Том Стоппард - Дифирамб - 2005-12-03
К. ЛАРИНА – Мы начинаем нашу программу, и я с большим трепетом представляю вам нашего сегодняшнего гостя. Это сценарист, драматург Том Стоппард. Добрый день. Я сразу представлю Аркадия Островского, чей голос вы сейчас услышали, пока еще Тома не услышали. Аркадий нам сегодня помогает как переводчик, но я замечу в скобках, что Аркадий является одним из переводчиков той самой трилогии, которую сейчас начинает ставить на сцене Российского Академического Молодежного Театра Алексей Бородин. Аркадий, я вас тоже приветствую.
А. ОСТРОВСКИЙ - Добрый день. Спасибо.
К. ЛАРИНА – Итак для начала информационный повод, что особенно важно в контексте нашей сегодняшней встречи. Трилогия Стоппарда "Берег Утопии" в переводе Аркадия и Сергея Островских появится скоро на сцене Российского Молодежного Театра. Проект действительно беспрецедентный. Три пьесы полноценных общей протяженностью часов, наверное, 9, да, Аркадий?
А. ОСТРОВСКИЙ - Да.
К. ЛАРИНА – Самые интересное в этих пьесах то, что они посвящены все русской истории. И там вы увидите знакомых по школьной программе персонажей: товарищ Герцен, товарищ Бакунин, Белинский, многие другие замечательные персонажи, которыми мы привыкли гордиться, наверное, но с другой стороны они достаточно для нас привычные. И школьные учебники нам вполне определенное представление о них дают. На сей раз, я надеюсь, что они появятся как люди живые, настоящие. Еще несколько слов я хотела сказать о самом виновнике торжества, для того чтобы напомнить нашим слушателям, а кто собственно такой Том Стоппард. Самое известное произведение, с чего и началась слава Стоппарда это "Розенкранц и Гильденстерн мертвы", знаменитейшая пьеса, которая впоследствии стала фильмом. И, по-моему, даже в качестве режиссера выступил Том Стоппард здесь. Получил "Оскара" за сценарий к фильму "Влюбленный Шекспир" и "Золотой глобус" тоже. Среди его киноработ как сценариста нам известны "Бразилия", "Индиана Джонс и Крестовый поход". И, конечно пьесы, которые, по-моему, очень широко идут в России и в Москве в частности, "Розенкранц и Гильденстерн мертвы, "Входит свободный человек, "Ночь и день", "Аркадия" и "Художник, спускающийся по лестнице" это совсем недавняя по времени премьера, которая прошла в Московском художественном театре. Ну что давайте теперь приступим к вопросам. Первый вопрос, конечно традиционный. Я понимаю, что вы на пресс-конференции об этом говорили, но, тем не менее, что вас так привлекло в русской истории и конкретно в этом периоде? Чем вам интересны именно эти персонажи?
Т. СТОППАРД - Сначала можно я скажу, какая для меня радость на самом деле придти на эту очень известную радиостанцию.
К. ЛАРИНА – Спасибо.
Т. СТОППАРД - И так приятно находиться в этой студии, слушатели даже не могут представить себе, выложена мрамором…
К. ЛАРИНА – Говорите, говорите.
Т. СТОППАРД - Здесь такие просторы, бедные наши слушатели этого ничего не видят. На самом деле нет ничего необычного, что английский писатель заинтересовался русской историей и литературой. Вы наверняка знаете, какой известностью и славой пользуется русские писатели во всем мире. И это понятно, но я бы сказал, что особенно в Англии, где русские писатели обрели славу почти в тот же самый момент, в какой они получили эту славу в своей стране. Действительно это великие писатели и в этом смысле может быть, у Англии нет репутации такой литературной страны, какая есть у России. Но, тем не менее, русские писатели всегда пользуются огромной популярностью в Англии.
К. ЛАРИНА – Не скромничайте, в Англии тоже есть имена, которыми можно гордиться.
Т. СТОППАРД - Но на самом деле спасибо за ваши слова про английскую литературу, но если честно говорить, я, наверное, не единственный. Я не знал имени Герцена до того момента, когда стал работать над этой трилогией, как я не знал имени Белинского. В трилогии есть 4 персонажа, которые проходят через все три пьесы, это Белинский, Герцен, Бакунин и Огарев. И Тургенев появляется в двух пьесах. И конечно, Тургенева знали, как вы себе можете представить в Англии, о Бакунине знали, поскольку он стал потом знаменитым анархистом, но если честно говорить, о Белинском и Герцене в Англии не знали, и я не знал.
К. ЛАРИНА – Я сейчас вам скажу одну вещь очень важную. Что знают в России про всех вышеперечисленных персонажей. Что Герцен написал "Былое и думы", что Герцен с Огаревым поклялись в вечной дружбе на Воробьевых горах, Белинский сказал: любите ли вы театр так, как я его люблю. Ну, а Бакунина у нас путают с Акуниным. Вот вам ответ.
Т. СТОППАРД - Я думаю, что все-таки немножко скромно так говорите, потому что когда думаешь о России за последние сто лет… Для меня был, конечно, такой мостик, мост, который соединял меня с этими именами. И этой связкой, этим мостом был замечательный наш философ, философ истории и историк идей, историк философии, как и философ истории Исайя Берлин. И он приехал сто лет назад, семья Исайя Берлина жила здесь в этой стране в Риге, откуда они приехали к нам в Великобританию, в Англию. И на самом деле Берлину когда-то наказывали написать исследования о Марксе. Не то чтобы он страстно любил Карла Маркса, но был заказ. И он был членом Лондонской библиотеки, такой особый институт, независимая от университетов или кого бы то ни было частная библиотека в Лондоне. И библиотека замечательна тем, что там членам, которых называют членами библиотеки, почти как члены клуба, а не просто читателями, им позволяется подходить к книжным полкам и самим снимать с книжных полок книжки. Потому что обычно в национальных библиотеках нужно заполнить обязательно форму, отдать и тебе принесут книжку. И он пошел к тем стеллажам, где был Маркс в русской секции этой библиотеки, прочитал Маркса, и увидел, рядом стояла книжка, было написано: Герцен "Былое и думы". Он никогда не слышал этого имени. Достал, снял с полки книжку, прочитал ее. Это, в общем, можно сказать, что действительно изменило его жизнь. Изменило все то и определило все то, что Исайя Берлин писал последующие 60 лет. Потом я прочитал Берлина, и это изменило мою жизнь. Может быть не на 60 лет, на 60 месяцев. Эти 60 месяцев включают в себя момент, когда я сижу здесь в вашей студии.
К. ЛАРИНА – А почему вы не написали роман? При такой мощной подготовке ограничивались пьесами.
Т. СТОППАРД - Я даже не собирался написать три пьесы. Я даже не подозревал, что из этого выйдет три пьесы. Но ответ на ваш вопрос заключается в том, что я очень люблю театр. И будучи молодым журналистом, в Англии я писал много про театр и часто ходил в театр и был за кулисами театра и познакомился с актерами, режиссерами. На самом деле быть драматургом это опасная профессия, это, конечно, я преувеличиваю, но как драматург ты соавтор, соавтор некого события, процесса, потому что ты отдаешь себя в руки театра, и ты находишься на арене, где все может произойти, где совершенно непредсказуемая ситуация. Как пройдет спектакль, абсолютно непредсказуемо. Романист пишет роман, он контролирует весь процесс, он потом посылает свой роман издателям, они его печатают. И читатель, который открывает книжку во вторник, он видит то же, что он увидит, когда он откроет ее в четверг. А театр это не текст. Это событие. Непредсказуемое.
К. ЛАРИНА – Ваши пьесы не скажу, что политизированы, во всяком случае, политический подтекст всегда в них прочитывается. У нас во времена советской власти очень популярны были такие подтексты, которые впрямую ничего не говорили, вы знаете, что я рассказываю, и я вспоминаю, была трилогия как раз на революционную тему, знаменитая трилогия, поставленная в театре "Современник" – "Народовольцы", "Декабристы" и "Большевики". Казалось бы, то, что абсолютно адекватно режиму советскому, в ту пору подверглось нещадной критике, и в определенный момент даже эти спектакли были запрещены.
Т. СТОППАРД - Но в каждой пьесе, в моих пьесах, наверное, в каждой есть две линии. Есть то, что написано на странице и тот сюжет, который довольно ясный и прямой и не хочу себя сам рекламировать, но, условно говоря, в пьесе "Розенкранц и Гильденстерн мертвы", ее называли экзистенциальной драмой и философскими исследованиями, чем угодно. Но на самом деле эта пьеса о двух придворных, Розенкранце и Гильденстерне, иначе невозможна драма.
К. ЛАРИНА – Просто история.
Т. СТОППАРД - Это просто история. И писатель, драматург представляет один уровень понимания, а второй уровень, о котором вы говорите, уровень понимания дает зритель, который не коллективный зритель, а каждый, кто сидит в зрительном зале. Привносит какой-то собственный смысл, интерпретацию того, что они видят. Даже историческая пьеса, а трилогия это историческая пьеса, она покрывает 30 лет истории, все равно каждый в ней увидит свое, у каждого будет свое восприятие. И поэтому это не та ситуация, когда писатель, драматург вкладывает какую-то тайну, секрет, код, который зритель должен раскодировать, разгадать. Какую-то загадку, это такая игра. Это не так.
К. ЛАРИНА – К слову, если уж завершать эту тему политическую, хотя может быть мы к ней вернемся, я хочу напомнить, что, тем не менее, в пьесах Тома Стоппарда есть и диссиденты. Отражены события и чешские, история "Солидарности", и даже есть, по-моему, одна вещь, посвященная лично Вацлаву Гавелу, в недавнем прошлом президенту Чехии. Ну а теперь я предлагаю выйти немножко за пределы драматургии и поговорить о том, что происходит за окнами в мире. Поскольку Том Стоппард человек, очень активно участвующий в жизни, я имею в виду как гражданин, а не как политик, поскольку все-таки они политиком себя не считает. У меня такой вопрос. Все, что происходит сегодня в отношении раскола мира надвое. Я имею в виду, прежде всего проблемы терроризма. Проблемы противостояния между иммигрантами и аборигенами. То, что мы наблюдали сейчас во Франции этот кошмар пожаров. И естественно, наверное, в Англии как нигде эта проблема очень остро стоит, проблема иммигрантов, беженцев. Кто виноват сегодня в этом противостоянии на ваш взгляд?
Т. СТОППАРД - Я уверен, что вы меня не спрашиваете, какая сторона права. Причины, по которой этот вопрос остается для нас актуальным, и то, что эта проблема остается с нами, это индикация того, что может быть, у нас нет нормального простого ясного решения. Но история учит нас, что примирение это есть тот принцип, у которого есть шанс на успех. А конфронтация, раскол, о котором вы говорите, только продолжает эти проблемы. Вы сейчас не упомянули Ирландию, как и другие части мира. Можно было бы упомянуть Кипр. Это не то, что эти проблемы появились только за последнее десятилетие. Хотя я с вами согласен, что именно в последние 10 лет и может быть даже в последние 5 лет особенно, эти чудовищные картины этой конфронтации вышли на какой-то совершенно другой уровень. И очень крупный и страшный. Но этот принцип он остается принципом для разных конфронтаций и проблем не только между нациями, между людьми, семьями, между двумя людьми, на разных континентах. И если мы будем говорить о геополитике или о браке, то в позиции, когда как в окопе сидят и не хотят сходиться, они продолжают только это противостояние, этот конфликт. Это никакая не умная идея, это всем ясно, абсолютно понятно, что если люди окопались в окопах, то ничего произойти не может. И единственная возможность какого бы то ни было прогресса, движения, это попытка какого-то объединения этих позиций, примирения этих позиций. Такое ощущение, что я сейчас предлагаю какое-то решение, которое можно найти в завернутым в оберточную бумагу у новогодней елки. Но это тяжелый и болезненный очень процесс. Вы правы, когда вы говорите, что это интервью может быть должно отойти немножко просто от театра и выйти на какую-то более широкую сцену. Но все эти сцены знаете, бывает так, что они сходятся в одной. И то, что Герцен написал в середине 19 века, имеет прямое отношение к тому, о чем вы меня спрашиваете сейчас. Я не буду цитировать, читать вам большие выдержки из Герцена, но урок, который для меня был очень важный в работах Герцена это то, что мы очень часто находимся в ситуации, когда люди претендуют на абсолютную правду в ситуациях, которые абсолютно невозможно примирить, эти разные правды. Но проблема заключается в том, что мы продолжаем претендовать на то, что наша позиция есть абсолютная правда.
К. ЛАРИНА – Я хочу, кстати, процитировать Герцена. Вы не захотели, а я процитирую: англичане принимают беженцев не из любви или даже интереса к самим беженцам, а из уважения к самим себе. Англичане ценят свободу ради собственной свободы.
Т. СТОППАРД - Другими словами, право это то, что необходимо давать, а не то, что необходимо брать. Он также говорил, что свобода не может быть куском хлеба, за который пять человек будут драться, пытаясь отломить по куску. Свобода не то, что осталось, когда несколько человек попытались вырвать ее друг у друга из рук, наше достоинство человеческое как людей, наша свобода зависит от соревнования в милосердии и щедрости, а не в соревновании, кто получит эту свободу. И когда мы дома, мы все это понимаем, что проблема между тобой и твоим ребенком или тобой и твоей женой, мы это понимаем почему-то, а когда мы выходим на какой-то другой уровень, когда масштаб увеличивается этой конфронтации, она вдруг становится или она вдруг принимает вид проблемы, у которой нет решения. Я раньше говорил, что принцип остается тем же. Принцип остается принципом. Неловко, я сейчас слышу свой голос, я английский писатель, я приехал в Москву на несколько дней и я приехал узнать что-то, а не учить чему-то. И получить удовольствие от товарищества в театре, и вдруг передо мной микрофон и я говорю всему миру, как решить все свои проблемы.
К. ЛАРИНА – Ни в коей мере не воспринимаем это как ваш личный рецепт, поскольку эти темы, которые обсуждаются в нашем эфире круглые сутки. Это очень важно. Вы говорите об отношении человека и человека, ребенка и родителей. Но кем становится родитель, который, защищая своего ребенка, берет в руки оружие и выходит на улицу?
Т. СТОППАРД - В какой ситуации? О какой ситуации вы говорите?
К. ЛАРИНА – Да в любой. Когда нужно защитить свою семью. И никто кроме меня ее не защитит.
Т. СТОППАРД - Это человеческая природа и человек не был бы человеком, если бы у него не было этих чувств защиты семьи и себя. Это не был бы человек, если бы эти силы внутренние очень сильные они бы не заставляли человека скромного и застенчивого вдруг становится человеком агрессивным и выходить, как вы сказали на улицу с оружием. Главный вопрос не сейчас, не в 19 веке, а всегда. Всегда был вопрос, что есть наша естественная природа, что есть наша настоящая природа. Люди, мужчины и женщины думали на протяжении веков об этом. Вы прожили практически сто лет, прошли через весь век догмы, когда природа должна контролироваться и ограничиваться государством, потому что природа человеческая сама по себе естественная была разрушительна для этого общества, для этого режима. Но это все выросло само по себе из теории Руссо, о том, что человек сам по себе хороший человек и что его огранивают именно институты, которые коррумпируют его. И можно было надеяться, что, прожив столько лет, мы теперь подошли бы к ответу на вопрос, какой путь правильный. И как ни странно на той сцене, на которой я сейчас работаю, в том самом театре, с которым сейчас работаем, идет спектакль по английской вещи "Повелитель мух", где именно об этом и говорится, что такое человек, его взаимоотношения с институтами власти. Это оборотная сторона утопии. Утопия это и есть некий островок, где люди живут, поскольку их небольшое количество, ограниченное количество, люди пытаются выстроить эту утопию, где они пытаются жить в гармонии и так сказать, ввести квадрат в круг. Можно продолжать?
К. ЛАРИНА – Конечно.
Т. СТОППАРД - Я не знаю, переведена ли эта вещь на русский, или она существует только по-английски. Я не знаю, насколько это работает по-русски, но в английском языке, когда мы говорим слово "утопия", то мы предполагаем, что это есть некое райское место, общество, гармония, которую люди пытаются достичь и которую действительно целые страны пытались достигать. Это было во Франции, в Америке, в определенные исторические периоды в Англии. Но это есть нечто, к чему надо стремиться. И мы к этому стремимся построить такую гармоничную утопию. А слово "утопичный", когда это слово с маленькой буквы употребляется как прилагательное, мы под ним подразумеваем то, что в принципе достичь нельзя. Это какая-то мечта, какое-то нереалистическое ожидание. И тут есть конфликт между двумя этими словами. И люди на протяжении веков пытались достичь этой утопии и не достигали. И у Герцена есть замечательная фраза, что дело не в комарах. Что тут не комары мешают, а что природа человеческая такова, что ее нельзя стереть, нельзя о ней забыть и она дает все время о себе знать, почему мы не можем достичь этой утопии. Но, говоря о том, о чем вы говорили по поводу неразрешимых проблем и конфронтацией, знаете, есть замечательные слова у Прудона, с которым Герцен, Бакунин встречаются в 40-е годы 19 века во Франции. И Прудон говорил о том, что главный вопрос в том, почему вообще один человек должен подчиняться другому человеку. Это главный вопрос.
К. ЛАРИНА – Вы знаете, поскольку у нас страна очень политизированная, а наша аудитория особенно, мы часто проводим опросы общественного мнения среди наших слушателей. И за последнее время очень сильно увеличилось количество людей, которые голосуют за диктатуру во всех смыслах этого слова. Почему людей тянет туда на ваш взгляд?
Т. СТОППАРД - Знаете, Ксения, у меня такие чувства возникают, что у меня цель главная, моя сверхзадача, употребляя театральный язык, повернуть любой разговор к Герцену. На самом деле у меня цели такой нет. Но действительно такое ощущение, так случилось, что Герцен это для меня человек на все времена. И действительно Герцен для меня человек на все времена. И когда вы говорили, мгновенно у меня всплывает опять же фраза Герцена, которую после Французской революции 48 года, после процесса реставрации, в результате которого президент становится монархом, он говорит, что люди удивительным образом свободно проголосовали за то, чтобы отдать свою свободу и избрать себе диктатора. И вы спрашиваете – почему - может быть, потому что каждый из нас у него есть частная жизнь, есть публичная, общественная жизнь. И каждый для себя решает, в каких пропорциях эти две жизни должны сосуществовать. Большинство людей естественно их больше заботит своя частная жизнь, домашняя жизнь, а общественная жизнь политическая имеет маргинальный смысл. Ваши слушатели, может быть, знают, а может быть, и нет, что я родился в Чехословакии, как ее тогда называли. И когда я был молодым писателем в 70-80-е годы в Англии, я был вовлечен действительно с диссидентские истории Восточной Европы. И моя мать, которая была из Чехии, она умерла 10 лет назад, иначе я бы не стал о ней говорить сейчас по радио. Знаете, как я говорил, я родился в Чехословакии, и моя мать мне говорила, что ты все время занимаешься этими диссидентскими вопросами и так далее. А мать на самом деле хотела, чтобы мы, когда нас детьми привезли в Англию, растворились в этой английской жизни, чтобы мы на самом деле просто вошли в эту нормальную жизнь. Она говорила: зачем тебе это все нужно. Она очень нервно к этому всему относилась и переживала. Говорила: почему обязательно нужно быть вовлеченным во все эти диссидентские дела, писать про Гавела. Люди хотят жить своей нормальной жизнью, люди хотят, чтобы были нормальные больницы, была работа, чтобы было, что есть. И необязательно из их жизни делать большие события и фейерверки. И она была по-своему права на самом деле. Но есть другая часть людей, которые выбирают другую пропорцию между частной, не частной, публичной, общественной жизнью. И это те люди, которые продолжают, так сказать, подогревать и живут этой публичной общественной жизнью, и мы им должны быть благодарны за то, что они продолжают размешивать, подбрасывать огонь в печь, иначе бы просто все затухло.
К. ЛАРИНА – И среди этих людей Том Стоппард, я знаю. Мы приглашаем вас на "Берег Утопии", будем мы следить за событиями, которые будут происходить в Российском Молодежном Театре. Спасибо большое Тому Стоппарду. Но я теперь понимаю, что коли уж работа завязалась, то мы еще Тома Стоппарда не раз в Москве увидим. Спасибо вам большое.