История вакцинаций и эпидемий - Юрий Мазинг - Дилетанты - 2020-12-10
10.12.2020
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты», я ее ведущий, Виталий Дымарский. Вы, наверное, хорошо знаете уважаемые слушатели, что наша программа так или иначе связана с журналом, с публикациями в этом журнале. Известно, что в этом году у нас был специальный номер, посвященный историй эпидемий. Но даже если в журнале, в частности в самом свежем номере нет ни одного материала, посвященного эпидемии или пандемии коронавирусной, то в любом случае, я уверяю, что и журнал, и сотрудники журнала даже не ежемесячно, а ежедневно сталкиваются с вопросами и проблемами, связанными с этой эпидемией. Короче говоря, я пытаюсь обосновать свой сегодняшний визит в музей, мы находимся сейчас в музее Института экспериментальной медицины в Санкт-Петербурге. И беседую я с замечательным человеком, который управляет вот этим Научно-историческим наследием института, так называется отдел, которым руководит доктор биологических наук, Юрий Андреевич Мазинг. Юрий Андреевич, добрый вечер!
Ю.Мазинг
―
Добрый вечер!
В.Дымарский
―
Спасибо, что согласились принять участие в нашей программе, я думаю, что должно быть интересно. Будем говорить, конечно, и об истории эпидемий, вот в таком окружении великих ученых, фотографии которых нас здесь окружают. Если говорить об Институте экспериментальной медицины, могу сказать, что в первую очередь, конечно, все знают, это Иван Петрович Павлов. Здесь много других великих людей вокруг нас. Первый вопрос у меня очень практичный, Юрий Андреевич. Находясь в стенах этого института, этого музея, я могу себя чувствовать в безопасности по отношению к эпидемии?
Ю.Мазинг
―
Как известно, стопроцентной гарантии, как известно, не дает даже страховой полис. Соответственно эти стены, хотя они так, люблю это слово, намолены многими, очень многими поколениями ученых, конечно, никакой защитой не обладают.
В.Дымарский
―
Я вас еще раз перебью, просто чтобы сказать нашим слушателям, что буквально в эти дни, да, буквально через неделю институт будет праздновать свое 130-летие…
Ю.Мазинг
―
Да.
В.Дымарский
―
И основан он еще до революции, в 1890 году. Ольденбургским?
Ю.Мазинг
―
Принцем Александром Петровичем Ольденбургским.
В.Дымарский
―
Принцем Ольденбургским. Звучит красиво.
Ю.Мазинг
―
Да.
В.Дымарский
―
Возвращаясь все-таки, то есть сами стены не защищают. А ученые? Вы занимаетесь, вообще сегодня институт занимается этой проблемой?
Ю.Мазинг
―
Конечно, естественно, это неизбежно, потому что в первую очередь для института главное – это фундаментальное исследование. К сожалению, это долгий процесс. Мы никогда не можем сказать когда будет сделано открытие – завтра или через 10 лет. Это непредсказуемо. И кто его сделает тоже неизвестно – академик или младший лаборант. Другое дело, что для того, чтобы осмыслить открытие, конечно, нужно обладать определенными знаниями и уровнями, здесь академиками не зря становятся именно по этой причине. Но тем не менее, институту характерны с самого основания всегда это была попытка приложить результаты своих исследований к конкретной практике. Поэтому в институте создана, да, вакцина, очень оригинальная, интересная.
В.Дымарский
―
Сейчас создана вакцина?
Ю.Мазинг
―
Да, да, создана вакцина оригинальная, достаточно интересная. К сожалению, зайдите в интернет, посмотрите Александр Николаевич Суворов, заведующий Отделом молекулярной биологии, член-корреспондент Академии Наук, он как раз человек, который это все создавал и создал. Но к сожалению, испытания сейчас остановлены, потому что требуются испытания на живых вирусах, а разрешения не дают. Остаются для меня загадкой, потому что у нас есть Отдел вирусологии, в котором ВОЗ на свои деньги построил специальную лабораторию для работы по гриппу, по большому счету COVID от гриппа ничем не отличается.
В.Дымарский
―
Понятно. А скажите, пожалуйста, тогда у меня такой вопрос провокационный, если хотите, если вам удобно на него отвечать, а не связано ли это с тем, что существует некая конкуренция между разными вакцинами, в том числе отечественными?
Ю.Мазинг
―
Конкуренция неизбежна и это хорошо…
В.Дымарский
―
Да, я понимаю. Нет ли здесь преференции, которые отдаются…
Ю.Мазинг
―
Понимаете, конечно, когда деньги большие вложены, то хочется использовать то, на что потрачены деньги. Я уверен, что через год, два все нормализуется.
В.Дымарский
―
Еще надо прожить эти год, два.
Ю.Мазинг
―
Ну…
В.Дымарский
―
Проживем…
Ю.Мазинг
―
Понимаете, очень многие сейчас, и я в том числе, довелось читать лекцию на 78 канале на эту тему. Очень многие сравнивают испанка, эпидемию 18-20 годов, тяжелейшую действительно…
В.Дымарский
―
Да, она унесла сколько там, по-моему, 20 миллионов.
Ю.Мазинг
―
Никто не знает сколько…
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Мазинг
―
Тогда, извините, не как сегодня…
В.Дымарский
―
Сегодня тоже…
Ю.Мазинг
―
Тем более в России…
В.Дымарский
―
Сегодня, по-моему, тоже никто не знает.
Ю.Мазинг
―
Нет, ну, все-таки не, статистика все-таки существует, другое дело, имеем ли мы к ней доступ, это другой разговор, к реальной статистике, но она существует.
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Мазинг
―
Тогда же в России гражданская война идет, понимаете, что не особенно чего работает. Меня всегда потрясал тот факт, что в Петрограде в 19 году возникает вопрос о том, что нужно создать крематорий, потому что хоронить негде, то есть вот эта проблема была тогда, связанная в первую очередь. Там еще для Петрограда еще и голод, не забудьте, страшнейший голод, даже может быть страшнее, чем в блокаду, кстати. Единственное отличие, что человек мог уехать. Соответственно пережили же.
В.Дымарский
―
Но не все, извините. Я бы сказал так.
Ю.Мазинг
―
Прошу прощения, я по основному образованию биолог, поэтому для меня здесь представления немножко иные. То есть идет коэволюция, за что каждый вид платит…
В.Дымарский
―
Я понимаю…
Ю.Мазинг
―
Чем-то, прежде всего, своими жизнями, своих индивидуумов.
В.Дымарский
―
Я понимаю, что это такой философско-научный подход.
Ю.Мазинг
―
А по-другому как?
В.Дымарский
―
А иначе нельзя.
Ю.Мазинг
―
А иначе наукой заниматься нельзя.
В.Дымарский
―
Иначе наукой заниматься нельзя. Не буду задавать, все-таки в историю немножко.
Ю.Мазинг
―
Ради бога.
В.Дымарский
―
Потом еще вернемся к сегодняшнему дню, вопросов много. Поскольку у нас основная наша специализация история…
Ю.Мазинг
―
Понятно, конечно.
В.Дымарский
―
То давайте к истории. Вообще человечество научилось, слушайте, ведь эпидемий было, их не счесть…
Ю.Мазинг
―
Очень много.
В.Дымарский
―
Человечество в принципе по большому счету научилось с ними обходиться?
Ю.Мазинг
―
Давайте вспомним великого человека – Луи Пастера.
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Мазинг
―
Который первым, кстати, если возвращаться к истории…
В.Дымарский
―
У вас же пастеровская станция была.
Ю.Мазинг
―
Да, институт то возникает на основе Санкт-Петербуржской пастеровской станции, которая находилась на нынешней Площади труда, напротив Дворца Великого князя Николая Николаевича, ныне Дворца профсоюзов. Она не сохранилась, но там был ветеринарный лазарет лейб-гвардии конного полка. А принц Александр Петрович Ольденбургский командовал гвардейским корпусом. Соответственно он, пользуясь служебным положением, ее там сделал. Но очень быстро выяснилось, что. А ему хотелось заниматься наукой, удивительный человек был, действительно высокообразованный, хотя основное образование, конечно, военное.
В.Дымарский
―
Военная медицина тоже существует.
Ю.Мазинг
―
Нет, но…
В.Дымарский
―
Я понимаю.
Ю.Мазинг
―
Все-таки он был реальным офицером, командовал в Русско-Турецкую войну 77-78 годов.
В.Дымарский
―
Вернемся к Пастеру.
Ю.Мазинг
―
Да, да, значит, так почему человек химик придумал удивительную вещь, как защитить от вируса бешенства. Как его посетила эта идея - никто не знает. Во всяком случае, это нигде мне не попадалось. И самое удивительное, что до сих пор другого способа защиты от бешенства нет.
В.Дымарский
―
Вот эта прививка, которую делают…
Ю.Мазинг
―
Она не совсем прививка.
В.Дымарский
―
То, что в народе называется прививка.
Ю.Мазинг
―
Понимаете, вот почему вакциной называют и так далее, но мы вводим ослабленный вирус…
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Мазинг
―
Который сиюминутно создает защиту от попавшего к нам вируса бешенства, от которого практически стопроцентная смерть. То есть если человек заразился, то все, если не сделать то, что везде действительно называется прививкой. На основе этой идеи, что можно, хотя до этого еще можно вспомнить оспенную вакцину, потому что и в итоге оспа вообще исчезла с земли.
В.Дымарский
―
Она когда была у нас?
Ю.Мазинг
―
Это начало 19 века.
В.Дымарский
―
Начало 19.
Ю.Мазинг
―
Да, да, даже раньше немножко, да.
В.Дымарский
―
А где она, кто ее изобрел?
Ю.Мазинг
―
В Англии.
В.Дымарский
―
В Англии.
Ю.Мазинг
―
В Англии, да, отсюда вакцина, «вакка» это корова по латыни.
В.Дымарский
―
Скажите, кстати, интересно…
Ю.Мазинг
―
Коровья оспа.
В.Дымарский
―
Коровья оспа. Начало 19 века, конец 18, сегодня понятно, создается вакцина и она так или иначе через какое-то время начинает распространяться по миру…
Ю.Мазинг
―
Да.
В.Дымарский
―
Если она одна, если их много, то понятно. А тогда как, чтобы пропала оспа из жизни человечества, да, это должно было по всему миру пройти.
Ю.Мазинг
―
Потребовалось почти 2 века…
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Мазинг
―
Для того, чтобы наработать огромное количество…
В.Дымарский
―
Я надеюсь, что с коронавирусом быстрее обойдемся.
Ю.Мазинг
―
Да, здесь другая ситуация.
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Мазинг
―
И в итоге у нас сейчас оспа хранится только в 2 лабораториях специальных, особых, в Соединённых Штатах и у нас, на всякий случай.
В.Дымарский
―
В вашем институте?
Ю.Мазинг
―
Нет, слава богу, нет.
В.Дымарский
―
А зачем хранят?
Ю.Мазинг
―
А вдруг что-то, на всякий случай…
В.Дымарский
―
Из нее опять можно сделать вакцину…
Ю.Мазинг
―
Да, конечно. Иначе придется заново все исследования проводить.
В.Дымарский
―
А с чумой то же самое?
Ю.Мазинг
―
С чумой, вопрос чумы закрыли антибиотики. Потому что создать иммунитет против чумы длительный, как против оспы, и более красивый пример, это, конечно, полиомиелит, для меня любимый совершенно, поскольку это сделано опять же здесь у нас в институте Анатолием Александровичем Смородинцевым. Прививку ассоциируют всегда с уколом, а здесь просто драже съел и все.
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Мазинг
―
А самое для меня, как дедушки, потрясает то, что когда он завершил исследование, провел все испытания на животных, в том числе на обезьянах, и дальше нужно было переходить к человеку, а дети уже большие. На детях, я понимаю, как испытать, это не проблема. На себе тем более.
В.Дымарский
―
Но на внуках…
Ю.Мазинг
―
Он на внучке, да, вот это, конечно, я все время задаюсь вопросом, мог бы я на своей внучке испытать что-то. Даже не уверен на 100%.
В.Дымарский
―
На детях тоже это…
Ю.Мазинг
―
Не, а куда денешься.
В.Дымарский
―
А какая разница дети или внуки?
Ю.Мазинг
―
Все равно мы должны перейти к испытаниям на человеке.
В.Дымарский
―
Существуют какие-то специальные механизмы, процедуры…
Ю.Мазинг
―
Естественно. Сначала у нас, процедур очень много…
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Мазинг
―
Но все равно, когда мы переходим к завершающему этапу, стопроцентной гарантии, что она безопасна у нас нет, понимаете, к сожалению…
В.Дымарский
―
Это понятно.
Ю.Мазинг
―
И после того, как он на своей внучке испытал, все нормально, то дальше была испытана вакцина на детях, сотрудниках отдела. Это добровольно, конечно.
В.Дымарский
―
Это какой году нас был?
Ю.Мазинг
―
Это конец 50-ых.
В.Дымарский
―
А…
Ю.Мазинг: 1950
―
ые.
В.Дымарский
―
Уже советское время?
Ю.Мазинг
―
Да, это уже советское время.
В.Дымарский
―
И это та прививка, извините за это слово, если неправильно употреблю…
Ю.Мазинг
―
Да, до сих пор…
В.Дымарский
―
Которую до сих пор делают всем детям…
Ю.Мазинг
―
Да, да.
В.Дымарский
―
Вот это тройная, по-моему, прививка…
Ю.Мазинг
―
Это АКДС, анти корь дифтерит скарлатин.
В.Дымарский
―
Да. А полиомиелит это другое.
Ю.Мазинг
―
Полиомиелит отдельно. Страшное заболевание. У нас то просто в основном погибали. У меня с детства осталось, мальчик ездит на велосипеде, у него нет рук, это последствия полиомиелита…
В.Дымарский
―
Кошмар.
Ю.Мазинг
―
То есть он настолько, он на велосипеде ездил, у него рук не было. А конечно, если углубиться в историю, то в Соединенных Штатах, когда огромное количество так называемых железных легких, это стеллажи с людьми, которые до конца жизни лежат и двигаться не могут и не могут выйти из этого пенала, потому что за них дышит аппарат. Там специальные зеркала, чтобы они что-то видели.
В.Дымарский
―
Дальше начинаются философские, конечно, вопросы, это не для нашей программы. Но в принципе нужно ли сохранять жизнь вот таким людям. Я понимаю, что это вопрос, который…
Ю.Мазинг
―
С моей точки зрения это все-таки должно быть решение самого человека. Вопросы эвтаназии, они…
В.Дымарский
―
Вопросы эвтаназии сложные…
Ю.Мазинг
―
Очень сложные, и конечно…
В.Дымарский
―
Какие-то страны пошли по этому пути.
Ю.Мазинг
―
Да, да. Не знаю, у меня, может быть у меня какая-то христианско православная...
В.Дымарский
―
Я тоже думаю, я думаю, что церковь, конечно…
Ю.Мазинг
―
Самоубийство все-таки не должно быть. Ты должен терпеть. Если начинать рассуждать, то конечно, да. Я сталкивался, к сожалению, с этими ситуациями в жизни…
В.Дымарский
―
Давайте оставим это на будущее, для будущих дискуссий.
Ю.Мазинг
―
Да, давайте.
В.Дымарский
―
Возвращаясь, вы нам сказали про оспу, полиомиелит…
Ю.Мазинг
―
Я вернусь к чуме. Я понимаю, что чума…
В.Дымарский
―
К чуме, к Пастеру.
Ю.Мазинг
―
Чума будоражит, и к Пастеру в этом случае тоже вернемся обязательно. Чума будоражит воображение человека очень сильно. Почему? хотя это далеко на самое страшное заболевание.
В.Дымарский
―
Благодарю Камю, который написал…
Ю.Мазинг
―
Но конечно, страшно было что. До тех пор, пока не открыли возбудитель этого заболевания, по латыни она называется «Yersinia pestis». Мне довелось работать, когда в отделе патологической анатомии трудился, с его родным братом, «Yersinia pseudotuberculosis», псевдотуберкулезом. Они очень похожи, но псевдотуберкулез не смертельная все-таки вещь. Человек в основном выздоравливает, но тоже интересно, это чисто научные вещи уже, не будем их касаться. Чума очень быстро убивает человека. Есть несколько ее форм. И когда удалось НРЗБ у Пастера, в его институте, который уже был к этому времени создан в Париже, по подписке, деньги собирали, кстати, много довольно России, в том числе Александр Третий туда денег вложил, а принц на открытии института, Ольденбургский, подарил великолепную малахитовую вазу, до сих пор она экспонируется, есть, и денег тоже. И конечно, когда возникает, вернусь к Пастеровской станции, возникает потребность каких-то исследований, на уровне станции, там 3 комнаты всего было, то возникает идея создать институт подобно пастеровскому в Париже, и он таки создает его, при Свято Троицкой общине сестер милосердия, но тоже понимает, что нужно искать где-то место и покупает участок земли здесь, на Академика Павлова. Половину того, что есть сейчас. Потом приходится по мере развития прикупить еще.
В.Дымарский
―
Для наших слушателей хочу уточнить, что это очень большая территория, где сохранилось еще не все, но довольно много интересных домов, в стиле модерн и так далее, библиотека, красивый институт.
Ю.Мазинг
―
На данный момент за нами числится 12 памятник архитектуры федерального значения. Это довольно много.
В.Дымарский
―
Это много, да.
Ю.Мазинг
―
Это хлопотно.
В.Дымарский
―
Это хлопотно, понятно.
Ю.Мазинг
―
Начинаем с ограды, ограда, 2 этапа реставрации прошло, если проезжаете, видели, да. Остался третий этап еще. Начинаем с ограды того, что памятник архитектуры. Сам парк тоже. И соответственно в 1888 году открывается на самом деле институт. То есть, строго говоря, мы можем праздновать…
В.Дымарский
―
132.
Ю.Мазинг
―
Да, но тогда он по-разному назывался, называли его чаще всего Институт принца Ольденбургского. В конце концов приезжает сюда император с супругой, с императрицей и да, повелевает принять в казну, то есть сделать государственным.
В.Дымарский
―
Поставить на государственный бюджет.
Ю.Мазинг
―
Да, и самое главное, дозволяет начать без утверждения устава и прочее, даже без открытия финансирования. Как ты затеял, ты и начинай. И действительно, у нас когда входишь, первая постройка, которая вас встречает, уникальная совершенно вещь, 1889 года, то есть за год до официального основания института. Почему уникальная вещь. Потому что это первый в мире пример полной утилизации отходов. То есть в Неву ничего не сбрасывалось. Там стоял специальный котел, от которого питались еще и динамо-машины, электросеть. Но самое главное, что все стоки канализационные выпаривались, а сухой остаток сжигался. Идея будет реализована только на острове Белом в начале 21 века.
В.Дымарский
―
Абсолютно зеленая технология.
Ю.Мазинг
―
Абсолютно. То есть в Неву ничего не попадало вообще, только в виде пара уходило. Сейчас, к сожалению, мы этим похвастаться не можем.
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Мазинг
―
Прежде всего, это, конечно, были задачи решать вопросы, связанные с микробиологией, с бактериологией, потому что она тогда начинает бурно развиваться, открывает возбудителей микроорганизмов очень многих и разных, и институт начинает заниматься сифилисом, начинает заниматься холерой, потому что 1892 год, пандемия холеры. Товарищество братьев Нобель обращается с просьбой к принцу, помогите, потому что приходит из Персии холера, дальше идет вверх по Волге, но в Баку тяжелая ситуация, отправляют туда 2 членов, сотрудников, создается практически клиническое отделение, и вот это эпидемию купирует. В благодарность за это Альфред Нобель, которого все знают, жертвует институту 10 тысяч рублей, это большая…
В.Дымарский
―
Будем считать, что это первая Нобелевская премия может быть…
Ю.Мазинг
―
Ну…
В.Дымарский
―
Юрий Андреевич, мы сейчас прервемся на несколько минут, после чего продолжим нашу программу.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты», напоминаю, ее веду я, Виталий Дымарский. И у меня сегодня в гостях, я не то говорю, конечно, потому что я сегодня в гостях. Я сегодня в гостях у доктора биологических наук, руководителя Отдела научно-исторического наследия Института экспериментальной медицины Российской Академии Наук…
Ю.Мазинг
―
Нет.
В.Дымарский
―
Нет? Ну, Института экспериментальной медицины, этого достаточно. В Санкт-Петербурге. Юрия Андреевича Мазинга. Юрий Андреевич, мы остановились на холере, по-моему…
Ю.Мазинг
―
Да.
В.Дымарский
―
Это конец 19 века.
Ю.Мазинг
―
Да. И вот первое такое практическое применение знаний института происходит в 1892 году на бакинских нефтепромыслах. Настолько удачно, что Альфред Нобель жертвует 10 тысяч рублей института.
В.Дымарский
―
Это первая Нобелевская премия получается.
Ю.Мазинг
―
Получается, да. По сути первая Нобелевская, о которой Альфред еще не знал, но тем не менее.
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Мазинг
―
Император дозволяет пожертвование принять. И дальше совет института, кстати, это прообраз всех научных ученых советов современных, потому что мы были первыми в этом плане. Совет институту решает, что эти деньги нужно отдать Ивану Петровичу Павлову, потому что ему необходимо расширить отдел раз, а второе, самое главное, создать операционную для экспериментов над животными. Потому что все попытки работать за то, что он потом получит Нобелевскую премию уже настоящую…
В.Дымарский
―
Да, уже настоящую.
Ю.Мазинг
―
Кончались ничем, потому что собаки умирали. Нужны были оснащения, асептики и так далее. И создается вот эта операционная, которая сохранилась до сих пор. Там сохранился даже операционный стол, на котором он оперировал. А внизу создаются специальные помещения, где собак выхаживают. И после этого опыт начинает получаться. И вот этот знаменитый малый желудочек и так далее. За что он потом, за эти исследования по физиологии пищеварения получает реальную Нобелевскую премию.
В.Дымарский
―
Нобелевскую премию, да. Началось все, опять же, с Нобеля.
Ю.Мазинг
―
Причем именно с Альфреда. Соответственно еще одна удивительная вещь…
В.Дымарский
―
А можно, пока мы не ушли от Павлова и от собаки…
Ю.Мазинг
―
Нет, я от него не ухожу.
В.Дымарский
―
Хорошо. Потому что я просто хочу еще рассказать о памятнике.
Ю.Мазинг
―
Секундочку, да. Памятник сильно позже будет, потом, когда он занимался другим…
В.Дымарский
―
Все равно интересно.
Ю.Мазинг
―
Он практичный человек был очень, Иван Петрович, потому что он начинает производство желудочного сока, который продает, и покрывает треть расходов отдела этим. Продается не только в России, по всему миру, потому что аналогов нет. Это характерно для института. Попытка выйти на практику и что-то реализовать, возвращаясь к идее вакцины Александра Николаевича Суворова.
В.Дымарский
―
Все-таки это действительно в 35 году, да, открыт памятник научным экспериментам…
Ю.Мазинг
―
В 35 году происходит колоссальное событие абсолютно. Здесь у нас, в Ленинграде, в Таврическом дворце, открывается конгресс физиологов всего мира. И естественно, к этому конгрессу надо было не ударить в грязь лицом. И поскольку главный реализатор этой идеи…
В.Дымарский
―
Павлов.
Ю.Мазинг
―
И к ему едут на самом деле…
В.Дымарский
―
К Павлову?
Ю.Мазинг
―
К Павлову, к Ивану Петровичу. Соответственно он проводит несколько идеи. Прежде всего, эту идею памятника собаке, на самом деле это памятник научным экспериментам.
В.Дымарский
―
И там 4 надписи.
Ю.Мазинг
―
Там 4 барельефа бронзовых, над которыми 8 маскаронов разных голов собак, из которых бьет вода. Это фонтан.
В.Дымарский
―
Это фонтан и поилка для собак, нет?
Ю.Мазинг
―
Фонтан поилка для собак другое…
В.Дымарский
―
Это другое, да.
Ю.Мазинг
―
Это другое.
В.Дымарский
―
Давайте я хотя бы вам зачитаю одну из надписей.
Ю.Мазинг
―
Давайте.
В.Дымарский
―
«Пусть собака, помощница и друг человека, с доисторических времен, приносится в жертву науке, но наше достоинство обязывает нас, чтобы это происходило непременно и всегда без ненужного мучительства». Это говорит Павлов, выбито на барельефе.
Ю.Мазинг
―
Да.
В.Дымарский
―
Давайте еще одно. Это очень интересно. Это тоже Павлов. «Разломав штукатурку и сделав из нее пористую подстилку, собака подсказала экспериментатору прием, благодаря которому истекающий из искусственного отверстия поджелудочный сок не разъедает брюхо». Иван Павлов. Что еще. «Вылизывая у своего сородича загноившуюся на шее рану, после глубокой операции, собака спасает его от смерти и сохраняет для дальнейших научных исследований».
Ю.Мазинг
―
Причем это великолепное наблюдение, мы можем теперь сказать почему это происходит, потому что в слюне собаки содержится высокие концентрации одного из антибактериальных белков, лизоцима, соответственно на самом деле действительно поранились, дайте полизать руку собаке, если ничего нет.
В.Дымарский
―
Раве в истории, Юрий Андреевич, я знаю, я вычитал, конечно, что у вас здесь стоял и памятник Менделю…
Ю.Мазинг
―
Нет, не здесь. В Колтушах. Но Колтушы это тоже мы на самом деле.
В.Дымарский
―
Да, но я имею в виду, что вас не обошла борьба с генетикой и этот бюст, памятник был снесен, как я понимаю…
Ю.Мазинг
―
Бюст был снесен в Колтушах, к тому времени, когда его сносили, там уже был Леон Абгарович Орбели, создал свой институт, возглавил. Но начинал Колтуши начинались как биологическая станция Института экспериментальной медицины. И Иван Петрович туда ездил лично на велосипеде, выбирал место. Это действительно такое место очень интересное.
В.Дымарский
―
Генетику то придушили?
Ю.Мазинг
―
Сейчас, одну секунду.
В.Дымарский
―
Да, да, извините.
Ю.Мазинг
―
Действительно там стоял бюст Менделя. Больше того, там работала младшая сестра моего деда, Розалия Андреевна Мазинг, которая автор первой в мире публикации по генетике поведения, она работала, к сожалению, на дрозофилах, муха была неправильная, поэтому ее пытаются уволить после известных событий в 47 году, но благодаря защите Леона Абгаровича, ее оставляют, но она не выдерживает, инфаркт, и она умирает. Поэтому с Колтушами у меня связан семейные некоторые вещи. Конечно, это коснулось очень сильно института. Может даже борьба с генетикой, потом расскажу как очень забавно ее обходили. Уже при Дмитрии Андреевиче Бирюкова, это один из его подвигов. Но нас больше касается борьба с Лысенко. Мы сейчас готовим книжечку, «Письмо 300», и там среди подписантов очень много сотрудников института, это ему не простили, прежде всего, его директора Дмитрия Николаевича Насонова, его увольняют со все постов, правда, потом он возвращается и создает Институт цитологии.
В.Дымарский
―
Юрий Андреевич, мы так прыгаем…
Ю.Мазинг
―
Да, извините…
В.Дымарский
―
Потому что мы заговорили…
Ю.Мазинг
―
Каждый нюанс расширяется…
В.Дымарский
―
Заговорили о памятниках и перешли к Менделю, а теперь уже к борьбе с генетикой. Давайте вернемся в конец 19 века. Все-таки мы с чумой не завершили. У вас есть удивительная история, как везли…
Ю.Мазинг
―
В итоге чума серьезная проблема для России и создается особый орган на государственном уровне во главе с принцем Ольденбургским. Комиссия по предотвращению завоза чумы в Россию. Называется сокращенно «Комачу». Естественно, комиссия создается, помещалась она сначала на Дворцовой набережной, напротив летнего садового дворца принца Ольденбургского, потом на Аптекарский переулок перешла. Но суть была в чем, нужно было начинать исследование. А для того, чтобы начать исследование, нужна чистая культура микроба. Ее как раз в институте Пастера в этот момент уже нашли, выделили. У принца были очень хорошие отношения с Пастером, и не только с Пастером, со многими людьми, и с Кохом в том числе. Он посылает директора института, Сергея Николаевича Виноградского, очень известного ученого, удивительно, что он, эмигрировав, становится почетным членом Академии Наук СССР, в 24 году, оценка просто была настолько высокая. Он эмигрирует, естественно, работает в институте Пастера. Ему создают специальный отдел, под него. Он едет, был тогда замечательный поезд, назывался «Северный экспресс», Санкт-Петербург, Варшава, Берлин, Париж. Шел он быстро. И приезжает туда. Ему дают, значит, вообще культура микробов, на котором залит агар-агар, скошенный, в наклоне, он застывает и на нем наносят специальной платиновой петлей наносят культуру микроба, и она там живёт, ее можно перевозить. Насколько тогда все-таки как-то не очень понимали насколько страшно может быть заражение, он ее везет в кармане пиджака. То есть пробирку, которую можно легко раздавить, заразиться, ты умрешь однозначно в этом случае. Приезжает, говорит, вот на.
В.Дымарский
―
Держите вашу чуму.
Ю.Мазинг
―
Вот ваша чума. Дальше больше. Начинает исследования. Исследования в чем состоят, чумой заражают лошадей. Почему лошадей? Чтобы как можно больше сыворотки крови получить. Заражают лошадей. Лошади содержатся здесь, но места здесь мало в начале. Поэтому принц говорит, у меня дача напротив, на Каменном острове, на лодках уводят в его летний дворец в конюшню и там их содержат.
В.Дымарский
―
Нет осознания…
Ю.Мазинг
―
Осознания нет…
В.Дымарский
―
Угрозы.
Ю.Мазинг
―
Следуют лабораторные заражения чумой. Когда люди, которые работают, начинают, естественно, они умирают. Задумывается, что так нехорошо. И прежде всего, сам принц, и он добивается, пожалуй, это первый пример военной НРЗБ, в России точно, может быть и в мире, когда форт, чумной форт, ой, чумной форт, форт, бывший за штатом Кронштадтской крепости, форт императора Александра Первого, передается Комачу для создания там особой лаборатории. И теперь чаще слышим «Чумной форт». И там затратив довольно много денег и создается мощная инфраструктура, которая позволяет содержать, иногда до 100 лошадей доходило, хотя форт очень маленький, я там 2 раза лазил, не совсем понимаю где они их размещали, прочих животных, даже северных оленей и верблюдов, надо же испытать что лучше, заражали там. И создается штат, где постоянно живут люди, начиная с начальника, исследовательского состава…
В.Дымарский
―
Они не заражались?
Ю.Мазинг
―
Сейчас мы к этому придем. Исследовательского состава. Естественно, обслуживающий персонал. В том числе там был свой жандарм.
В.Дымарский
―
Жандарм?
Ю.Мазинг
―
Да, потому что своя телеграфная станция, прачка и так далее. И сообщения с фортом не было никакого. У него был только свой пароходик, чаще всего его называют «Микроб», не совсем так. Ситуация очень простая. Какая-то баржа приходит доставлять сено для лошадей, кормить, овес и так далее. Она подходит, те, кто пригнал баржу, выгружают. Баржа уходит. Только после этого ворота форта открываются, забирают. Никакого контакта. То есть такая полная изоляция была. Но, конечно, соблюдать все правила, было соответствующее оснащение, где-то похожее на то, что вы видите сейчас, только этих масок, к сожалению, еще не было пластиковых, поэтому работать приходилось без очков тогда еще. А так все было, специальные бахилы, специальные калоши резиновые, противочумные костюмы с капюшонами, с прорезями для глаз, зрелище довольно жутковатое.
В.Дымарский
―
Да, фотографии есть.
Ю.Мазинг
―
Да, фотографии есть. И к сожалению, действительно, любое заражение исследователя, да и врача тоже, это результат нарушения правил техники безопасности, мягко говорят, НРЗБ. Я много работал с инфекциями и к сожалению, соблюсти невозможно, ты настолько привыкаешь, неизбежно что-то опускаешь. 2 раза я попадался так, но вышел удачно, не заразился. Меня хорошо учили что в этом случае делать. И главное должно быть подготовлено все. Соблюсти не удалось и заражается заведующий особой лабораторией, Владислав Иванович Турчинович-Выжникевич. Спасти его не удается. Потому что, во-первых, сначала думали, просто озноб, куда-то ездил, простудился и так далее. А потом, когда изучали, а он работал один, что категорически нельзя делать при работе с инфекцией, нужно вдвоем.
В.Дымарский
―
Почему?
Ю.Мазинг
―
Один контролирует другого. Говорит, не делай этого.
В.Дымарский
―
Маску не снимай, условно говоря.
Ю.Мазинг
―
Я тоже работал один, потому что места не было, понятно все. И потом находят разбитую агатовую ступку, где растет возбудитель, по всей видимости, что-то уронил, непонятно что. И он умирает. Соответственно труп увозить нельзя. Поэтому, а там трупы лошадей сжигали, естественною была кремационная печь, и его тоже там сжигают.
В.Дымарский
―
Труп тоже является переносчиком?
Ю.Мазинг
―
Тогда не знали что как.
В.Дымарский
―
Не переносчиком, а носителем скорее…
Ю.Мазинг
―
Конечно, любой труп это источник…
В.Дымарский
―
Является носителем.
Ю.Мазинг
―
Любой патологоанатом работает в защите, потому что иначе нельзя. И прах его в особой урне хранится в библиотеке форта.
В.Дымарский
―
До сих пор?
Ю.Мазинг
―
Нет, форта ликвидирован. К сожалению…
В.Дымарский
―
Жалко, можно было в музей…
Ю.Мазинг
―
Сейчас, дальше, когда форт в 20 году ликвидирован был, то прах его перевозится в нашу научную библиотеку, но я долго искал, не мог понять куда делся, потому что второго доктора, который погиб там, о нем я расскажу сейчас немножко, он сохранился. В конце концов мне удалось, что называется, прижать заведующего библиотекой неопровержимыми фактами, она призналась, говорит, уборщица разбирала, я говорю, и что, куда вы его дели, мы, говорит, его похоронили, где похоронили, я не отметила. То есть где-то недалеко от библиотеки он у нас похоронен. Жалко, потому что можно было бы на этом месте какой-то знак поставить. Хотя можно и так. Во всяком случае, мы его помним, не забываем и естественно, никогда не забудем. Эта фигура вошла в историю науки, конечно, на века. И через 2 года тоже заражается Мануил Федорович Шрейбер, врач, который допускает такую технологическую ошибку. Опять же, с одной стороны, да, с другой стороны, понимаю, что я сам с этим попадался, раствор с микробом набирается пипеткой с грушей, но это долго, ртом быстрее…
В.Дымарский
―
Ой.
Ю.Мазинг
―
Соответственно для того, чтобы…
В.Дымарский
―
Это как бензин перекачивают иногда.
Ю.Мазинг
―
Да. Чтобы возбудитель не попал в рот, там ставится ватка. Но если возбудитель действительно особо опасный, а чума особо опасный, то там делается специальная пипетка с расширением и там ставится 2 ватки, если смочится одна, вторая, потому что даже смоченная она уже опасная. Опять же, он не сразу умер, его успели выяснить что и нашли действительно. У него кончились эти пипетки. А представляете, выйти из зараженной зоны, значит разуваться, долго, раздеваться, переодеваться, это долго. Он взял простую и ватка проскочила, он хлебнул. И тоже спасти его не удалось. Его прах, тоже, естественно, сжигают. Там его прах хранится в нашей научной библиотеке. И я, мои молодые годы прошли рядом с ним, я к нему особые теплые чувства испытываю, потому что там как раз рядом с этой урной хранились реферативные журналы, тогда интернета еще не было, поэтому сидишь, выписываешь нужную тебе литературу, потом ее заказываешь и так далее. То есть я там провел сотни часов.
В.Дымарский
―
Рядом с ним.
Ю.Мазинг
―
Сотни часов рядом с ним, да.
В.Дымарский
―
Скажите, Юрий Андреевич, вся эта история, весь этот опыт, это для сегодняшней науки, для сегодняшних ученых в вашем институте, это просто интересная история или это необходимый опыт, без которого сегодня очень трудно тоже работать? Или сегодня настолько другие условия, что это просто интересно?
Ю.Мазинг
―
Не соглашусь с этим.
В.Дымарский
―
Нет, я спрашиваю.
Ю.Мазинг
―
Почему. Потому что любой исследователь, который начинает работать, он должен знать те пути, которые использовались до него. Во-первых, а) чтобы не повторять ошибок прошлого, б) чтобы не использовать то же самое, которое уже использовано и значит эффекта не принесет, потому что все можно было уже получить. Поэтому любое исследование начинается с изучения литературы, то есть то, что сделали до тебя. Скажем, наверное, исследования добактериальной эпохи они уже, конечно, исторический интерес представляют…
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Мазинг
―
Философский какой-то в этом смысле. А все, что проведены исследования, и уже когда признали, что возбудителями инфекции является конкретный материальный носитель, бактерии, то неизбежно изучение этой литературы, потому что во-первых, иногда попадаются очень интересные методические приемы, о которых забыли, это раз, а второе, это то, что действительно история ходит по кругу, скажем так, точнее по спирали, не по кругу, по спирали, и мы видим, что преемственность исследований потрясающая совершенно, она может через 50 лет появиться.
В.Дымарский
―
Смотрите, такая история, возвращаясь уже к сегодняшнему дню, такая история с этим коронавирусом, с этим ковидом…
Ю.Мазинг
―
Да.
В.Дымарский
―
Такое впечатление, не только для России, для всего человечества, это полная неожиданность…
Ю.Мазинг
―
Да, конечно.
В.Дымарский
―
И никто не знает что с этим делать.
Ю.Мазинг
―
Да, правильно.
В.Дымарский
―
А как же весь этот опыт предыдущий, он не срабатывает в данном случае?
Ю.Мазинг
―
Предыдущий опыт нам дается для того, чтобы развернуть свои исследования, потому что это принципиально новое, этого возбудителя скорее всего не было. Опять же, 100% уверенности быть не может.
В.Дымарский
―
Новый возбудитель.
Ю.Мазинг
―
Недавно у нас была такая коротенькая дискуссия неформальная, возвращаясь к испанке, возникла интересная идея…
В.Дымарский
―
Не был ли это коронавирус?
Ю.Мазинг
―
Не было ли это сочетание, нет, там вирус гриппа выделен, это существует, но меня спросили, ты видел результаты вскрытий по испанке, я говорю, нет…
В.Дымарский
―
Результаты чего?
Ю.Мазинг
―
Вскрытий.
В.Дымарский
―
А, вскрытий.
Ю.Мазинг
―
Соответственно а не было ли это сочетанием, например. Для каждого биолога понятно, что коронавирус существует очень давно.
В.Дымарский
―
Ну, да.
Ю.Мазинг
―
Почему сейчас так…
В.Дымарский
―
Но они разные эти коронавирусы, да, как я понимаю?
Ю.Мазинг
―
Ну…
В.Дымарский
―
Этот 19 какой-то…
Ю.Мазинг
―
Это COVID-19, это по году просто…
В.Дымарский
―
Ну, да. Я понимаю.
Ю.Мазинг
―
Существовало коронавирусов 9 штук. 2 года назад я одним из них переболел. Я случайно знаю о том, потому что просто коллеги…
В.Дымарский
―
А вот эти все, не коровье бешенство, а…
Ю.Мазинг
―
Нет, это совсем…
В.Дымарский
―
Это другое. Вот был свиной грипп, вот это?
Ю.Мазинг
―
Это другой вирус.
В.Дымарский
―
Это не коронавирус?
Ю.Мазинг
―
Нет, не коронавирус. Потому что больше того, мне подтвердили, что я переболел коронавирусом, но не типировали его тогда, не было соответствующих…
В.Дымарский
―
Это была какая-то разновидность, которая не такая страшная…
Ю.Мазинг
―
Коронавирус и коронавирус. Провели, что это коронавирус, а какой из 9. Тем более, что смысла никакого не было.
В.Дымарский
―
Поскольку это тоже обсуждается, многие считают, что это такой рукотворный…
Ю.Мазинг
―
Вы знаете, сомневаюсь я, что это рукотворный. Эта идея возникает регулярно. Опять же, 100% гарантии никто дать не может, но понимаете, все-таки это маловероятно.
В.Дымарский
―
Что это убежало из лаборатории.
Ю.Мазинг
―
Я понимаю, да, что убежало из лаборатории и так далее. Понимаете, если лаборатории что-то удается создать, смысл один. Если я создал, то я должен создать к нему защиту.
В.Дымарский
―
В агрессивных целях это невозможно?
Ю.Мазинг
―
Я говорю, как оружие я могу использовать, только если у меня будет защита…
В.Дымарский
―
У самого должна быть защита.
Ю.Мазинг
―
Естественно, иначе я не могу использовать, это бессмыслица.
В.Дымарский
―
С другой стороны, если взять Первую мировую войну, химическое оружие же использовали, по-моему, без защиты собственной?
Ю.Мазинг
―
Нет, сразу появились противогазы, сначала противогазы.
В.Дымарский
―
Что я могу сказать, очень интересно, я бы еще просидел часок бы с вами…
Ю.Мазинг
―
Вне сомнения. Столько всего еще интересного.
В.Дымарский
―
И мы обязательно, я думаю, это сделаем, может найдем другую тему, я бы хотел…
Ю.Мазинг
―
У нас первые исследования по сифилису интереснейшие совершенно были, когда удается создать это все. И дальше вакцины против кори, против дифтерии, против скарлатины. Ученых очень много можно вспоминать.
В.Дымарский
―
И это все, уважаемые слушатели, это все Институт экспериментальной медицины в Санкт-Петербурге, созданный 130 лет назад, и вот свой юбилей, очередной юбилей, отмечающий в условиях пандемии.
Ю.Мазинг
―
Ну, да. По всей видимости, юбилея не будет, в смысле нам не удастся…
В.Дымарский
―
Юбилей, тем не менее, есть.
Ю.Мазинг
―
Юбилей есть, поэтому возникает мысль, что когда закончится…
В.Дымарский
―
Мы отметим.
Ю.Мазинг
―
Да, мы объявим это годом Института экспериментальной медицины.
В.Дымарский
―
Спасибо! Я благодарю Юрия Мазинга за эту интересную беседу. Это была программа «Дилетанты», ее вел Виталий Дымарский. И до встречи! Всего доброго!