. ЮДЕНКОВА – Собрание Павла Михайловича Третьякова на момент его смерти насчитывало около 3 тысяч произведений. То есть рисунок, акварель и живопись. И все произведения у него были выставлены. Исключение составляло несколько картин страстного цикла Ге, которые по соображениям цензуры Третьяков вынужден был держать за коленкором, за темным занавесом. Все остальное у Третьякова было выставлено. И после смерти Павла Михайловича Третьякова, когда попечительский совет Третьяковской галереи принял решение пополнять Третьяковскую галерею, вот тогда был образован первый запас.

К. ЛАРИНА – Следующий звонок. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Нина Григорьевна. Здравствуйте. Я не буду говорить о ценности галереи, это весь мир знает. Я хотела бы узнать у дам, вот дочь Третьякова или его племянница, кто собирал картины Иванова.

К. ЛАРИНА – Спасибо за вопрос.

И. НЕНАРОКОМОВА - Картины Иванова в основном собирал Боткин. Был Михаил Петрович Боткин. Он сам был художником. И с Ивановым был знаком. И Дмитрий Петрович Боткин тоже частично собирал. Третьяков тоже имел несколько этюдов Иванова, но основное было у Боткиных.

К. ЛАРИНА – Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Полина. Здравствуйте. А есть ли сейчас такие люди, как Третьяков…

К. ЛАРИНА – На самом деле я хотела напоследок, на финал оставить этот вопрос-вопль.

СЛУШАТЕЛЬ – А можно говорить?

К. ЛАРИНА – Говорите, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ – Которые дарят хотя бы, не создают новые галереи, но хотя бы дарят вам картины наших современных художников или старых, которые бы перекупали за границей. Можете не называть их фамилии, но есть такие и сколько их?

К. ЛАРИНА – Спасибо. Ну что же, кто ответит?

Т. ЮДЕНКОВА – Такие люди есть. В Третьяковскую галерею дарят картины. И поступают деньги так называемые спонсорские на приобретение картин и старых мастеров и современных. Просто может быть действительно их не так много этих людей. Но они, безусловно, есть. И мы надеемся, что все наши проекты, которые в Третьяковской галереи разворачиваются, в том числе связанные с деятельностью Павла Третьякова и Сергея Третьякова, они еще больше побудят нынешнее поколение предпринимателей к такой благородной деятельности действительно, которой была посвящена жизнь людей позапрошлого века.

К. ЛАРИНА – Я думаю, что справедливости ради надо отметить и заинтересованность государства должна быть в таком порыве души, ее надо поддерживать. И все-таки в ту пору, когда были и Третьяков и кого там еще через запятую называют обычно, когда этот вопрос риторический выбрасывают в общество, и Бушинский и Савва Морозов, все-таки…

Т. ЮДЕНКОВА – Алексеевы.

К. ЛАРИНА – Да. Все-таки желательно, чтобы и государство и власти в этом смысле как-то поддерживали людей. Должно быть обоюдно. Давайте еще звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Вы знаете, я пишу о Третьякове и рисую. Меня зовут Людмила Шестаковская. Я сейчас собираюсь как раз написать статью и отметить, что мне в купеческом музее сказали очень интересную вещь, что Третьяковы построили еще замечательную консерваторию в каком-то городе. По-моему, в Нижнем Новгороде. Я точно не помню. Замечательное красивое очень здание. Я видела это здание в купеческом музее. И конечно с удовольствием купила эту книжку, в каком издательстве она вышла?

К. БАСИЛАШВИЛИ – АРТ-Родник.

СЛУШАТЕЛЬ – И когда?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Это 1998 год, переиздание. Серия "Русские коллекционеры".

К. ЛАРИНА – Сейчас эта книжка продается?

К. БАСИЛАШВИЛИ - Да.

СЛУШАТЕЛЬ - Хорошо. Спасибо большое. Я хотела еще сказать, что у меня несколько статей о московских купцах и вот эти связи я тоже сейчас просматриваю. Очень любопытно, необыкновенно интересно, уже 16-я статья скоро выйдет в издательстве.

К. ЛАРИНА – Спасибо вам большое. У нас пошла реклама под конец эфира. Но, тем не менее, спасибо большое слушательнице, которая еще и статьи пишет, в том числе и про нашего сегодняшнего героя. Мы должны уже близиться к финалу. Я бы хотела вернуться к Москве и Третьякову и задать Татьяне вопрос, на который она хотела ответить по поводу того самого миллиона, который он пожертвовал Москве.

Т. ЮДЕНКОВА – Я просто хотела сказать еще об уникальности Павла Михайловича Третьякова. Любопытно, что помимо его дара городу Москве в лице Третьяковской галереи здания со всем собранием, они сделали это вместе со своим братом младшим Сергеем. Помимо этого Павел Михайлович Третьяков вошел в число самых крупных жертвователей по Москве. Он подарил Москве более миллиона рублей, я сейчас цифру точно не помню, московскому купеческому обществу и более полутора миллиона рублей городскому управлению, то есть Москве. На обустройство благотворительных учреждений. И целый ряд исследователей, а сейчас в последнее время очень много исследований пишется и изучается вот эта тема предпринимательства и благотворительности. Исследователи гадают, почему так. И есть такая версия, что эти три жертвователя крупные были сделаны ровно по одной причине, потому что эти три человека не имели семьи, не имели наследников по мужской линии. И действительно Ирина Сергеевна начала эту тему, но разговор пошел в другую сторону. У Павла Михайловича было два сына, один был больной, второй умер в раннем детстве, и это было большим горем и трагедией для Павла Михайловича Третьякова. Наследников не было и ровно после смерти младшего сына, как пишет эта исследовательница, начинаются активные дары, жертвования Третьякова в пользу Москвы. Кто знает, тут так это или не так. Но, во всяком случае, эта мысль она проходит в целом ряде исследований, посвященных Третьякову.

К. ЛАРИНА – Спасибо большое. К сожалению, наша программа на этом заканчивается. Но понятно, что это только пролог к большому циклу программ, посвященных собранию Павла Третьякова. Я думаю, что к личности мы будем обращаться, в том числе и в этих программах, когда мы будем говорить о конкретных картинах, я надеюсь, что в этом цикле мы встретимся с нашими гостями тоже. С Татьяной Юденковой, старшим научным сотрудником Третьяковской галереи и Ириной Ненарокомовой, писателем и искусствоведом, автором книги "Павел Третьяков и его галерея". Спасибо вам большое.