Михаил Пиотровский - Дифирамб - 2005-10-22
Л.ГУЛЬКО – 14:15 в Москве, в нашем «Дифирамбе» Михаил Борисович Пиотровский, директор музея «Эрмитаж». Добрый день, Михаил Борисович!
М.ПИОТРОВСКИЙ – Добрый день!
Л.ГУЛЬКО – Мне как мужчине Вам говорить дифирамбы как-то, по-моему, не пристало, правда?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Нет, нет, не надо.
Л.ГУЛЬКО – Могу спеть Вам, действительно, дифирамбы, но вот если бы на моем месте сидела Ксения Ларина, это было бы точно сделано…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Ну, до следующего раза…
Л.ГУЛЬКО – Просто… да… просто на ура. А мы сейчас с Вами поговорим как мужчина с мужчиной.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Хорошо.
Л.ГУЛЬКО – Давайте начнем вот с чего – поскольку этот вопрос есть в Интернете, этот вопрос волнует общественность, а потом уже, так сказать, перейдем, может быть, к каким-то таким вещам… Хотя это тоже вещь довольно любопытная и новостная. Арсений Лебедев, бизнесмен из Москвы, приславший вопрос на наш Интернет-сайт, спрашивает: «Уважаемый Михаил Борисович, проясните, пожалуйста, ситуацию с Вашим мнением, - так и написано, - и решением властей города в связи с планами проведения кинофестиваля «Золотой ангел» Кончаловским – Рудинштейном, размещением палат и шатров на Дворцовой площади, шумными акциями и пр. Состоялся ли у Вас разговор с властями города, принято ли решение, можно ли быть уверенным, что эта акция не повредит «Эрмитажу»?» Вот, если Вы в двух словах объясните, в чем дело…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Я думаю, что мы сделаем все, чтобы акция, никакая акция не навредила «Эрмитажу». Это моя непосредственная работа – делать так, чтобы ничто не мешало работать «Эрмитажу», и ничто не мешало тем людям, которые приходят в «Эрмитаж». Поэтому не имею никакого особого мнения против фестиваля – фестиваль, наверное, хорошо, хотя «Золотой ангел»… думаю, что не надо строить кинотеатра на Дворцовой площади, в частности, потому, что наш ангел на площади бронзовый, зеленый, а не золотой. Это, во-первых, а во-вторых, большие здания на площади строить нельзя – это изуродует площадь, изуродует все наши фасады, будет всем мешать. И, кроме того, ну, сделает нас смешными – большие здания построены на изумительно красивой исторической и символической площади – это памятник нашей победы в войне 1812 года. Мы предложили, и так, как будто бы, мы… так мне представляется, что организаторы согласились сделать на площади открытие и закрытие торжественное – это церемониальная площадь – а сами кинотеатры разместить в стороне – или во дворах Главного штаба или на примыкающих улицах, и тогда все будет нормально, и никому ничего не повредит.
Л.ГУЛЬКО – А вообще, зачем, откуда появилась идея, вот, создания кинотеатров на Дворцовой площади?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Я не знаю, дело в том, что на…
Л.ГУЛЬКО – …вообще, в Питере?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Я не знаю, дело в том, что площадь наша такая… все время нас очень волнует, и мы очень много лет занимаемся тем, чтобы там не происходило ничего того, что ее недостойно или, по нашему мнению, не соответствует ее духу. И борясь за это, мы создали регламент площади, мы ее отчистили почти всю от автобусов – она стоит такая, единственная большая пустая площадь в Петербурге. Может быть, когда ищут пустое место, и приезжают люди не с петербургским ощущением, говорят: «Вот, пустое место, легко можно поставить шатер и делать, показывать там кино или показывать там что-либо еще.
Л.ГУЛЬКО – Ну, видите, люди, вроде, благое дело – показать фильмы, кинофестиваль. Ну, заодно на этом деле и, понятно, и заработать – это, ничего в этом плохого нету.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Да, вообще-то, нет, конечно.
Л.ГУЛЬКО – Конечно. А вообще, вот как Вы считаете, вот коммерция и искусство – такой, вечный вопрос – они, вообще, сочетаются, не сочетаются, как это можно сочетать?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Я думаю, что… ну, слово «коммерция», как бы, уберем. Искусство может зарабатывать деньги.
Л.ГУЛЬКО – Ну, давайте так назовем.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Но зарабатывание денег искусством и на искусстве должно идти на искусстве. Плохо использовать искусство и памятники культуры для того, чтобы зарабатывать деньги на что-то другое, просто для дохода. Потому что искусство – это вещь, где критерий «прибыль – не прибыль» не работает, там более сложные вещи и более сложные результаты. Поэтому, все учреждения культуры должны и могут зарабатывать деньги, но при этом всегда культура должна быть во главе угла. Поэтому, если возвращаться к Дворцовой площади…
Л.ГУЛЬКО – Да.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Уродовать Дворцовую площадь ради заработка денег – плохо. Сделать на ней что-то красивое, что еще и принесет деньги и славу Петербургу – это хорошо.
Л.ГУЛЬКО – А можно сделать на Дворцовой площади что-то более красивое, чем Дворцовая площадь, так скажем?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Можно, ничего не строя, ничего на ней не строя. Туда можно сделать красивое движение людей. Когда по Дворцовой площади проходит красиво военный парад или парад кадетов – это красиво. Когда на Дворцовой площади завершается марафон «Пушкин – Ленинград» традиционный – это тоже красиво. Когда на Дворцовой площади в этой году на день Победы настелили зеленую траву, и дети и взрослые Петербурга сидели вот на этой зеленой траве вокруг колонны – это тоже красиво, это украшает площадь, вот, на один-два дня. Так что можно много чего придумать, только надо стараться придумывать.
Л.ГУЛЬКО – Директор музея «Эрмитаж», а может быть, даже… А как, кстати, правильно – музея или комплекса?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Нет, мы Государственный «Эрмитаж». «Государственный» в данном случае заменяет «императорский». А когда музей «Эрмитаж» – это московский вариант, это как сад «Эрмитаж» и музей «Эрмитаж». Чем отличается Москва от Петербурга, что у нас Государственный «Эрмитаж», а у вас сад «Эрмитаж»…
Л.ГУЛЬКО – Да, у нас сад «Эрмитаж», а у вас… Да. Хорошо, да. Директор музея Государственный «Эрмитаж» Михаил Пиотровский сегодня в нашем «Дифирамбе». Еще одна тема, которую поднимают, опять же, наши радиослушатели и, в частности, Анна Годик из Москвы – «Как Вы относитесь к тому, чтобы часть запасников центральных художественных музеев – Третьяковки, «Эрмитажа», Русского передать на экспонирование в региональные музеи?» Тема, в общем, тоже достаточно такая, актуальная. «Сегодня значительная часть бюджета уходит на содержание таких музейных гигантов, которые не в силах заниматься широкой просветительской деятельностью».
М.ПИОТРОВСКИЙ – Значит, широкой просветительской деятельностью в силах заниматься только гиганты. Значит, я к идее этой отношусь отрицательно, объясню почему. Ну, после революции это уже было – значительная часть коллекций «Эрмитажа» и других музеев «Эрмитажа» было передано в провинциальные музеи. Ну, например, то, что было передано на Украину, все погибло во время войны. Другое – это хранится в музеях…
Л.ГУЛЬКО – Периодически вот сейчас выставляются в Третьяковке разные музеи города… Золотого кольца…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Да, выставляются, но тут есть одно непонимание главной вещи: музей – это запасники. Запасники музея – это не склады, которые… куда-то что-то положили ненужное, главная жизнь музея происходит в запасниках. Там идет хранение, реставрирование, исследование, подготовка выставок, когда вещи… Вещь выставленная должна играть, она должна быть в правильном контексте выставлена. Вот это все делается в музее. Это айсберг музея, и там только маленькая часть – это то, что показывается. А там идет большая жизнь, для этого должен быть большой музей. Другое дело, все надо сделать доступным. Вот, в «Эрмитаже» сейчас мы построили первые 6… дом в 6 этажей – открытое фондохранилище, где можно прийти и увидеть всю мебель «Эрмитажа», все кареты, которые есть в «Эрмитаже», немножко в другом, таком, эстетическом расположении – так, много так, немножко подавляет или, наоборот, показывает богатство… Это одна вещь, поэтому все это раскидывать по другим музеям не нужно, это можно все увидеть, плюс сейчас можно увидеть и в Интернете. Именно такие большие музеи, как «Эрмитаж», показывают свои коллекции сейчас – благо мы находим на это деньги. У нас только что завершилась большая программа «Эрмитаж» в Сибири». Сейчас начинается большая программа ««Эрмитаж» для юга России» - вот только что открылась выставка, специально приготовленная для Краснодара. Это специально сделанные выставки, которые показывают и характер коллекции «Эрмитажа», историю «Эрмитажа» и шедевры изумительные. И это все делается как большое культурное событие, в котором мы заставляем принять участие и власти, и заставляем власти платить деньги на подготовку этого, для того, чтобы, собственно, музеи…
Л.ГУЛЬКО – Сейчас нас спросят с Вами, как Вы заставляете власти – это интересно! – платить деньги. Как заставить власть платить деньги?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Мы заставляем власть платить деньги своим собственным музеям. У нас в «Эрмитаже» есть список – 200 вопросов: что должно быть сделано в музее в городе N, чтобы выставка из «Эрмитажа» могла там состояться. Это обычно сигнализация, какие-то строительные вещи – т.е. много вещей, которые требуют освещения, которые требуют вклада. Если правительство, если власть определенного города – это бывает ни в каждом городе – хочет, чтобы у них было событие, выставка «Эрмитажа», то тогда они это делают. А если они говорят «нет, это нам… нам бы лучше, там, на стадионе рок-группу»…
Л.ГУЛЬКО – Да, так… да, да.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Тогда мы туда не едем, но об этом довольно громко объявляем, что вот туда мы не едем. Кстати – так, немножко хулиганское скажу, но…
Л.ГУЛЬКО – Скажите.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Город Воронеж. Все думаю, почему вот он такой стал? Когда мы делали большую программу «Эрмитажа» для центральной России, готовили выставку в Липецке, где перестроили дом политпросвещения в музей – была большая выставка в «Эрмитаже» – власти Воронежа сказали, что как-то это им не сильно интересно – и тратить, и музей не готов. В общем, короче говоря, там мы не заставили власти подготовить музей для выставки «Эрмитажа». Думаю, что это кое-что характеризует.
Л.ГУЛЬКО – Т.е. красота спасет мир?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Она не спасет…
Л.ГУЛЬКО – Или не спасет?
М.ПИОТРОВСКИЙ – …но она немножечко помогает миру быть лучше.
Л.ГУЛЬКО – Ну, чуть-чуть если только.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Ну чуть-чуть, ну, только по чуть-чуть можно что-то делать. Когда глобально, тогда мы получаем то, что мы уже имели.
Л.ГУЛЬКО – А между прочим, сколько эрмитажей вообще, в принципе-то – он же не один, «Эрмитаж»? Один большой Государственный, а вот…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Государственный «Эрмитаж»?
Л.ГУЛЬКО – Да.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Ну, вообще, много разных мест…
Л.ГУЛЬКО – Мало кто об этом знает, понимаете?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Да.
Л.ГУЛЬКО – Вот большой «Эрмитаж», вот стоит себе…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Большой «Эрмитаж» – есть концепция большой «Эрмитаж», которая включает, собственно, сам «Эрмитаж» на Дворцовой площади. В самом Петербурге у нас есть Меншиковский дворец – это эпоха Петра. У нас есть музей фарфора на Ломоносовском фарфоровом заводе – это такое место сотрудничества музея «Эрмитаж». У нас есть музей геральдики и музей государственных наград в Константиновском дворце – это вот такая, показ государственной традиции России, эстетики государственной для гостей, которые приезжают в город, в том числе и высоких. И у нас есть выставочные центры в Лондоне, в Амстердаме – «Эрмитаж»-Амстердам – в Лас-Вегасе, вместе с музеем Гуггенхайм, и только что открыли в Казани. В каждом месте раз в шесть месяцев происходит новая выставка из «Эрмитажа». И специально делается в Казани сейчас выставка, посвященная культуре Золотой Орды, в Лондоне – русский авангардный фарфор, русское православное искусство и связи паломничеств со Святой землей в Амстердаме, а в музее «Эрмитаж» Гуггенхайм выставляется сейчас выставка из Музеев московского Кремля, замечательные сокровища Кремля.
Л.ГУЛЬКО – Это огромное совершенно хозяйство, как Вы с этим управляетесь? Расскажите, какими – знаете, такой, дурацкий вопрос – какими качествами должен обладать директор такого огромного хозяйства?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Мне кажется, что я управляюсь, хотя, может быть, я и ошибаюсь. Ну, не знаю, какими качествами – одно качество должно быть точно, что нужно все время или заниматься этим, или думать об этом, вот это обязательно, тут никаких…
Л.ГУЛЬКО – Нет, Вы же должны быть жестким человеком, т.е., вот, карать просто, выгонять…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Нет, я думаю, что сильно карать…
Л.ГУЛЬКО – Лишать…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Надо быть жестким в нужное время, нежестким в ненужное время, но в общем-то, сильно жестким быть никогда не надо, надо… Я думаю, что все-таки, вот, в гуманитарной сфере все видели, что ты на самом деле все делаешь, и немножко – есть такой принцип – нужно уметь делать почти все, что должны делать твои подчиненные в какой-то момент хотя бы, этому надо учиться.
Л.ГУЛЬКО – Ну, например, реставрация – это как?
М.ПИОТРОВСКИЙ – В реставрации я должен знать принципы реставрации и, ну, например, когда реставрировалась «Даная» поврежденная, и должен был какой-то момент, когда нужно прекратить реставрацию, то вот этот момент определяет директор.
Л.ГУЛЬКО – Т.е. Вы приходили – «Так, стоп! Все, хватит, достаточно».
М.ПИОТРОВСКИЙ – Нет, я приходил, я спрашивал у реставраторов, я спрашивал у наших коллег, и я опросил примерно человек 20 разных специалистов по Рембрандту, реставрации, которые приезжали смотреть – вот, не пора ли? Когда все сказали «пора», тогда я пришел, сказал, ребята, вы согласны с тем, что это пора? Они признали, что да, пора.
Л.ГУЛЬКО – Т.е. вот, наверное, то, чего, может быть, не хватает некоторым нашим товарищам из власти – это такая ответственность, которую Вы берете на себя, да?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Ну, в общем…
Л.ГУЛЬКО – Говоря «пора». Вы же берете на себя ответственность?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Да, это, в общем, это и есть главное в должности директора - что, ну, ты отвечаешь за все, и ты должен когда-то сказать, да… Если ты ошибся, ты ошибся, даже если, ну, может, не сильно виноват, но отвечаешь за все, конечно.
Л.ГУЛЬКО – «Михаил Борисович, - спрашивает Павел, компьютерщик из Санкт-Петербурга, - а почему на сайте «Эрмитажа» нет раздела про легендарных эрмитажных кошек? «Эрмитаж» им многим обязан», насколько знает Павел.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Ну, правильное замечание, но дело в том, что я уже жалуюсь, что люди приходят – каждая третья просьба о съемках в «Эрмитаже» про кошек, а не про Рембрандта. Но на сайте я проверю, по-моему, что-то должно быть, немножко, но если нет, мы сделаем отдельно, потому что кошки как-то… вот, история с эрмитажными кошками, которых много и которые, на самом деле, завезла, там, Елизавета Петровна, потом те вымерли, другие, но кошки сейчас, эрмитажные, – это такой символ того, как люди в тяжелые последние годы, трудные, так сказать, полуголодные, приютили…
Л.ГУЛЬКО – Т.е. это живые кошки, живые. Для тех, кто не знает.
М.ПИОТРОВСКИЙ – …живых кошек, эти кошки приносят пользу, на них деньги собирают сотрудники «Эрмитажа». В общем, это такой пример доброго отношения хотя бы к животным.
Л.ГУЛЬКО – А они ходят по залам… они живут…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Нет, они не ходят по залам, они…
Л.ГУЛЬКО – Где они обитают-то, эти кошки?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Они обитают в подвалах «Эрмитажа» и во дворах.
Л.ГУЛЬКО – Ну, заодно и мышей нет, кстати говоря.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Мыши боятся, мыши не идут туда, где хорошие кошки.
Л.ГУЛЬКО – Мыши портят картины и прочие штуки красивые.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Ну, мышей до картин никто не допускает, но мыши портят и трубы в подвалах. Кошки их защищают.
Л.ГУЛЬКО – Да, это самое главное. Кстати говоря, вот, может быть, мы затронем до новостей – у нас с Вами осталось тут где-то минуточки две – какую-то часть новых проектов, о которых Вы, естественно, расскажете. Вот, перед эфиром Вы рассказали, что будет такой замечательный проект, «Караваджо с запахами».
М.ПИОТРОВСКИЙ – Ну, буквально через неделю откроем такую необыкновенную выставку на две недели – знаменитый «Лютнист» Караваджо, где цветы и фрукты, которые чуть-чуть уже испортились, и мы сделаем такую экспозицию запахов: будет представлены перед картиной, будут стоять такие флаконы, где запахи тех цветов и фруктов, которые есть на картине, и один флакон, который совмещает все эти запахи вместе. Для этой картины, ну, это довольно ново, никто этого не делал, но это еще и уместно, потому что в картине есть музыка, есть ноты, там, поет лютнист, и запахи эти тоже имеют определенный смысл, так что… Вот такой эксперимент, за которым последует громадная выставка, посвященная искусству Австро-венгерской империи в период упадка – ну, то искусство, которого у нас совсем нету в наших коллекциях.
Л.ГУЛЬКО – Это где, где, в Вене или..?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Это Вена, это выставка из Вены и из Будапешта, будет показана в «Эрмитаже» – новый модерн, историзм, в общем, будет такая мощная имперская выставка. Ну, так, я думаю, что нам полезно посмотреть эпоху упадка, так сказать, «серебряный век» Австрийско-венгерской…
Л.ГУЛЬКО – И сделать выводы из эпохи упадка.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Просто порадоваться, что, вот, «серебряный век» – он всегда у всех бывает серебряным.
Л.ГУЛЬКО – 14:29, директор музея, государственного музея «Эрмитаж» или музея Государственный «Эрмитаж», комплекса, большого, из нескольких музеев состоящего, Михаил Борисович Пиотровский у нас сегодня в гостях. После новостей мы продолжим встречу с Михаилом Борисовичем.
НОВОСТИ
Л.ГУЛЬКО – 14:38, мы продолжаем разговор с Михаилом Борисовичем Пиотровским, начальником «Эрмитажа» – можно и так назвать.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Можно.
Л.ГУЛЬКО – Да? Конечно. Вопрос от нашего радиослушателя, который прислал его на пейджер, спрашивает Александр: «Отслеживается ли судьба эрмитажных произведений, проданных за рубеж после революции?»
М.ПИОТРОВСКИЙ – Да, мы стараемся их отслеживать. Самые знаменитые известно, где находятся, мы стараемся их привозить. Буквально через две недели мы покажем знаменитую картину Рембрандта «Афина Паллада», которая была продана советским правительством Гюльбенкяну, находится сейчас в Португалии, в Лиссабоне – вот она приедет, побудет у нас некоторое время. Кое-что было продано и так и ходит сейчас от дилера к дилеру – стараемся следить. Нам часто пишут письма: «Не хотите ли вы, там, купить обратно то» или…
Л.ГУЛЬКО – Вернуть. Да.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Все другое, но там обычно вещи второго ряда. Все вещи первого ряда – они в музеях больших. Мы ждем… ну, раньше мы просто шутили – мы ждем, когда вы обеднеете, чтобы мы купили, и думали, что так никогда не бывает, но после того, как коллекция из Фаберже была куплена и вернулась в Россию, все может быть.
Л.ГУЛЬКО – Скажите, пожалуйста, а вот… вообще, вы отслеживаете произведения искусства, которые вдруг появляются на аукционах? Вообще, «Эрмитаж» может купить что-то?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Все, что появляется сейчас на аукционах, стоит очень дорого…
Л.ГУЛЬКО – Да. Ну, она появится на аукционе…
М.ПИОТРОВСКИЙ – …если мы сами открыто появимся на аукционе, будет еще дороже, поэтому мы стараемся участвовать в аукционах через посредников, с помощью некоторых возможных спонсоров-меценатов, которые готовы нам купить, так что, в общем, стараемся участвовать, но в рамках своих возможностей.
Л.ГУЛЬКО – Ну, в общем, страна участвует таким образом, через вас?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Да. Да, конечно.
Л.ГУЛЬКО – И возвращает обратно. А вообще, отношение, вот, к этому страшному слову реституция Ваше? Вот эти – туда, сюда…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Значит, слово не страшное.
Л.ГУЛЬКО – Нет, оно стало страшным как-то все вот…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Слово нормальное. Все, что мы перевезли из Германии, конфисковали в Германии после войны, конфисковывалось в качестве реституции. Но компенсаторной, за то, что у нас было уничтожено.
Л.ГУЛЬКО – Да. В том числе, и под Ленинградом и в Ленинграде.
М.ПИОТРОВСКИЙ – И под Ленинградом, и наши дворцы, и церкви. Причем уничтожалось сознательно. Так что это все, все, что делалось после войны, делалось нормально, в логике того времени, и мы никому ничего не должны.
Л.ГУЛЬКО – Ну вот, теперь требуют… скажем, ну, я не знаю, Украина требует, потому что это, вот, оказывается, это, Литва требует, потому что вот это…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Да, ну, вот это вот, как бы, репатриация – значит, в Германии отобрали, отложили в сторону.
Л.ГУЛЬКО – Да.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Это, в общем, большая проблема – проблема, так сказать, универсальных музеев. Универсальные музеи, которые сейчас новые не создаются, они собирали вместе культуры разных, вещи, памятники культуры с разных концов мира, и все вместе они находятся в таком диалоге культур в универсальных музеях. Вырванные обратно и куда-то положенные, они потеряют вот эту функцию обмена культурными ценностями и возможность людям увидеть все вместе, и сравнить и показать. Поэтому общая позиция, что все должно быть на своих местах, так, как оно сейчас есть, как сложилось в музеях. По всему миру полно вещей, которые надо спасать, охранять, беречь, реставрировать, и, как бы, сфера большая для всех музеев мира, поэтому я полагаю, что ничего не надо трогать, все как есть, так и есть, но нужно думать о будущем вот так, без передела.
Л.ГУЛЬКО – Ну, просто привозить и показывать свои коллекции, да?
М.ПИОТРОВСКИЙ – А привозить, показывать…
Л.ГУЛЬКО – Как, скажем, «Эрмитаж» занимается этим, там, таким, просветительским…
М.ПИОТРОВСКИЙ – А сейчас все музеи мира очень много возят всего, так что это можно.
Л.ГУЛЬКО – А вот, кстати говоря, от чего зависит, привезет музей к нам, скажем, какой-нибудь, или вы туда свою коллекцию – это зависит, там, скажем, от… степени сохранности, да?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Ну, во-первых, это зависит…
Л.ГУЛЬКО – Гарантируют ли…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Зависит от всех гарантий того, что все вернется обратно, что будет в хороших условиях храниться, хороший климат, охрана, все остальное. Второе – вещи должны быть в состоянии, в том состоянии, что они могут путешествовать. Далеко не все вещи могут путешествовать, там, в самолетах, машинах и т.д. Но это зависит также от отношений между музеями – это целая дипломатия: «Вы нам дадите сегодня на выставку Рембрандта, а мы вам завтра дадим Матисса». Ну и т.д., так что такое…
Л.ГУЛЬКО – А кто занимается этой дипломатией? Непосредственно самый большой начальник, директор? Или есть люди такие, дипломаты музейные специальные?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Нет, занимаются – сначала, в самом начале самые большие начальники, в самом конце самые большие начальники, в промежутке начальники поменьше, а решение принимает коллективно дирекция «Эрмитажа» на основе решения реставраторов и решения хранителей, которые хранят эти вещи.
Л.ГУЛЬКО – А политика как-то вмешивается в это? Вам звонят сверху, говорят: «Вот Вы знаете, Михаил Борисович, надо бы показать американцам, потому что они нам за это…»
М.ПИОТРОВСКИЙ – Ну, как правило, в последнее время мы…
Л.ГУЛЬКО – Пару инвестиций.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Мы сами подсказываем политикам, что, вот, было бы полезно…
Л.ГУЛЬКО – Ага, вот так.
М.ПИОТРОВСКИЙ – …сделать то-то и то-то, потому что, ну, как бы, связи культурные, они иногда помогают там, где другие связи не очень работают. Это с одной стороны, и в общем, мы находимся в таком состоянии культурного наступления, скажем так, не говоря агрессии, показывая, вот, что у нас есть. И вот, как мы это интерпретируем.
Л.ГУЛЬКО – Прислушиваются политики? Наши, да. Политики наши, да.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Политики прислушиваются, они понимают, так сказать, что искусство – это мощное средство рассказа о России, и не только русское искусство, а то, что хранится и то, что изучается в России. Я думаю, что сейчас вот почти все музеи России сделали большую выставку «Россия» в музее Гуггенхайма в Нью-Йорке, причем делали в основном российские кураторы. Это такой, большой и политический жест, может быть, даже больше, чем чисто культурный. Так что это всегда совмещается, но только надо стараться делать так, чтобы был баланс, чтобы все-таки культура была на первом месте, а ее политический момент, политический плюс был сбоку, но тоже работал.
Л.ГУЛЬКО – «Уважаемый Михаил Борисович, - пишет Андрей, - почему Зимний дворец, - вернемся непосредственно, - из темно-красного цвета, каким он был до революции, был перекрашен в привычный ныне всем бирюзовый?»
М.ПИОТРОВСКИЙ – Значит, он зеленый с белым, зеленый – это Екатерининский дворец в Царском селе…
Л.ГУЛЬКО – Да.
М.ПИОТРОВСКИЙ – И перекрашен он был, именно глядя на Екатерининский дворец в Царском селе, исходя из того, что, наверное, Растрелли хотел так. Потому что у дворца было много разных окрасок. Ну, вот эта красная – говорят, потому что другой краски не было в конце XIX века. Но кроме того, был бежевый, серо-бежевый – он такой, как сейчас не был никогда. И одна из проблем, таких хороших музейных проблем, мы собираемся несколько лет обсуждать со всеми специалистами, как нам надо на самом деле перекрасить однажды Дворцовую площадь, чтобы был исторический цвет, более такой, пастельный. Вообще Петербург, мы об этом забываем, но в мире считается, что цвета Петербурга - пастельные, что Петербург всегда был таким, пастельным городом. Кое-где это сейчас возвращается. Так что это вот такая, хорошая наша задача – решить, в какой цвет перекрасим, но, конечно, не в красный.
Л.ГУЛЬКО – А Петербург весь относится, наверное, к охранной зоне?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Да, весь Санкт-Петербург – это охранная зона ЮНЕСКО. Но такое понятия «охранная зона» - оно очень такое, зыбкое. Нужны какие-то точные детали, что и как охранять. И вот сейчас создана стратегия, создаются зоны охранные, где будет прописано в больших деталях, что и как можно охранять, и что никак нельзя трогать.
Л.ГУЛЬКО – Возвращают нас наши радиослушатели к коллекции яиц Фаберже, что происходит с коллекцией яиц Фаберже? «Говорят, что большая часть яиц – новоделы», - спрашивает Марина. Вообще, так сказать, Фаберже довольно много ведь в мире, правда? Вот есть в Москве на Кузнецком мосту прям магазин, называется «Фаберже».
М.ПИОТРОВСКИЙ – Фаберже много.
Л.ГУЛЬКО – Или открывается напротив, да? Мимо у нас, галерея…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Ну, Фаберже в мире много, во-первых, все-таки, при всем великом уважении, Фаберже – это ювелирное искусство большого количества мастеров, это не какой-то один художник. И даже когда один художник, бывают школы…
Л.ГУЛЬКО – Ну, да, было же уникальное искусство, а было искусство ширпотреба, да, Фаберже?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Поэтому было уникальное, ширпотребное, есть какое-то время, когда оно, как бы, кончается – исторически Фаберже, которое мы имеем в виду, когда говорим «вот Фаберже». Потом было очень много подделок. Подделок много, в России научились так замечательно, в советской России, подделывать Фаберже, что отличить, в общем, трудно.
Л.ГУЛЬКО – Уникальные мастера.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Поэтому нужна всегда документация. Вот когда есть документация – когда сделано яйцо, рисунок – и вот, оно есть, можно сказать да, это настоящей Фаберже. Кроме того, торговая марка существует, во-первых, была продана некой парфюмерной фирме, которая выходит под этой маркой. Есть дальние потомки Фаберже, как Тео Фаберже, которые имеют эту фамилию и могут тоже выпускать под этой фамилией. Так что разных Фаберже, конечно, в мире много, все звучат красиво, но самое главное, то что знаменито – это исторические работы фирмы Фаберже, которая работала в Петербурге, и которая кончается с революцией Октябрьской.
Л.ГУЛЬКО – Михаил Борисович, скажите, пожалуйста, а «Эрмитаж» занимается ли, вот, скажем… ну, как у нас Третьяковская галерея, ну, она говорит: «Да, это подлинное произведение искусства. А это не подлинное произведение искусства».
М.ПИОТРОВСКИЙ – Этим мы не занимаемся. Мы не делаем экспертизу на сторону.
Л.ГУЛЬКО – Экспертиза, да.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Мы делаем экспертизу для себя, и для себя берем ответственность, считая это подлинным или нет. Мы делаем экспертизы технические для музеев других, когда это очень нужно. Ну, для суда иногда. А вот такую коммерческую экспертизу для каждого, кто хочет, мы не делаем, это довольно сложное дело, очень ответственное, и в мире музеи стараются этого не делать, потому что… ну, есть эксперты, которые делают за деньги, за большие деньги – они и отвечают иногда перед судом, если они что-то не так сделали.
Л.ГУЛЬКО – Ну, да.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Мы в это не вмешиваемся.
Л.ГУЛЬКО – Т.е. я о чем хотел спросить-то – ваши отношения с коллекционерами, например, с частными коллекционерами, с антикварами такими, знаменитыми – это тоже такая, отдельная, мне кажется, отрасль.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Да, у нас отношения прекрасные с петербургскими коллекционерами и с мировыми коллекционерами. Мы делаем и выставки сейчас с одним князем, мы договорились, что в нашей галерее XIX – XX века, которую мы только готовим, будет на долгое время выставляться его коллекции. Вообще, музеи… и коллекционеры часть того мира, в котором живут музеи, и очень часто коллекционеры бывают попечителями музеев повсюду. И у нас тоже хорошие отношения, но отношений прямых – значит, вот, дайте экспертизу этой вещи – это мы не делаем. Мы делаем выставки, мы советуемся. Они бывают друзьями «Эрмитажа», участвуют во всяких там разных обсуждениях – все более, так сказать, в музейном плане. А чисто коммерческая часть коллекционирования, она идет по другим линиям.
Л.ГУЛЬКО – Ну, вы в свои коллекции включаете, скажем, из частного собрания какие-то картины… и не только.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Да, мы показываем вещи из частных собраний. Вот, только что делали выставку фарфора авангардного – там вещи из частных собраний всегда. Мы показываем временно вещи из частных собраний – вот, у нас несколько Рубенсов, из школы Рубенса - Лонгвиненко выставляются в «Эрмитаже» надолго по договору. Это тоже такая, мировая традиция. Так что вот это все идет нормально, как у всех. Исходя, конечно, из того, что рано или поздно все лучшие вещи, проходящие в частных коллекциях, всегда бывают в музеях – или в больших музеях или в музеях, которые основывают коллекционеры. И мы всегда делаем выставки памяти коллекционеров. Вот, в этом году… следующий год – год Рубенса, у нас будет три больших выставки. Одна – офорты Рубенса, у нас потрясающая коллекция, собранная великим московским коллекционером Ровинским, отреставрированная сейчас нами в Амстердаме с помощью голландских друзей. Это громадная выставка. Следующая выставка будет выставка голландско-американского абстракциониста Де Кунинга – он голландец. А третья будет выставка, посвященная Семенову-Тяньшаньскому, великому нашему географу и политическому деятелю, который был блестящим коллекционером, коллекционировал голландскую живопись тех художников, которых нет в «Эрмитаже». Потом эта коллекция пришла в «Эрмитаж». Вот, память о коллекционерах – это уже часть нашей работы.
Л.ГУЛЬКО – Вот Игорь спрашивает, а были ли такие случаи, что не доверяли «Эрмитажу»? Я уж не знаю, в чем не доверяли, но тем не менее, если были какие-то случаи, то любопытно, да?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Да, расскажу такой случай, связанный с Испанией. У нас был договор с Испанией, что мы посылаем им на показ «Мадонну Литту», по-моему, Леонардо, как раз Караваджи «Лютниста», а за это мы получим двух «Мах» Гойи – т.е. великий шедевр. Мы наши картины показали, а потом пришло время, когда получать «Мах», тут эта Россия наша, значит, перестройка, все это, бандитский капитализм. Я получаю письмо, что мы пишем «где наши «Махи»?» «Вы знаете, наших «Мах» мы не можем прислать, у вас там все неспокойно в России». На что я пишу в музей Прадо: «Извините, я только вчера только читал, что у вас на улицах Мадрида рвутся бомбы, а нас пока не рвутся, - тогда у нас не рвались, - так что давайте вернемся к вопросу». Нет, начали, вот, как бы, не доверять. Тогда – замечательная роль СМИ – я дал несколько хороших интервью испанской прессе, испанская пресса заставила, в общем-то, правительство Испании прислать – и музей, именно правительство – разрешить прислать «Мах» на показ в «Эрмитаж». Были – министр культуры привезла сама, хотя на нее, там, многие, так сказать, пощипывали в Испании. И все висело, потому что «Эрмитажу» нельзя не доверять.
Л.ГУЛЬКО – Да, потому что «Эрмитаж» – это такое, знаете, все-таки, живое существо…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Это абсолютно живое существо.
Л.ГУЛЬКО – Которому присуще… И в связи с этим, вопрос, вот, наверное, от Ирины. Живое существо – раз, во-вторых, там же должны, как пишет Ирина, находится привидения – внутри самого «Эрмитажа»? Т.е. что-то мистическое должно происходить. Сокуров фильмы снимает – понимаете, это все… мистика такая там должна быть, внутри.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Нет, мистика есть. Мистика есть, но она особенная. Да, там, конечно, есть картины, у которых своя внутренняя жизнь…
Л.ГУЛЬКО – Ну да.
М.ПИОТРОВСКИЙ– Если на них посмотреть, там можно, так сказать, понять, что они тебе говорят кроме того, что находится на поверхности. Но вот моя позиция такова, что привидений настоящих нету, хотя иногда говорят, что там видели. Потому что их не должно быть, привидений, они… вот, они, там, где-то погибли, да, здесь, потом изгнаны, и они приходят, потому что их сюда не пускают и появляются таинственно ночью. А «Эрмитаж» весь пропитан историей, и все те, кто в нем жили, они и сейчас тут живут. Мы ощущаем присутствие, например, Екатерины, Николая I, Александр I – они все тут, вокруг нас, и они смотрят, они как-то там, так сказать, влияют, высказывают свое мнение, но это не совсем привидения, это вот такие, как бы, намоленные, одухотворенные залы. И, в общем, люди – это одна из ценностей «Эрмитажа» замечательных. Это залы, где русская история, вот, живет, это духи, это не совсем привидения, вот они здесь есть. Это люди ощущают, поэтому «Эрмитаж» такой уникальный музей. Когда спрашивают, а чем уж ваш «Эрмитаж» такой необыкновенный?
Л.ГУЛЬКО – Да.
М.ПИОТРОВСКИЙ – В частности, вот этим. Русская история живет в этих стенах вместе с Рембрандтом и Матиссом.
Л.ГУЛЬКО – Я, можно, отвечу Марине, которая, вот, она озаботилась тем, что все коллекции у евреев, там, все правят евреи… Марин, понимаете, все люди - евреи, как говорил Михаил Аркадьевич Светлов. Только некоторые не хотят в этом признаваться. Так что Марина, на себя в зеркало посмотрите, и все будет хорошо. Все мы от Адама и от Евы. Все, я ответил, больше этого вопроса касаться не будем.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Не надо.
Л.ГУЛЬКО – К сожалению. Есть вопросы о том, как Вы относитесь к… Ваше мнение о состоянии современного искусства реставрации. «Приходит ли к вам талантливая молодежь?» - спрашивает Александр.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Приходит талантливая молодежь, мы… у нас работают и повсюду в России замечательные реставраторы. Но самое главное, что в России сохранилась наша консервативная школа реставрации, которую сейчас начинает признавать весь мир. Весь мир, вот, как-то очень склонен к разному такому, перечистить картины, сделать их поярче, побольше чего-то новодельного, и это, в общем, плохая тенденция во всем мире была, у нас ее не было. Наша консервативная школа сохранилась, и мы очень горды тем, что у нас почти нет во всей России испорченных реставраторами картин. И слава Богу, такая увлекательная профессия, что люди идут молодые, а в ней очень важно, чтобы… это нельзя выучить по книжкам, нужно обязательно, чтобы тебя учил учитель. И слава Богу, в общем, есть, хотя это проблема, ее нужно… за ней все время следить надо, все время помогать, поддерживать стремление молодых учиться у старших.
Л.ГУЛЬКО – А идут они… они чем заинтересованы, они просто такие энтузиасты, они такие подвижники, молодые уже, потому что привлечь… надо ж чем-то привлекать людей.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Ну, в «Эрмитаже» мы стараемся так, чтобы люди не совсем нищенствовали, и так, по сравнению с другими музеями, у нас немножко получше, но кроме того, это потрясающе интересно. Это увлекательная работа, при этом ты работаешь еще и в «Эрмитаже». И ты делаешь, ты прикасаешься к величайшим картинам мировой истории. Это вот все духовное – это очень важно. На самом деле, Россия никогда не станет сильно меркантильной страной, это всегда очень важно. Ну а второе – если ты реставратор «Эрмитажа», это значит, что ты дома можешь реставрировать картины за большие деньги, потому что тебе доверяют картины «Эрмитаж».
Л.ГУЛЬКО – Марка!
М.ПИОТРОВСКИЙ – Это марка, это бренд, это наше, можно сказать, всем нам помогает жить, конечно.
Л.ГУЛЬКО – Кстати вопрос: «Я учитель. Цена на билет в «Эрмитаж» такова, что он стал недоступен».
М.ПИОТРОВСКИЙ – Значит, насчет цены билета в «Эрмитаж».
Л.ГУЛЬКО – Да, потому что об этом тоже много писали – тут писали, там писали.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Ну, очень серьезный разговор – что, какая есть цена. Значит, кому мы должны? «Эрмитаж» должен быть всем доступен, и вот кому он должен быть доступен в первую очередь? Мы не можем делать музей бесплатным, это было бы замечательно…
Л.ГУЛЬКО – Ну, это…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Ну, во-первых, тогда вы можете ходить там меньше. Кому он должен быть доступен? Он должен быть доступен прежде всего тем, кто не может пойти в «Эрмитаж» и заплатить билет – сейчас у нас льготный билет… Значит, в «Эрмитаж» нормальный билет платят только иностранные взрослые гости. Они платят те 10 евро, которые нормальная цена музея. Меньше нельзя, другие музеи такие же. Все российские граждане платят 100 рублей. 100 рублей – это цена билета в Царское село. Мы твердо считаем… я считаю, что средний россиянин может заплатить 100 рублей за «Эрмитаж». Те же, кто не могут заплатить – это дети. Все дети – российские, не российские – ходят в «Эрмитаж» бесплатно. Все студенты – российские, не российские – ходят в «Эрмитаж» бесплатно.
Л.ГУЛЬКО – А уж художественных вузов так и…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Это конечно. Все российские пенсионеры ходят в «Эрмитаж» бесплатно. Один день в месяц все могут сходить в «Эрмитаж» бесплатно.
Л.ГУЛЬКО – День музеев.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Нет, не день музеев.
Л.ГУЛЬКО – Не день музеев?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Раз в месяц, первый четверг каждого…
Л.ГУЛЬКО – А, раз в месяц просто, да?
М.ПИОТРОВСКИЙ – …месяца в «Эрмитаже» бесплатный день для всех. Т.е. этим самым мы, причем за это платим мы сами – государство, которое проводит всякие монетизации льгот и т.д., не платит за эти льготы, которые ввел «Эрмитаж». Это платится из карманов сотрудников «Эрмитажа», эти деньги недополучает «Эрмитаж». Мы сознательно идем на это. Я полагаю, что в нынешних условиях финансовых мы делаем почти все, чтобы те, кому трудно, могли прийти в «Эрмитаж». Или в бесплатный день, и пенсионеры ходят…
Л.ГУЛЬКО – Ну, вполне можно выбрать себе, что тебе удобно.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Половина посетителей «Эрмитажа» приходит бесплатно.
Л.ГУЛЬКО – Просят передать или рассказать про электронную почту, сказать ее адрес, потому что люди хотят прислать рассказ о посещении «Эрмитажа». Вы, кстати, переписываетесь по, так сказать, отвечаете на какие-то, на вашем сайте?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Ну, сам я электронной почтой не пользуюсь.
Л.ГУЛЬКО – Нет, ну, люди, которые создают.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Потому что я считаю, что текст, в котором нету подписи, не является текстом, на который надо отвечать. У нас есть веб-сайт, и в веб-сайте есть фидбэк, так что туда можно присылать и материалы…
Л.ГУЛЬКО – Вообще, электронную почту можно найти, наверное, через «Яндекс», да, через всякие…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Электронная почта тоже… hermitagemuseum.ru, да, по-моему?
Л.ГУЛЬКО – Да.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Так что она есть, а главное, есть веб-сайт, это один из лучших музейных веб-сайтов, даже, может быть, лучший в мире. И там есть всякие и адреса, все. Веб-сайт hermitagemuseum.org.
Л.ГУЛЬКО – Николай из города Можайска просит… Yу, такая необычная вещь, а может быть, и обычная. «Какой любимый анекдот у начальника «Эрмитажа»?»
М.ПИОТРОВСКИЙ – У меня нет любимых анекдотов.
Л.ГУЛЬКО – Если он есть.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Нет, нету любимого анекдота, я не люблю анекдоты вообще.
Л.ГУЛЬКО – А почему?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Ну, вот так вот. Неинтересно.
Л.ГУЛЬКО – Вообще никакие?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Нет, никакие.
Л.ГУЛЬКО – А телевизор смотрите?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Телевизор иногда смотрю.
Л.ГУЛЬКО – И что? Что смотрите? Просто интересно.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Новости смотрю.
Л.ГУЛЬКО – И все?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Новости – CNN, BBC, московские.
Л.ГУЛЬКО – А все остальное, вот, так сказать?..
М.ПИОТРОВСКИЙ – Ну, иногда…
Л.ГУЛЬКО – Художественные фильмы, спектакли… Как Вы отдыхаете, вообще? Или у Вас нету времени на отдых?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Я отдыхаю, когда я читаю…
Л.ГУЛЬКО – У главного на территории «Эрмитажа» нет времени на отдых!
М.ПИОТРОВСКИЙ – Я отдыхаю, когда я читаю книги, так что… просто меняю форму деятельности.
Л.ГУЛЬКО – А летом в отпуске? Где Вы предпочитаете отдыхать?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Я люблю отдыхать в Комарово, полторы недели, две недели, которые…
Л.ГУЛЬКО – Т.е. когда Вы отрешаетесь от всего…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Да, тогда я…
Л.ГУЛЬКО – Никого не слышите, не видите, телефон мобильный не звонит.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Нет, я не отрешаюсь никогда от всего. Нет, телефоны звонят, и раз в три дня я приезжаю на работу. Но в принципе, я тогда и сижу, и стараюсь уже не читать, а писать – иногда получается.
Л.ГУЛЬКО – Ну, что же, я напомню, что у нас в гостях главный начальник «Эрмитажа», Михаил Борисович Пиотровский. «Эрмитажей», как мы выяснили, много. В том числе, и в Амстердаме «Эрмитаж» находится, и в Соединенных Штатах Америки «Эрмитаж», и в Вене «Эрмитаж». Ну, огромное количество музеев, поэтому, поехав не обязательно в Санкт-Петербург, а скажем, в какой-то другой город, можно тоже найти свой «Эрмитаж». Куда дальше? Куда дальше? Вот, Санкт-Петербург, Вена, Соединенные Штаты – куда?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Ну, вот я сразу спрашиваю, а как насчет…
Л.ГУЛЬКО – Экспансия такая.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Как насчет… Да, это экспансия.
Л.ГУЛЬКО – А я, собственно, вопроса о Москве не задавал.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Вопрос о Москве – дело в том, что отбор происходит очень тщательно: мы делаем серию выставок, несколько лет решается, есть ли смысл делать в таком или другом городе выставочный центр «Эрмитажа».
Л.ГУЛЬКО – Да.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Сейчас у нас нет ощущения, что Москве это нужно. Москва действительно вроде Лондона, где полно всяких и замечательных музеев и выставок, и галерей – вот такой прямой потребности мы не ощущаем. Но это может меняться. Вот в Лондоне было время, когда были первые предложения, мы все изучили, сказали: нет, не надо, нет нужды. И спросили у коллег в лондонских музеях. Пришло время, когда оказалось, что есть точно место, есть ниша, куда нужен «Эрмитаж», и он состоялся. В Москве пока такой ниши мы не чувствуем. Я думаю, что наше сотрудничество постоянное с московскими музеями, как бы, всю потребность показа коллекции «Эрмитажа» удовлетворяет. Ну, плюс, Петербург очень близко от Москвы.
Л.ГУЛЬКО – Мы все-таки надеемся, что в Москве будет, вот, наш московский «Эрмитаж».
М.ПИОТРОВСКИЙ – Да вы лучше приезжайте почаще.
Л.ГУЛЬКО – Будем, постараемся! Спасибо Вам огромное. Михаил Борисович Пиотровский, директор государственного музея «Эрмитаж», был в нашем «Дифирамбе». Спасибо, удачи! Всего хорошего!
М.ПИОТРОВСКИЙ – Спасибо!