Опричнина и земщина в русской истории - Юрий Пивоваров - Дилетанты - 2021-11-27
27.11.2021
Виталий Дымарский
―
Добрый день, добрый вечер, это программа «Дилетанты», и я ее ведущий Виталий Дымарский, эта программа связана с журналом «Дилетант», и в ней вы сможете услышать, о чем пишет журнал «Дилетант», говорим мы о номере декабрьском, последнем номере, кстати говоря, 2021 года. Ну и переходим к главному, первый в нашей сегодняшней программе, это Юрий Пивоваров, историк, академик, Юрий Сергеевич, добрый день, здравствуйте. В журнале опубликована под рубрикой «Особое мнение» статья Юрия Сергеевича, и называется она «Опрично-земские порядки в российской истории». Вы пишете, что собственно говоря, вас подвигло написать эту статью, как вы пишете, очередное поражение русской демократии. И это очередное поражение, как и победа, наверное, они всегда побуждают обратиться к истории. Найти какие-то аналоги. И вот, вы нашли. Расскажите, что вы нашли?
Юрий Пивоваров
―
С одной стороны, я все последние годы настаиваю устно и письменно, что нет никакой предопределенности в историческом процессе России или какой-то другой страны. Нет ничего такого, что раз и навсегда определило ее путь, ее движение. Я не могу отрицать того, что в российской истории, как и в истории любой другой страны, можем найти некие вещи, которые повторяются. Не один к одному, не с фотографической точностью, но повторяются. И люди, которые типа меня утверждают что нет какой-то предопределенности исторического процесса, нет никакой, как сейчас модно говорить, самодержавной колеи, что ни делается оно все равно собьется на какое-то самодержавное правление, вот такие люди отрицают и одновременно замечают скорость, повторяемость каких-то моделей, политических конфигураций. Мне хочется сказать, с одной стороны, вы против предопределенности, а с другой стороны, вы признаете что что-то повторяется. Посмотреть на режим Ивана Грозного можно сказать, что режим Петра Великого не очень отличается, и гораздо больше характеристик схожи и т.д. Это очень сложная задача не только для меня, но и для любого другого исследователя, для любого другого человека, который думает о том, что происходит в стране. А обращение к истории естественно, потому что без истории непонятно, что происходит.
Виталий Дымарский
―
Юрий Сергеевич, понятно, что происходит нечто, поражение победа, неважно некое событие, которое нужно проанализировать. Понятно, что мы не можем проанализировать, исходя из будущего, потому что мы его не знаем. Исходя из сегодняшнего дня можно, но хотелось бы обратиться куда-то искать какие-то истоки в истории. Это естественное обращение к истории, и естественно при этом, что раз вы обращаетесь к истории в поисках каких-то черт, характеристик сегодняшнего дня, это значит, что что-то повторяется все-таки в истории. Важно только понять, с какой последовательностью и с какой регулярностью. Если это часто повторяется, то наверное можно из этого вывести некий тип развития. А если это повторяется раз в столетие, то наверное это закономерность, но не колея, как вы пишете в этой статье.
Юрий Пивоваров
―
Хотя этот сам термин не мне принадлежит. Есть еще один момент важный, в свое время современный русский поэт Юрий Колмановский написал стихотворение своему другу, Иосифу Бродскому, великому русскому поэту: Друг, я спрошу тебя самое главное: ежели прежнее все неисправное, что же нас ждет впереди? Вот этот вот момент тоже очень важный, когда интеллигентные люди опускают крылья, руки, и говорят: А, здесь всегда так было и всегда так будет, и ничего иного не будет! Другие с радостью говорят: так было и так будет. Но большинство нас говорит с печалью, как же это так? Так вот, это вопрошание Колмановского, оно очень важно с идеологической точки зрения. Сейчас хотят представить Российскую историю, как такое военно-историческое ВДНХ, гром победы раздавайся, веселись нрзб. от победы к победе неслась Россия. Хотя мотивом этого является нрзб. взгляд на тупиковость русского исторического развития, все эти самодержавные нрзб. невозможность демократического и правового что ли устройства, которое хотя бы минимум прав человеку гарантирует. И вот, между этими полярными точками зрения, между этими радикальными точками зрения, и следует и пройти, ответьте на этот вопрос. Если история не имеет расписания на будущее, как движение поездов или самолетов, а история как-то исторически открытой и зависит от воли субьекта, т.е. человека, то это одно. Но тогда как же, почему же она повторяется? А я не могу ответить, потому что режим Грозного, Петра Первого, и Сталина существенно отличается, эпохи разные и все разное, тем не менее повторяют друг друга и совпадают. И на это надо ответить, почему? И есть ли какой-то выход из этой исторической ловушки? Потому что то, что они предлагали реализовывать, эти три джентльмена, их больше, но это самые крупные нрзб. стоит немножко почитать, я сегодня утром думая о нашей передаче читал такие бытовые подробности, можно так сказать, из времен Ивана 4, это просто ужас. А с другой стороны, почитайте «Колымские рассказы» Шаламова? Того самого Шаламова, который обвинялся нрзб. сидел в каких-то лагерях, больше на санаторий похожих, у нас бы кот и шага не сделал, его бы уже съели. Это говорит о невероятном ужасе. Да и необязательно речь идет о лагерях. Также недавно я читал воспоминания записки о ленинградской блокаде, которые делала двоюродная сестра Бориса Пастернака, человек духовно ему близкий, где она описывает свой быт научного сотрудника Лениградского отделения Академии наук. Это не война, это голод, холод, смерть, унижения, это страшный ужас, который есть результат не какого-то там стихийного бедствия, а результат деятельности людей. Значит, и это должно быть проверено – почему. И сегодняшний день побуждает людей думающих думать. А вот почему и на этот раз России не удалось перейти от тоталитарно-авторитарных, античеловеческих условий, не идеальных, идеальных не бывает, но каких-то более-менее нормальных. Когда жизнь человека не страшна, и человеку не страшно жить. Вот об этом бы хотелось думать и говорить. Но не только на таком, эмоционально-доверительном уровне, а вот ежели ты, я принадлежу к научному сословию, то должны смотреть научно на то, что происходит. Хотя труднее всего говорить о сегодняшнем дне. Это я говорю не потому, что это общепринятая норма, я знаю по себе, потому что я очень много не понимал в советской жизни, и большее понимание пришло, когда она закончилась. Когда инструмент отыграл до конца то, что он должен был отыграть.
Виталий Дымарский
―
А не получается в таких случаях опоздание?
Юрий Пивоваров
―
Конечно, получается. Но даже самые великие люди, я имею ввиду, историков, ошибаются. 22 апреля 1908(?) года Василий Осипович Ключевский написал о планах Михаила Сперанского, что это студийная полицейщина, которая провоцировала молодых благородных людей 14 декабря выйти на площадь и с оружием в руках претендовать на более свободный путь России. А 23 апреля вышли Основные государственные законы Российской империи, которые стали первой российской Конституцией (нрзб.), и после этого уже Ключевский не мог говорить о сперанщине, о полицейщине. Поэтому всегда будут переписывать историю, ее нельзя не переписывать. Потому что будут возникать новые моменты, которые будут объяснять прошлое. Как например, Конституция 93 года, которая сейчас с большими поправками действует в России, это тоже ремейк планов Сперанского и первой Конституции России. И не зная этого, трудно будет понять, почему так, а не иначе.
Виталий Дымарский
―
Я хочу здесь к нашей аудитории обратиться, уже вы наверное поняли, что в статье речь идет о трех правителях и трех этапах истории России, это Иван Грозный, Петр Великий и Иосиф Сталин. И что их объединяет, по мнению Юрия Сергеевича Пивоварова, это так называемая социальная конфигурация, которую Пивоваров сформулировал следующим образом: опричнина – земщина. Это всегда единство и борьба противоположностей.
Юрий Пивоваров
―
Опричнина – Земщина. Нельзя говорить просто об опричнине или просто о земщине, надо говорить об их связях…
Виталий Дымарский
―
Да, потому что опричнина это все равно часть общества.
Юрий Пивоваров
―
Это другая часть общества, и это пример расколотого общества.
Виталий Дымарский
―
Расколотого общества. На опричнину и земщину.
Юрий Пивоваров
―
Но объединяет эти три модели, опричнина, земщина и еще мы знаем нрзб. еще ярко террористический характер власти, которая с повышенной интенсивностью нападает на народонаселение этой властью врученное. Что в другие периоды российской истории тоже происходит, но не с такой интенсивностью, а гораздо мягче.
Виталий Дымарский
―
А сама эта формула, сама конфигурация опричнина-земщина, поскольку у вас первый слой, первый пример, это Иван Грозный – это его изобретение социальное? Социальная инженерия, как у нас говорят?
Юрий Пивоваров
―
Надо признать, что изобретать социальные модели и воплощать их в жизнь, невозможно. Изобретать можно, но получается все равно что-то другое. Поэтому я бы не стал говорить, что Грозный это изобрел. При Грозном это произошло. Но произошло не на пустом месте. Потому что, несколько столетий до того Русь жила уже в условиях раскола на опричнину и земщину, только опричнина была иноверческая, инородческая, опричнина – это орда, это ордынцы, которые захватили северо-восточную Русь, и которая стала нрзб. части большой империи. А земщина была православной, хлебопашной деревенская, лесная Русь. И вот эта вот модель опричнина-земщина, она уже впечаталась в сознание гены, какой-то такой нрзб.строй русского человека того времени. Нельзя говорить о российском человеке в том времени – такого слова тогда еще не было, оно появится в 19 веке на нрзб. Петра Великого, так вот, она возникла не случайно, и элементы земщины и опричнины, они проглядывают и раньше. Другое дело, что именно при Иване Грозном, и именно в середине 60-х годов 18 столетия это стало очевидностью, это стало данностью, это стало превалирующим фактором русской истории. Потому что первые почти 20 лет этого не было. Было совсем другое. 50-е годы 16 века, первое десятилетие правления Ивана Грозного, это попытки демократизировать процесс управления, децентрализовать его. Попытки найти какие-то нрзб. с Европой, потому что в первые десятилетия его царствования отношения с Европой были вполне нрзб. было направлено на восточных соседей, тогда нрзб.народов, проживающих на Волге, и оборона от крымских татар, которые были совершенно бич московской Руси даже в 16 веке, хотя формально уже никакого рабства не было.
Виталий Дымарский
―
Все-таки, когда мы обращаемся к истории, в попытках найти там какие-то и примеры, и параллели, и в то же время причины сегодняшних событий, мы же очень часто об этом говорим, об этом говорят и профессиональные историки, и дилетанты, и журналисты от истории. Смотрите, почему же так получается в российской истории, что, как вы пишете, поражений русской демократии намного больше, чем побед, и периодов относительной демократии и таких, реформаторских периодов, тоже намного меньше, чем контрреформ. Можно ли это типизировать, из этого вывести какую-то типизацию русской истории.
Юрий Пивоваров
―
Обязательно, другое дело, какие привлекать факты и как приводить осмысление. Вот, мы говорим опричнина, террористическая власть, наследие орды, многие смеются, что виноваты не мы. Это действительно так. Московская Русь наследница золотой орды. И как сказал Юрий Владимирович Федотов, один из самых умных и блестящих людей 20 столетия, историк русской церкви, русской святости и прочее, он сказал: что значит, окончание нрзб. мира? Ставка хана была перенесена в Кремль. Ставка хана была перенесена в Кремль. А основатель евразийства, князь Николай Сергеевич Трубецкой, говорил такую поговорку, что «Я не сторонник, но не могу не признать много важного и убедительного, что сказали евразийцы, и князь Трубецкой. И вот князь Трубецкой говорил, что если бы в Сарае, столице Орды, приняли православие, то наверное Сарай был стал столицей, городом – центром объединения русских земель, а не Москва. То есть косвенно, и наши предшественники признавали это. Надо сказать, что московские князья были талантливыми учениками, и поэтому не удивительно, что они стали нрзб. Руси, талантливыми учениками золотоордынских властителей. И природа власти понималась здесь, т.е. в московской Руси очень по-ордынски, очень не так как в других восточных славянских землях, здесь Москва была рекордсменом, и это русская московская которая стала гениальным мейнстримом (?) русской истории, оно в общем, утопила сегодняшним языком, тогда этого языка не было – демократические прорывы, но они были. Например, через 20 лет после смерти Грозного, этого страшного тирана, автократа и т.д. русская аристократия изберет себе боярского царя, а во всей Европе ограничение самодержавия начиналось с того, что какие-то права представительской власти получала аристократия, а потом нрзб. вплоть до простолюдинов. Но в 1606 году князь Василий Шуйский, тогда князь московский, избранный боярами ограничил самодержавие. То есть превратил самодержавие в абсолютную монархию, но ограниченную тем, что было допущено к процессу принятия решения и ответственности представителей аристократии. Вот, пожалуйста, 1606 год, за сто лет до петровских реформ. Через несколько лет после смерти Петра был заговор верховников, т.е. русских аристократов, которые хотели уничтожить пропетровское наследие, эту страшную, самодержавную махину, которая нрзб. не только простых людей, крестьян, аристократов, и тоже ограничить самодержавие. Это не получилось. Великий русский исторический мыслитель Петр Струве, это первая половина 20 века, сказал, если бы в 1730 году, это после Петра, победили верховники, вот эти представители русской аристократии, то в 17 году Ленин бы не победил. Такая формула. Если бы победили в 30 году аристократы и ограничили бы самодержавную власть, монархия бы оставалась, но была бы такая монархия ограниченная, с допущением…
Виталий Дымарский
―
Европейского типа
Юрий Пивоваров
―
Более европейского типа нрзб. сначала аристократия ограничивает права самодержца, потом новые слои подходят, потом случается революция, когда уже масса общества начинает участвовать в управлении и ответственности за то, что происходит, в русской истории были такие события, и выступления декабристов, они были разные, но там была такая либерально-демократическая часть, которая хотела конституционно-правового управления, там были не только лихие ребята, которые хотели по-большевистски нрзб. режим навести. И все 19-е столетие Россия интеллектуально и практически стремилась к сокращению самодержавной власти. Еще до великих реформ Александра Второго, введения земства, судов присяжных, и многого другого, это вообще был мощнейший прорыв в современную эпоху, современную европейскую жизнь. И к 17 году был накоплен огромный опыт.
Виталий Дымарский
―
Еще раз, добрый вечер, или добрый день, это программа «Дилетанты», у микрофона Виталий Дымарский и мой сегодняшний собеседник не только у микрофона, но и у камеры, я забыл, надо было предупредить еще в первой части программы, что эта передача записана и в Ютюбе, можно ее посмотреть, она записана в видеоформате, поэтому, милости просим, смотрите, слушайте, ну и читайте журнал «Дилетант», говорим мы сегодня о статье Юрия Пивоварова, академик Юрий Пивоваров наш сегодняшний гость эфира и собеседник, говорим мы о статье в декабрьском номере опрично-земские порядки в российской истории. Я зачитаю одну фразу из вашей статьи: «После ее разложения (после разложения Золотой Орды, имеется ввиду) этот самый восток во главе и лице Москвы начал возрождение монгольской империи. То есть, Москва, как ренессанс, как здесь пишется, как русский ренессанс монгольской империи. Монгольская империя, и с другой стороны, Европа, к которой мы все время себя приписываем. Хотите ли вы сказать, что Москва подменила собой то, что было Золотой Ордой, встала на место Золотой Орды, но тогда если такой Москве место в Европе?
Юрий Пивоваров
―
Сейчас к идее Москвы вернемся. Я пишу о том, что Русь разделилась как бы на 3 части. Одна часть ушла в Великое княжество Литовское, это продолжение Киевской Руси, и в центре не лобное место, где рубили головы, а памятник мальдебуржскому праву, памятник праву восточно-европейскому праву городов, часть Руси была частью нрзб. союза, такой северо-европейской интеграции нрзб. и их идентичность была и русская, и русско-европейская, не как Новгород нрзб. что касается московской Руси, той Руси, которая потом стала главным представителем русского в истории, она действительно во многих отношениях являлась наследницей Золотой Орды. Конечно, она была все-равно другая, Орда была кочевническим, Москва была земледельческим государством, это другой тип, Москва была христианской, а Орда с 14 века стала мусульманской, это разные типы культуры. Потом, ключевой вопрос российской интеллигенции: А что, Россия это Европа или нет? А что Россия это Европа или нет. Конечно, Россия не Европа в том смысле что, я по-настоящему прочувствовал Европу не в Париже и в Лондоне, которые я очень люблю, как и все нормальные люди, а в городе Генуе. Там плотность Европы на квадратный сантиметр площади, которую занимает этот город, я думаю, самая-самая высокая. Отовсюду прет эта тысячелетняя мощная Европа в камнях, в архитектурных стилях, и наличие воды, как обязательный элемент городской жизни. Поэтому я должен сказать, что конечно Москва, Россия это не Генуя. Но как смотреть. Когда я в Москве, я говорю: нет, она не похожа на Европу. А вот я помню свои ощущения в городе Пекин, я там был много раз, вот один из этих разов, когда там открыли новый аэропорт, сегодняшний. Я еще прилетел в старый, а там новый, и он был такой навороченный технологически, что куда там нрзб. и тем не менее я понял, что все эти наши допотопные Шереметьево – это больше европа, чем этот технологический шедевр 21 века. Это смотря как смотреть. А сегодня же спор о том, Россия Европа или нет, это уже не спор историков, если мы говорим что мы Европа, значит мы примеряем на себя требования, которые европейцы на себя нрзб. это господство права, это конституционное государство, это разделение властей, это выборы, это политический плюрализм. Если мы говорим, что нет, тогда мы стоим за диктатуру, за отсутствие всего этого, поэтому это такой выбор если угодно нравственный, а не только научный.
Виталий Дымарский
―
И даже, я бы сказал, политический. Потому что, конечно, отправляя нас, самих себя в Азию, мы конечно, соглашаемся с тем, что давайте мы признаем и такие порядки, азиатские.
Юрий Пивоваров
―
Причем, от быта, до бытия. От того, по каким улицам мы ходим и в каких домах мы живем, в каких машинах мы ездим, до нашего политического, социального бытия.
Виталий Дымарский
―
И еще за одну фразу я зацепился: таким образом, пишете вы, и Россия, и Европа находятся в своих геоисторических нишах. Не буду дальше читать, просто у меня вопрос: насколько география предопределяет историю?
Юрий Пивоваров
―
Вот, евразийцы, Петр Савицкий#, один из крупнейших экономгеографов своего времени, он ввел понятие, которое называется «место развития», одно слово месторазвитие. И он говорит, что то место, где нечто развивается, оно определяется природой этого места. Ландшафт Киева другой, чем ландшафт Москвы. И город другой, атмосфера города другая. А скажем, ландшафт Петербурга другой, чем в Москве, и тоже другая культура возникает, в т.ч. политическая культура, и бытовая культура. Да, во многом определяет место. Ведь проблема Европы заключается еще в том, что климатически, природно-климатически он находится в выгодном положении в сравнении с татарами или кем-то еще, климат мягче, более приспособлен к деятельности человека. Россия в этом смысле – это первая попытка человечества построить цивилизацию в северных широтах. У нас почти северная страна. Потому что, когда мне мои студенты говорят: Профессор, а Швеция? Я говорю, вы знаете, я однажды приехал в Стокгольм нрзб. это был декабрь +14 и розы цвели. А в Москве было -21 и розы не цвели. Нью-Йорк находится на одной широте с Баку. А для российского человека Баку – это юг.
Виталий Дымарский
―
Причем, жаркий юг, я бы сказал.
Юрий Пивоваров
―
Это первая попытка человека построить цивилизацию в необжитых условиях. Европейские народы пришли на обжитую территорию, возделанную греками, а потом римлянами, в еще большей степени нрзб. восточно-славянские племена, которых германские племена оттеснили, в Берлине были славяне, и там сохранились постройки древних славян, германские племена более мощные нрзб. оттеснили восточных славян в те земли, в которых они сейчас находятся, где как раз природно-климатические условия гораздо сложнее, чем даже в холодном Берлине.
Виталий Дымарский
―
Юрий Алексеевич, еще один вопрос: опричнина – это типично русское явление?
Юрий Пивоваров
―
Вы знаете, я боюсь соврать, потому что я не проводил нрзб.анализа в данном случае. А он всегда необходим. Но из того, что я знаю, вот так ярко, почему я говорю: опричнина и земщина? Я хочу понять, что происходит с моей страной. Вот, что происходит? У меня есть несколько моделей, это одна из них. Это такой инструментарий. Вот так вот сходу я не вижу схожего в европейской истории, хотя не исключаю, что это было. Я этим еще не занимаюсь. Как писал Пушкин в 10 главе Евгения Онегина: Одну Россию в мире видя, Преследуя свой идеал, Хромой Тургенев им внимал. Так вот и я оказался в русской центричной позиции. Это неправильно для исследователя. Надо шире кругозор иметь.
Виталий Дымарский
―
Мы не закончили такой обзор позитивных периодов нашей истории, таких, относительно либеральных, демократических
Юрий Пивоваров
―
Период горбачевско-ельцинский…
Виталий Дымарский
―
Хрущевской оттепели
Юрий Пивоваров
―
Громадное значение
Виталий Дымарский
―
Я кстати, воспользуюсь случаем, что эту тему мы затронули и скажу нашим слушателям и зрителям, кто заинтересуется, 7 декабря в отеле Гельвецио в Санкт-Петербурге будут дилетанские чтения с внучкой Хрущева, Ниной Хрущевой, я проведу и будем говорить на тему: Хрущев против Сталина. Генезис вот этого антисталинизма хрущевского. Каким образом, от верного соратника он перешел на позиции, знаем на какие, 20 съезда.Юрий ДЫМАРСКИЙ: Я уверен, что несмотря на политические основания всего этого, главное было нравственное отношение. Он назвал Сталина преступником прямо, конкретно и прямо. Он сказал о том, что Сталин совершил такие преступления, которые были возможны только в фашистском государстве Гитлера и Муссолини. Любых нормальных за это наказывали. Это не Горбачев говорил в середине 80-х годов, а Никита Сергеевич в конце 60-х говорил.
Виталий Дымарский
―
Когда он говорил это, получается, что он тоже себя считает преступником
Юрий Пивоваров
―
Конечно, разумеется. Помимо президиума ЦК, когда боялись старые сталинские нрзб. разоблачений, они говорили что Никита у тебя же тоже руки в крови, он говорил, что у каждого своя ноша вины. Конечно, и Хрущев участвовал в этих страшных, особенно, когда он управлял компартией Украины, в этих самых событиях. Хрущев это прежде всего 20 съезд партии. Недаром такой далекий от Хрущева и партии человек как Анна Андреевна Ахматова сказала, я хрущевка. Я хрущевка. Это сторонница Хрущева.
Виталий Дымарский
―
Понятно. А мы можем на себя по истечении такого-то времени брать на себя роль судей и говорить, кто преступник, кто не преступник. Тогда с этих позиций, это я спрашиваю, чтобы вашу позицию понять, а можем ли мы сказать, что преступник Иван Грозный? Если опять же, обращаться к вашей статье, а можем мы сказать, что преступник Петр Великий?
Юрий Пивоваров
―
Безусловно, можем.
Виталий Дымарский
―
И тот, и другой.
Юрий Пивоваров
―
И тот, и другой, по-разному.
Виталий Дымарский
―
Но они не нарушали законов своего времени?
Юрий Пивоваров
―
Что значит, законов своего времени? Каких законов? При Иване Грозном был судебный закон 1550 года, но он описывал совсем другое: имущественные отношения и прочее, и прочее. Разве нельзя назвать преступником человека, не в юридическом, а в моральном смысле слова, который сам, активно участвовал в убийствах, убивал. Он любил убивать, ножом резать. Который придумывал самые страшные и болезненные казни. Человека, который залил кровью Новгород. Его поход на Новгород совершенно напоминает вот такие вот золотоордынские набеги на русские города, когда несколько тысяч населения было убито, при населении в 30 тысяч человек, это по минимальным подсчетам. Конечно, это преступники, разумеется. И когда говорят, что Сталин никого лично не расстреливал, это не освобождает его… Сталин никого лично не расстреливал, а Грозный убивал. Но это не имеет значения. И правильно Сталин в «Раковом корпусе» назван людоед. Самый натуральный людоед. Не какой-то мифологический людоед, а натуральный.
Виталий Дымарский
―
Юрий Сергеевич, еще такой вопрос, если мы говорим об опричнине и земщине, а в какой мере земщина несет ответственность за все то, что творила опричнина? Или она всегда только жертва?
Юрий Пивоваров
―
Я вам скажу не так. Вспомним, такие слова Пушкина: народ безмолвствует. В общем, народ безмолвствовал, он соглашался. Ведь когда Иван Грозный устроил, это все искусные политики, и Грозный, и Сталин. Когда Грозный ввел режим опричнины, он уехал вместе со своим двором из Москвы, он исчез. Вместе с казной, с иконами и т.д. он исчез. И началась паника, там где река Неглинка течет, под Александровским садом и старым зданием Московского Университета, это была зима, декабрь 1564 года, народ стоял, и как писали современники-иностранцы, которые тогда находились в Москве, и рвал на себе волосы. Это очень больно, когда ты рвешь или тебе рвут волосы. И это был ужас народа от того, что они потеряли отца, они потеряли смысл жизни, они потеряли наместника Бога на земле. Потому что народ относился к царской власти как к такой ходячей иконе, как к вместилищу энергии божественной. И без него была невозможно. И поэтому народ и пошел на то что да, делай с нами что хочешь, царь-батюшка, только будь с нами. Я родился в 50-м году нрзб. я помню, как рыдала вся наша коммунальная квартира, хотя практически в каждой комнате коммунальной квартиры были люди посаженные и не вернувшиеся. Включая мою квартиру, рыдала моя мать, хотя у них всех он сломал им жизнь, как миллионам других людей. Потому что нет смысла жизни, нет центра жизни, который в этих людях.
Виталий Дымарский
―
Это да, и раз за разом, мы опять же возвращаемся в тот же режим существования.
Юрий Пивоваров
―
Конечно, с разной интенсивностью, но тем не менее, мы возвращаемся к этому. Это говорит о том, что мы еще не вполне совершеннолетняя нация. Это Имануил Кант, немецкий философ, ввел термин «несовершеннолетний человек, общество. Совершеннолетний человек – это человек, который сам создает законы и живет по этим законам. Сам создает государство. Как человек, который ведет автономную жизнь. Это не ребенок, которому родители разрешают конфеты или не разрешают. Он сам знает, брать ему конфету или делать что-то другое. Мы еще не стали до конца совершеннолетними, иначе бы мы не допустили того, что называется Октябрьской революцией, на самом деле, это нрзб. мы бы не допускали того, что сейчас происходит. Мы еще не дошли до тех степеней, до которых дошли наши бабушки и дедушки. Наши с вами, нашего поколения. Мы на верном пути к этому. Это конечно вызывает пессимизм, но с другой стороны, я вижу прекрасные образцы не просто борьбы за демократию, правовое государство, социаль нрзб. начало 20 века, 6 год принятия Конституции, политическая система, выборы, никем не подделанные, и 12 ноября 17 года выборы в Учредительное собрание, всеобщие, равные, тайные, которые прошли в России. Я думаю, в свободной России день 12 ноября будет назван днем российской демократии. Поскольку российский народ, и в городе, и в деревне, на фронте и в тылу, тогда война шла Первая мировая, он показал себя зрелым гражданином, и проголосовал за умеренно-социалистическую партию социал-демократического толка, с русской спецификой, конечно. Большевики получили только четверть голосов. А в городах кадеты интеллигенция и партия горожан набрала тоже только четверть голосов.
Виталий Дымарский
―
Ну что, будем надеяться, что просвящение, образование, история, мы какой-то свой вклад, надеюсь, вносим, журналом нашим, беседами, с такими профессионалами как Юрий Пивоваров, какой-то вклад в то, что все-таки с некоторыми традициями надо рвать, потому что страна идет вперед, и общество тоже должно идти вперед, оглядываясь назад, как историки, но не ища там будущего. Спасибо. Это была программа «Дилетанты», Юрий Сергеевич Пивоваров был гостем и собеседником моим сегодня, читайте журнал, приходите на дилетантские чтения, мы по-прежнему с вами. Всего доброго. Спасибо.