Евгений Евтушенко - Евгений Евтушенко - Дифирамб - 2005-07-16

К.ЛАРИНА: Ну, что, в нашей студии Евгений Александрович Евтушенко. Добрый день, здравствуйте, Евгений Александрович.

Е.ЕВТУШЕНКО: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: А я напомню нашим слушателям, что открытая программа, и ваши вопросы принимаются. Наш пейджер 961-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Телефон прямого эфира – если успеем, сразу оговариваюсь, - 203-19-22. Вот традиционны уже наши встречи июльские накануне дня рождения Евгения Александровича Евтушенко. Каждый год 18 июля он делает эту встречу для вас, отмечает свой день рождения в 7 часов вечера со своими читателями. И в этом году не исключение. В Политехническом, да, Евгений Александрович?

Е.ЕВТУШЕНКО: Совершенно верно.

К.ЛАРИНА: Вы там один будете? Или кого-нибудь на подмогу позовете?

Е.ЕВТУШЕНКО: Нет, я на подмогу не зову.

К.ЛАРИНА: Я то помню, Задорнова звали на подмогу один раз?

Е.ЕВТУШЕНКО: Нет, я его не звал. Он просто очень хотел выступить со мной.

К.ЛАРИНА: А сейчас будете один?

Е.ЕВТУШЕНКО: Сейчас я буду один. А если кто-то придет неожиданно, такие вещи бывают.

К.ЛАРИНА: И выходит на сцену?

Е.ЕВТУШЕНКО: И выходит на сцену. Сейчас я, кажется… И у меня очень много стихов, которые я хотел бы прочесть.

К.ЛАРИНА: Мы сегодня успеем услышать стихи от Евгения Александровича Евтушенко, стихи, которые еще нигде не опубликованы и которые вы сегодня впервые услышите в нашем эфире. Но начать я бы хотела со странной реплики. Нина Ивановна пишет: «Искренне благодарны вам за прекрасные публикации в «Новой газете», - это все нормально, а дальше. – Спасибо за пропаганду доброты и благородства». Вот пропаганда доброты – что-то меня смущает в этом сочетании.

Е.ЕВТУШЕНКО: Ну, что делать, знаете, это у нас было такое очень хорошее учреждение в Союзе писателей, в котором работали вдовы писательские – Бюро пропаганды литературы оно называлось. Это привычное, к сожалению, словосочетание. Но они делали много очень хорошего.

К.ЛАРИНА: Ну, вы считаете, сегодня стоит всерьез говорить о пропаганде доброты?

Е.ЕВТУШЕНКО: Как вам сказать, вот когда Валентин Григорьевич Распутин писал в очень трудном положении, помогая мне, это было очень давно, когда я написал свой первый роман, в поддержку этого романа предисловие, то он написал, что это роман, вот пропагандирующий доброту и все хорошее, что есть у нас, и т.д., и т.д. Так что я помню, как он это написал, и я удивился этому словосочетанию. Но мы все родились…

К.ЛАРИНА: …в эпоху пропаганды…

Е.ЕВТУШЕНКО: Конечно, да.

К.ЛАРИНА: Поскольку у нас газета лежит перед глазами, сегодняшний номер «Московского комсомольца», там опубликованы стихи Евгения Александровича Евтушенко, которые я бы попросила его сразу прочесть, но странность для меня в том, что стихи датированы 11-ым июня 2005 года. Просто я знаю, что когда газеты публикуют стихи, они публикуют их прямо совсем вот свежие. Я помню, что ваши стихи были по следам бесланских событий, и вот много стихов таких политических, связанных с историей нашей страны, вот написаны – и буквально на следующий день они уже появляются в газете. Здесь все-таки месячной давности. Почему так произошло?

Е.ЕВТУШЕНКО: Да, но, видите, в чем дело? Я вам честно скажу, что это стихотворение гуляло по разным редакциям, и они как-то его…

К.ЛАРИНА: Не решались?

Е.ЕВТУШЕНКО: …не решались его напечатать. Это уже случается, к сожалению, все чаще и чаще. Вот а потом они хотели, конечно, мне сделать к… – им сразу понравились стихи, они делают очень красиво, вместе с поздравлениями и так далее. Это сатирическое такое стихотворение.

«Кулак и ладонь»

Одна рука, зажатая в кулак,

Еще грозит с амбицией имперской.

Ладонь другой руки, как шлюхи мерзкой,

Раскрыта – доллар, миленький, приляг.

Неужто стал действительно таков

Смысл жизни – из подачек и хапков?

А я-то думал, что Руси бессмертье,

Усердье совести и просто милосердье.

Но слишком стало много зимних глаз,

Глядящих не нас, а лишь сквозь нас.(Это выражение Герцена, он говорил: «зимние глаза императора»).

Порою ждешь с надеждой добрый жест,

Но глаза жестоки, словно жесть.

Неужто я попал в страну чужую,

Которая басманствует, бомжуя?

Да разве так Россия сохранится,

Бубня, что зло ползет из-за границы?

Ведь из клоповников родимых зло

Совместно с забугорным заползло.

Немилосердье не к лицу Кремлю.

В бездушии мы – самодушегубы.

Подачки развращают на корню.

Дареному Троянскому коню не смотрят в зубы.

К.ЛАРИНА: Это почти басня, Евгений Александрович!

Е.ЕВТУШЕНКО: Ну, и что же?

К.ЛАРИНА: Наш ответ Сергею Михалкову – помните, у него было – «Рубль и доллар» и «Мыши и крысы».

Е.ЕВТУШЕНКО: Ну, да. Ну, это действительно, вы знаете, насчет имперских амбиций – я прочитал по Интернету сообщение о выступлении г-жи Слиски о том, как она разговаривала о грузинской проблеме в Америке. Вот знаете, что, я просто ахнул. Ну, как можно, говоря от имени народа – и от вашего, и от моего имени, и от… ну, от всего нашего народа – как можно было сказать, назвать Грузию… А что, вообще…

К.ЛАРИНА: …карликом…

Е.ЕВТУШЕНКО: А что вообще тут великие страны в таком смысле, что что-то почему-то придается такое значение проблемам такой маленькой губернии меньше двух мильонов? Она бы хотя бы о численности позаботилась, узнала хотя бы это. Ну, как это можно с такой фанаберией, неинтеллигентностью? Вы можете себе представить, чтобы интеллигентный человек мог так оскорбительно отозваться о целой нации? Запомните, вот сейчас в Европе, когда решается большой очень вопрос о Европе, как внимательно прислушались к мнению самой крошечной страны – Люксембурга. Ну, а кроме того Грузия – может быть, г-жа Слиска не знает этого – но Грузия это и Россия, и наши взаимоотношения чрезвычайно важны были и в исторической какой-то ретроспекции, и в перспективе. Это страна, с которой у нас была самая большая дружба наших литератур. Это и стихи Пушкина, и Лермонтова, и Маяковский там родился, и даже Есенин – исконно русский крестьянин с восторгом писал о Грузии. Если у нас сейчас есть какие-то, так сказать, недоразумения – надеюсь, они должны уладиться, и все-таки нужно их решать на том, что мы признавали неоднократно и подписывали документы, документы о территориальной целостности Грузии. Я очень люблю и абхазцев, и грузин. Там во многом была вина первого президента Грузии. Он действительно оскорбил абхазцев. Это верно. Но туда пришли другие люди. И надо было, я считаю, что большие, великие страны не должны разыгрывать в своих взаимоотношениях, как карты игральные, судьбы маленьких стран. Они должны великодушно мирить. Вот это то, чем должна заниматься Россия. И когда вице-спикер, представляющий нашу страну, говорит, это просто, знаете, я просто… был в отчаянии просто. Уже мы привыкли к выходкам Жириновского, но когда уже такой тандем получается, я просто поражен. Тем более, что, вы знаете, женщины все-таки они реже способны к бестактности, с моей точки зрения. Я вообще всегда защитник женщин – то, что я сейчас критикую женщину, это редчайший случай для меня.

К.ЛАРИНА: Евгений Александрович, вы поскольку человек мира, действительно часто бываете и в Европе, и в Америке и можете каким-то образом все-таки охарактеризовать сегодняшнюю ситуацию, скажем так, общественно-политическую, вот что меня интересует: мы любим себя сравнивать с другими, это вполне естественно. Ведь вот та самая Восточная Европа – она же вместе с нами освободилась и освобождается до сих пор, наверное, этот процесс идет, от этой шагреневой кожи коммунистической. Каким образом там этот процесс происходит, и можем ли мы говорить о том, что гражданское общество, допустим, в Восточной Европе, оно может служить нам каким-то примером, или нет? Или у них такие же проблемы?

Е.ЕВТУШЕНКО: Во-первых, у них проблемы были очень долгое время похожие на наши. И кроме того, однажды мы потеряли Советский Союз в силу недалекости нашей руководительности, и даже сказал бы, сенильности их уже и неспособности руководить. Они стали делать очень много ошибок – вот и, в частности, война в Афганистане была ошибка. А если говорить о самой страшной ошибке, то это, конечно, было вторжение наших войск в Чехословакию. Между прочим, хочу вам сказать, ведь солдат же наших обманывали тогда – им рассказывали, что они идут по вызову чешского, чехословацкого народа, и что это все устроено, реваншисты германские хотят – так их инструктировали. У меня очень близкий человек один, с которым я учился в школе, он просто застрелился там. И там было около 200 самоубийств людей, которые не вынесли – они думали, что их будут встречать с цветами.

К.ЛАРИНА: …с цветами…

Е.ЕВТУШЕНКО: А в них, слава Богу, что во главе страны тогда был такой замечательный интеллигентный человек, как Александр Дубчек. Ведь что – там были, конечно, экстремисты у них – в какой стране-то экстремисты, что тогда делать, разве можно относиться к нашей стране через наших экстремистов? Или вот этого журналиста, через Михаила Леонтьева, который совсем недавно, нарушая Конституцию страны, призывал просто двигать нашу армию за территорию суверенных… Хочется ему и нравится ли, это совершенно неважно, но это уже исторический факт. И он говорил, что если армии существуют, то они должны двигаться и выполнять свои задачи. А тогда у нас был замечательный просто, спасти положение, наоборот… Почему маленькая страна не может предложить какой-то политический проект развития, улучшения всего, взаимоотношений? То, что была Пражская весна – это наш шанс. Но люди наши, не привыкшие к открытой гласности тогда и т.д., они испугались, они понимали, что они не выживут сами, потому что открытость прессы подразумеваем открытое соревнование талантов. И вот я сейчас только что вернулся из Словакии, где я был председателем жюри, и я посетил могилу Александра Дубчека – одного из самых замечательных людей. Я очень был счастлив тому, что когда Александр Дубчек приехал… Вот смотрите, вот пожалуйста, он, человек. Он все-таки, когда его… во-первых, как к стене их там ставили, понимаете, – ну, не к стенке еще, не дай Бог, это бы случилось – арестовали, нарушая все законы гостеприимства, Боже мой. Я тогда написал стихи:

Танки идут по Праге

В закатной крови рассвета.

Танки идут по правде,

Которая не газета…

Потом и протест написал в наше правительство. Конечно, меня по головке за это не гладили. Мне говорили, что я совершаю антипатриотический поступок. Но что такое патриотизм? Прошло много лет – когда-то было марионеточное правительство, такое, наше, меня туда вообще не пускали, потому что они боялись, что будет очень большой ажиотаж и радость, люди будут слишком меня громко и радостно благодарить за то, что… И подошла ко мне женщина с такой короной волос серебряных, сказала, что учительница, и она преподавала русский язык в школе, и когда наши танки пересекли границу и появились на улицах Праги, она была потрясена этим настолько, потому что она так любила Россию, не могла представить себе, что они войдут без всякого практически повода. Они вошли по принципу «ты виноват уж тем, что хочется мне кушать», как и сейчас некоторые другие страны крупные иногда поступают. Так вот, и потом она сказала, что не будет преподавать больше ни русского языка, ни литературы. И вот она услышала мой… прочла мои телеграммы и прочла мое стихотворение, которое ее потрясло, она пришла туда и сказала: «Я возвращаюсь в школу. Я буду преподавать русский язык». И сказала мне слова, за которые мне, вы знаете,.. вот честно говорю… не знаю, за которые – у меня какое-то было плохое тогда настроение, я помню, и как-то меня это поддержало очень. Она сказала мне, знаете что: «Спасибо вам за то, что вы спасли меня от ненависти к вашему народу». А мое поведение наши глупые какие-то официальные бюрократы, они считали каким-то антипатриотическим поступком. Так вот…

К.ЛАРИНА: Евгений Александрович, подождите. Поскольку у нас уже сейчас новости, давайте мы послушаем выпуск новостей…

Е.ЕВТУШЕНКО: Давайте.

К.ЛАРИНА: А после новостей сразу вернемся к стихотворению «Над могилой Александра Дубчека», которое вот прозвучит в исполнении автора в прямом эфире.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Итак, напомним, что в гостях у нас сегодня Евгений Александрович Евтушенко. И мы как раз подошли к тому самому моменту, когда прочтем стихотворение «Над могилой Александра Дубчека». Пожалуйста, Евгений Александрович.

Е.ЕВТУШЕНКО: Оно написано было сегодняшней ночью.

К.ЛАРИНА: То есть совсем новое?

Е.ЕВТУШЕНКО: Я читал только одному человеку…

К.ЛАРИНА: Жене.

Е.ЕВТУШЕНКО: Близкому. Нет. Она вот еще не знает. Она сейчас в поезде едет из Петрозаводска. А я читал Радзишевскому. Это замечательный литературовед, с которым мы сейчас вместе делаем антологию «10 веков русской поэзии». Просто хочу добавить такое, что когда Дубчек был объявлен чуть ли не изменником Родины и так далее, ему сначала дали такую должность посла в Турции, и наверняка надеясь, что он эмигрирует. Он не эмигрировал. Более того, он вернулся и стал работать лесником. Вот долгое время работал лесником. Потом, при Гавеле, он был возвращен, он занимал очень крупную должность, ну, типа как председатель собрания народного и так далее. Но погиб при загадочных обстоятельствах. Хоронила его вся Словакия. Он был словаком.

Над могилой Александра Дубчека

Слышится какой-то нежный звук.

Будто чья-то тоненькая дудочка

Все-таки не выпала из рук.

Говорят, что дудочку он вытесал,

Когда стал в опале лесником,

И бродя по чащам и по выпасам,

Затыкал берданку васильком.

И текла из дудочки той исповедь,

Полная несбыточнейших снов,

Тех, что до конца в словах не высказать,

Потому что нет подобных слов.

Есть во всех идеалистах музыка.

В циниках – лишь скрежет, лязг и скрип.

Отпевают Александра мученика...

Александра мученика…

Листья братиславских скорбных лип.

Все мои духовные родители

И всех наших будущих основ –

Снов свободы неосуществители,

Но и не предатели тех снов.

Чаадаев, Сахаров и Ганди

Не нуждались в лживой пропаганде.

Тайные скопцы и алкоголики,

Шамкающий брежневский синклит

Злились, как играют братья Холеки,

Клюшкой так забрасывая голики,

Что СССР бывал разбит.

И Политбюро сыграло танками

Ибо угрожало их концом

Мавзолеям с ихними останками

Все, что с человеческим лицом.

От стыда за Русь, за лицемерие

Застонали гусли из земли.

Раздавила ты себя, империя,

Танковыми гусеницами.

Оправданья после не найдут в ЧК,

Как в ловушке с красным фальш-крыльцом –

Мумии к стене прижали Дубчека,

Схваченного все-таки голубчика,

С чем? Да с человеческим лицом.

Он, предвидя жертву наперед,

Не повел людей дорогою кровавой

В страшный бой, бессмысленный, но правый,

Мирным пораженьем спас народ.

Чувствовал я, как на Черной речке,

Видя метки пуль, а не сердечки,

В Праге на облупленной стене

Фрески горе-маршала эль-Гречки –

Едки были чешские словечки –

И до боли стало стыдно мне.

И мне стыдно, навсегда мне стыдно,

А конца моим стыдам не видно.

Пусть забытым буду и освистанным,

И не перелистанным никем –

Быть хочу я лишь с идеалистами –

Братиславе боль мою повем.

Дубчек, и Альенде, и Ромен Гари –

Вот сейчас мои поводыри!

А вот у тебя в глазах, Вероника ( это мой гид была),

Мягкая, но все-таки иронийка:

«Странно мне, что вы идеалист –

Идеалы-то не удались.

Вот вы без зонта, а скоро ливень.

Был прекрасен Дубчек, но наивен».

Столько ям мы ближним роем.

Быть наивным – это быть героем.

Но хотя и деревянная – не дурочка,

Нас ведет не в пропасть дудочка

Дубчека, а туда, где пахнет лесом, чабрецом

И бессмертьем с человеческим лицом.

Вот что нам предлагал Дубчек и его товарищи. И мы отвергли эту невиннейшую формулу – социализм с человеческим лицом. И вот здесь, я когда лежал в больнице, когда это произошло, я понял, что это крушение, что у нас, мы не спасем ничем. Это в 1972-ом году я понял.

К.ЛАРИНА: Вот очень точно вы написали про ту самую наивность, романтизм. Я сразу вспомнила то благодатное время, о котором очень многие тоскуют, люди, вот которые строили эту революцию демократическую в нашей стране в начале 90-ых годов, и первый Верховный совет, в котором вы тоже были тогда. Такая действительно компания совершенно наивных людей, которым казалось, что вот тот самый миг и наступил, о котором мы мечтали. Кто-то с этой наивностью расстался очень быстро, обратив ее в цинизм, кто-то, кстати, и задержался в политике, между прочим, из ваших коллег по той компании.

Е.ЕВТУШЕНКО: Это вы правы. Вы совершенно точно сказали. К сожалению.

К.ЛАРИНА: К сожалению. Вот и Сахарова мы сегодня вспоминали – совершенно же наивный был человек.

Е.ЕВТУШЕНКО: Да, но эта наивность, знаете что, как ее не хватает.

К.ЛАРИНА: Не хватает.

Е.ЕВТУШЕНКО: Это все-таки есть мудрость в наивности великая. А вы знаете, что сильные люди всегда, они очень великодушны, и в какой-то степени в них есть всегда и что-то детское.

К.ЛАРИНА: Так они в истории и остаются.

Е.ЕВТУШЕНКО: Совершенно верно. Так что…

К.ЛАРИНА: Мы не говорили про книгу – она лежит перед моими глазами. Книжка, которая совсем новая, выпущенная вот сейчас, называется она «Памятники не эмигрируют. Стихи XXI века». И я бы хотела немножко о ней поговорить, поскольку здесь смыкается с вопросами, которые задают наши слушатели. Вот, например, Александр пишет: «Помню ваш давний замысел «Смерть мушкетеров». Если не родился фильм, то, может, появится поэма или роман в стиле Дюма?»

Е.ЕВТУШЕНКО: Да, этот, в общем, спектакль-то – это очень долго не брал никто. Потому что очень боялись. Потому что это откровенно политический спектакль. Вот там есть, в частности… он поставлен в Театре Ермоловой, где старого Д’Артаньяна очень хорошо играет Андреев. Я ему очень благодарен, потому что это первый человек, который взялся. Еще его здорово очень поставили, в смысле постановочном сделали в Киеве. И блистательно перевели все мои зонги. И музыку там тоже другую, самостоятельную написали. Поставил его режиссер Александр Паламишев. Очень мой старый друг, который когда-то поставил «Братскую ГЭС» - знаменитый спектакль, который все время норовили закрыть. И там было, знаете что… Сухаревская дала один такой урок чтения. Я читал всегда так (читает с пафосом):

«…Прославлено терпение России,

Оно до героизма доросло,

Ее, как глину, на крови месили,

Но она терпела, да и все…»

А Сухаревская, знаете как, прочла? Она играла Пирамиду (читает скрипучим голосом):

«…Прославлено терпение России,

Оно до героизма доросло,

Ее, как глину, на крови месили,

Но она терпела, да и все…»

Потрясающая интерпретация. Но вообще в этой книге, я вам скажу, больше всего я ценю то, что она начинается с такой Ниагары любовных стихов.

К.ЛАРИНА: Да, мы сегодня должны про это поговорить, потому что я, конечно же, поклонница лирических стихов Евгения Евтушенко. И каждый раз удивляю вас всегда своей памятью старческой. Я всё помню – любимые свои стихи Евгения Александровича Евтушенко, которые были написаны еще в далекие 50-ые годы. Но я так понимаю, что с лирикой вы не расстаетесь. Уж благодаря чему, не знаю.

Е.ЕВТУШЕНКО: А можно…

К.ЛАРИНА: Вы все время влюбляетесь, что ли, постоянно? Вы влюбчивый человек?

Е.ЕВТУШЕНКО: Во-первых, я люблю свою жену.

К.ЛАРИНА: Так.

Е.ЕВТУШЕНКО: Мы уже женаты – у нас скоро близится… 18 лет в этом году исполняется, и 20 лет мы празднуем.

К.ЛАРИНА: Это детский возраст, вообще.

Е.ЕВТУШЕНКО: А?

К.ЛАРИНА: 20 лет – это…

Е.ЕВТУШЕНКО: Ну, мы преодолели. Говорят, что вот 17 лет – это какой-то испытательный срок. Вы знаете, что, я хотел бы… я что-нибудь с удовольствием, если дадите мне возможность, прочту какое-нибудь маленькое стихотворение. Но можно я прочту совсем новое стихотворение?

К.ЛАРИНА: Давайте. Давайте.

Е.ЕВТУШЕНКО: Вот это, оно еще, вот только что написанное, не вошло в книжку. Это как раз посвящено Маше, которая должна сейчас двигаться в Петрозаводск неумолимо. Она меня ни о чем не спрашивает, она просто глядит мне в глаза. Это страшнее всего.

«Позабудь»

По-сиротски люблю я тебя.

Ты одна мне жена – не толпа.

Если пальчиком позовут,

И легко попадусь – позабудь.

Позабудь, что я сверхзнаменит,

Что мой голос, как мяч, звенит,

Что мне некому пасануть

Слово звонкое – позабудь.

Позабудь, что я сам слабей

Незаслуженной славы своей,

Что не верят в мой поздний бунт

Те, кто сами сдались, - позабудь.

Позабудь, что отец твой и мать

Тебя все-таки могут обнять,

А меня – только ты как-нибудь.

Ты с детьми, да с детьми – позабудь.

Позабудь, что я всех не святей –

Сотворец наших общих детей.

Что меня, как за позу, бьют

За бескожесть мою – позабудь.

Позабудь, что в больничном окне

Богоматерь привиделась мне,

Что венчались под сенью креста.

Не забудь то, что я – сирота…

К.ЛАРИНА: Евгений Александрович, позвольте, я еще несколько вопросов вам задам, которые пришли еще на наш Интернет-сайт до начала программы. Юрий из Владимира спрашивает вас: «Евгений Александрович, у вас есть поэма «Тринадцать», посвященная 90-ым годам. Не пора ли писать «Четырнадцать» о начале XXI века?»

Е.ЕВТУШЕНКО: Ну, это я уж не знаю. Я эту поэму очень ценю, и я дал задание, и у меня получилось очень интересное сопоставление с… американские студенты написали мою работу – сравнительный анализ поэмы Блока «Двенадцать» и «Тринадцать». Безусловно, эту поэму можно понимать только в связи… Там, вы знаете, я хочу… там было одно очень неосторожное слово. Вот единственное, что я хотел бы, так сказать… Я убрал это слово. Там было что-то там сказано про Белый дом, что вот «…или на сброд, засевший в нем…» Когда я это говорил, я не имел в виду, честно вам скажу, это не потому, что на меня были жалобы. Я считаю, что эти жалобы были правильные. Люди просто неправильно поняли. Это из-за того, что как-то это неясно было. Просто как-то я написал, что это было непонятно. Я не имел в виду, что все люди, которые там были, они были сбродом. Это неправда. У меня там были многие мои друзья личные. Они занимали другую противоположную позицию.

К.ЛАРИНА: Это в 1993-ем году?

Е.ЕВТУШЕНКО: Да. И я был абсолютно в отличие от многих друзей своих интеллигентов, и даже в отличие от Булата Окуджавы, который все-таки подписал это письмо, что если нужно… то есть не будет зазорно применять силу – что-то в таком роде было письмо… И я… Кстати, Булат тоже, он осознал эту ошибку, и он очень жалел, что он подписал это письмо. Это, знаете, просто подсовывали письма тогда, в то время. Вот, а я не хотел ничего плохого сказать. Это вот единственная ошибка. Вот там был действительно тоже сброд, как он был и на другой стороне. То есть там было все мешано. Люди были и хорошие, и плохие, как везде, когда много собирается. Да больше 10 человек соберутся – там уже будут и очень плохие, и очень хорошие.

К.ЛАРИНА: Ноев ковчег.

Е.ЕВТУШЕНКО: Да, Ноев ковчег маленький – совершенно верно. Но я главное… моя позиция была следующая – я был против этого, потому что было… Я был против Ельцина и против того, что там делал и Руцкой, и так далее – нельзя было доводить это до вооруженного столкновения. И то, что делал Макашов там – прорывался и так далее, мне это все не нравилось. И то, что стреляли из танка, было отвратительно все. И я написал – это очень критическая поэма о Ельцине. Вообще надо сказать, что все мои стихи после того, как Борис Николаевич уже, сразу уже выявил, что он не понял большой такой ответственности перед народом, который его спас – ведь его спас народ, те люди, которые собрались там, у Белого дома, в первую ночь с 19 на 20-ое, там было, может быть, 150 колясок с детьми – женщины привезли самое дорогое. И к чести Язова я могу сказать, и к чести его жены, если он меня сейчас слышит, я буду очень рад. Потому что я знаю, что мне рассказывали военные из штаба, что его жена приходила к нему и заклинала его не применять силу, но он и сам так же стоял. Он все-таки старый служака, он понял, что нужно будет пройти по этим…

К.ЛАРИНА: А вы, простите, когда вы написали «Тринадцать», в каком году?

Е.ЕВТУШЕНКО: «Тринадцать» я написал через года полтора, наверное.

К.ЛАРИНА: Может быть, рано? Может, в этом и опасность вот таких стихов сиюминутных, по горячим следам?

Е.ЕВТУШЕНКО: Да нет, а иначе бы я не написал эту поэму. Я начал ее писать сразу кусками такими маленькими. Просто долго длилось. Я убрал эту строчку просто. Потому что она сбивала людей. У меня единственное, что мне было самое главное: для меня самый главный был человек – то, которого звали Христос, кличка у него была такая, он был в одной рабочей бригаде с моим домом рядом, и он был расстрига. И вот он туда попал, и он вышел с белым полотенцем и с маленькой иконой, и его убили с двух сторон – и оттуда, и из Белого дома. Вот это очень символически было все. И я был абсолютно против, что не должен народ это делать – стрелять друг в друга.

К.ЛАРИНА: Евгений Александрович, уж коль…

Е.ЕВТУШЕНКО: Всегда можно договориться.

К.ЛАРИНА: …про письма заговорили, вот здесь очень много вопросов по поводу письма – хотела сказать «советской» - российской интеллигенции по поводу справедливого суда над Михаилом Ходорковским. Вас среди подписантов нет, и я думаю, вряд ли вам предлагали подписаться под этим письмом. Вообще, ваше отношение к этой системе открытых писем – часто вы подписывали, и есть ли письма, которые бы вы сейчас уже не подписали?

Е.ЕВТУШЕНКО: Нет, вот я бы сказал так, что, например… вы хотите просто выяснить мое отношение к этому процессу. Я хочу сказать, что я Ходорковского не знаю лично, никогда не был с ним знаком, не разговаривал с ним, не пожимал ему руки и так далее. Но я считал просто, что если он совершил какие-то экономические ошибки и так далее, это нужно было, во-первых, раньше этим заниматься. Вообще, у нас получается так, когда человек ступает на стезю политики и сразу кому-то переходит дорогу, то тогда сразу начинают им заниматься. Ну, сколько бы вот сейчас Хинштейн не отговаривался о том – он оправдывается, что он раньше не писал, потому что у него не было документов… А почему у него не было документов раньше?

К.ЛАРИНА: Потому что не дали.

Е.ЕВТУШЕНКО: А? Может быть. Это… понимаете, что Касьянов же уже работал три года с Путиным, все-таки это должно быть заметно, все-таки он сделал это, вот это оформление провел тогда. Хорошо. Но еще целый год был впереди. И только после того, как он заговорил о том, что… ну, это же и ежу ясно просто. Да так нельзя просто делать – ставить все это в одной… Нужно сразу разбираться в этих делах. А вообще между прочим, вот я хочу сказать, где была наша прокуратура? Вот я не понимаю, почему сейчас никто не поднимет какого-то процесса против прокуратуры нашей, что они проморгали такое дело – и в случае с Ходорковским и так далее. Почему они так торжествуют сейчас, я не понимаю. Это их результаты, их ошибки – потому что они поздно этим начали заниматься. Короче говоря, с моей точки зрения, тем не менее, не надо было, нужно все ведь рассматривать с точки зрения пользы. Никуда бы Ходорковский не убежал бы и не скрылся, так сказать, и т.д. И ему, кажется, говорили, даже гарантировали, как мне рассказывали, ему гарантировали даже, так сказать, что никто не тронет…

К.ЛАРИНА: Так он сам сказал, что он никуда не уедет.

Е.ЕВТУШЕНКО: Да, он сказал, он приехал. Короче говоря, с моей точки зрения, если он виноват, вот если спокойно, без всяких там этих клеток и так далее, понимаете, это все было очень театрально и дешево все построено было, с моей точки зрения – принес, надо смотреть так, принес этот процесс пользу экономическую? Вот так, даже с точки зрения экономики. Нет – потому что сразу стали, во-первых, наши другие олигархи, они смертельно напугались, они стали переводить деньги – правильно? - за границу. То есть я считаю, что просто всего этого… дело нужно было разбирать и все, но не так, как это происходило. Все это было очень топорно, неумело…

К.ЛАРИНА: По-советски.

Е.ЕВТУШЕНКО: Да. И так делать больше не надо. Не надо все время пугать. Потом мы бегаем за инвесторами теперь, уже начинаем и так далее. С другой стороны, нельзя не бороться против коррупции и неуплаты налогов, но знаете что, ну, нельзя это… это же ежу ясно опять-таки, что это избирательные дела. Избирательные дела. И вот это все-таки, я думаю, что нашему президенту стоит задуматься над этим. Потому что наша прокуратура работает необычайно топорно. Необычайно. И я считаю, что они заслуживают сейчас наказания за то, что они вот так медлят. И создается впечатление, что им кто-то скажет, что надо начинать такое дело, и они начинают тогда вот это делать. Так что я не специалист, и, конечно, я не могу понять ни множество томов этих дел, и не собираюсь их читать, но мне кажется, что все это можно было сделать совершенно без… по-другому, и как-то чтобы все-таки думать о том, чтобы нам нужно подымать нашу экономику. У нас слишком много бедных людей в стране. Ведь это, кстати, Путин сам понимает. Он же сказал, он был… в сущности он был первый наш президент, который сказал, что самая главная наша проблема – это бедность. Это он сказал. И надо было исходить, решая любые проблема с олигархами и так далее, что, так сказать, все надо ставить вот это… это наша сверхзадача. И все должно упираться в борьбу с бедностью. Поднимать…

К.ЛАРИНА: Тогда тем более, извините, выглядит как-то нелепо наше участие в «большой восьмерке», посвященное борьбе с бедностью в Африке.

Е.ЕВТУШЕНКО: Ну, как вам сказать, знаете, это… я считаю, что все равно, ну, как сказать… мы относительно…

К.ЛАРИНА: Ну, имеем мы вообще моральное право вот так рассуждать на эту тему? Про бедность в Африке? Евгений Александрович!

Е.ЕВТУШЕНКО: Нет, вот тут я с вами не согласен, потому что я считаю, что, во-первых, у нас сейчас наш интернационализм падает уже до нулевой отметки. Это мы не должны так. Тогда вообще люди… Посмотрите, что происходило недавно в вашей же передаче, которую я слушал, какие были звонки ужасающие по поводу того, что произошло…

К.ЛАРИНА: …в Лондоне…

Е.ЕВТУШЕНКО: …в Лондоне, и как люди, не понимая, в каком свете они выставляют свою страну, как граждане. Все-таки даже в сталинское время у нас передавали этого негритенка из рук в руки в картине «Цирк».

К.ЛАРИНА: Но Михоэлса вырезали.

Е.ЕВТУШЕНКО: Потом, потом.

К.ЛАРИНА: Да, потом вернули обратно.

Е.ЕВТУШЕНКО: Потом, и даже Сталин после всех гитлеровских зверств был вынужден остановить Эренбурга и сказать, что Гитлера… свою фразу, под которой я подписуюсь. Я Сталина ненавижу и, так сказать, понятно совершенно, по каким причинам, и не понимаю людей, которые до сих пор носят его портреты – что, они себе, кличут на голову опять что-нибудь подобное? Но, с другой стороны, здесь это было великолепно – он ответил по Эренбургу. Вот тут ничего не скажешь, как говорится. И сейчас нам… нет, мы не должны бросать. Потом, знаете, если сравнивать нашу даже бедную жизнь и так далее все-таки с жизнью во многих странах Африки – я был в таких трущобах, и такие вещи… Нет. Мы не должны выходить из международной помощи. Люди даже, вы знаете, я вам скажу, что если говорить о душе русского народа, то бедный человек, как раз он поделится всегда. Понимаете? Я серьезно говорю. И не нужно… Вы помните картину «Тема» Панфилова? Как там ужасно было, когда мэр города, которую блистательно играет, как всегда, Чурикова, сидит и плачет…

К.ЛАРИНА: Это «Прошу слова».

Е.ЕВТУШЕНКО: «Прошу слова», да.

К.ЛАРИНА: Когда Альенде убили.

Е.ЕВТУШЕНКО: И когда сытый, зажравшийся муж, которого прекрасно играет Губенко, значит, он там издевается над ней. Мы потеряли это. Мы… что творится, посмотрите – то армянских, то азербайджанских детей, то африканских студентов у нас избивают, калечат…

К.ЛАРИНА: Стыдобища.

Е.ЕВТУШЕНКО: Ну, что же такое? Это просто невозможно. Нам нужно устрожать эти все. Ведь, например, вот Путин правильно сделал, с моей точки зрения, когда он приехал к женщине, которая… Помните, женщина была, которая сняла этот…

К.ЛАРИНА: …антисемитский плакат и взорвалась.

Е.ЕВТУШЕНКО: Да. Он приехал к ней правильно. Это вот, так сказать, правильный поступок, и сразу он занял правильную сторону. Но это надо возводить не на уровень таких случайных вещей, чтобы они не выглядели просто показными иногда, может, кому-то кажется. А надо это устрожать наказание за национальные оскорбления.

К.ЛАРИНА: А почему устрожать? Вот все-таки мне кажется, что человеку должно быть стыдно, а не страшно. То есть если я собираюсь оскорбить человека, который другой национальности, мне должно быть не страшно от этого, а стыдно.

Е.ЕВТУШЕНКО: Ну, вот. А я бы, знаете, вот я хочу сказать как избиратель и как гражданин нашей страны я хочу сказать, что я считаю, например, что г-жа Слиска должна принести свои извинения грузинскому народу. И я повторяю, я никогда не выступал против женщин, но она просто меня довела, просто до этого… Мне стыдно, что женщина, говорящая такие слова, оскорбляющие нацию, с которой тем более нас связывают такие дружеские отношения… Знаете, что – это сегодняшнее недоразумение и когда-нибудь… я абсолютно уверен, ничто Россию и Грузию не разведет.

К.ЛАРИНА: Евгений Александрович, наше время истекает. Остаются считанные секунды. Я даю вам заключительное слово.

Е.ЕВТУШЕНКО: Ну, что?

К.ЛАРИНА: Во-первых…

Е.ЕВТУШЕНКО: Я приглашаю всех в Политехнический музей ваших слушателей в понедельник в 7 часов вечера, где я буду читать, представлять свою новую книгу, будут читать очень много новых стихов. И я постараюсь сделать вас счастливыми, ну, а вы уж помогите, чтобы я тоже был счастлив.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Евгений Евтушенко – наш сегодняшний гость. До встречи.