История. Между фактом и политикой - Борис Ковалев - Дилетанты - 2020-12-03
03.12.2020
Новости «Дилетанта»
―
Шпионские снимки ЦРУ помогли археологам сделать важное открытие, связанное с античной историей. Благодаря кадрам со спутника они обнаружили город, основанный самим Александром Македонским. Он располагается на территории иранского Курдистана, а его название переводится с местного языка переводится как «Крепость у горного перевала». Ее построили для защиты тылов армии Александра, который в тот момент вел войну с персидским царем Дарием. Любопытно, что снимки были сделаны в конце 60-ых годов, а опубликованы в 96-ом. Только теперь ученые разглядели на них постройки, подтверждающие теорию о том, в этой местности находилась крепость. К слову, неподалеку от нее сейчас идут раскопки. Неожиданное открытие сделала группа шотландских искусствоведов. Копия картины Рафаэля, которая долго хранилась в поместье, принадлежащем Национальному фонду Шотландии, оказалась оригиналом. Картина находилась там почти 200 лет. В середине 19 века ее приобрел некий Джордж Гамильтон-Гордон для своей коллекции. Позже, правда, он пришел к выводу, что картина является копией и продал ее всего лишь за 20 фунтов. Новейшие исследования показали, что полотно написано кистью Рафаэля. Изображена на ней Мадонна, одетая в красное платье. Теперь стоимость картины оценивается в 20 миллионов долларов. Развалины легендарного «Камелота» обнаружили британские археологи. Впрочем, точнее будет сказать, что сами ученые полагают, что раскопали руины замка короля Артура. Неподалеку от деревни Тинтагель в Корнуолле были найдены стены метровой толщины. Именно здесь располагалась крепость, бывшая резиденцией правителей королевства Думнония, которое существовало на территории Британии в 5-6 веках нашей эры. Королем этого государства, как считается, был Артур. Не тот король из средневековых романов, что восседал за круглым столом с Ланселотом и Персивалем, а его исторический прототип, бывший, вероятно, потомком римлян.
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты» и я ее ведущий Виталий Дымарский. В какой уже раз я напоминаю нашей аудитории о том, что наша программа так или иначе связана с номерами журнала «Дилетант». И самый свежий, декабрьский номер, он вышел с очень таким уже известным, я бы сказал, материалом, со статьей помощника президента и главы Российского военно-исторического общества, Владимира Мединского, «Семь тезисов об истории». Статья написана в дискуссионном порядке, поэтому она должна вызывать дискуссию. И уже сразу скажу, инсайдерская информация, что в январском номере журнала уже и появится первые материалы в рамках вот этой дискуссии, начатой Владимиром Ростиславовичем Мединским. Было еще одно событие, которое вряд ли неслучайно, я думаю, что это случайное совпадение, хотя оно довольно знаковое. В середине ноября состоялась большая, если я не ошибаюсь, у нее было название «Научно-практическая конференция», в Твери, в монастыре, под Тверью, посвященная советско-польским отношениям в годы войны. Почему я связал. Да, кстати говоря, тоже под эгидой Российского военно-исторического общества. Почему я связал эти 2 события. Потому что один из тезисов статьи Мединского звучит примерно так, я сейчас не цитирую, но по смыслу, это то, что во-первых, должна существовать государственная политика в области истории, и во-вторых, что государство различными способами должно продавливать, на этом глаголе я настаиваю, это не мой глагол, а глагол Мединского, должно продавливать свою позицию в отношении тех или иных спорных, а может быть и бесспорных, событий прошлого вообще, но и в частности это касается Второй мировой войны. И сегодня после такого долгого вступления я представлю своего сегодняшнего собеседника, которого аудитория «Эха» хорошо знает, в частности, по программе «Цена победы», доктор исторических наук, я бы даже сказал так, петербуржско-новгородский профессор, историк, Борис Ковалев. Борис Николаевич, рад вас приветствовать!
Б.Ковалев
―
Здравствуйте!
В.Дымарский
―
И сегодня мы как раз эти 2 события, да, статья с этим тезисом продавливания и эту конференцию объединим, и попробуем прокомментировать с точки зрения, в данном случае, профессионального историка. А я буду задавать вопросы, где-то поддакивать, где-то сомневаться. Борис Николаевич, на вот этой конференции одна из центральных тем это была опять Катынь…
Б.Ковалев
―
Да.
В.Дымарский
―
Уже давно казалось, что все точки над и были расставлены, но потом опять, то есть не потом, а все время, у меня такое впечатление, как пандемия, это волны, волнами накатывается пандемия и волнами накатывается на нас история с Катынью. Что нового произошло? Почему нужно опять возвращаться к этому? Что там еще не доказано и что нужно доказывать? Что продавливать, самое главное?
Б.Ковалев
―
Нужно продавливать истину, нужно продавливать правду. Что касается реалий Катынской трагедии, если я не ошибаюсь, то и пресс-секретарь президента сказал, что этот вопрос закрыт. Для меня же вопрос с Катынью, а с одним может быть из основополагающих вопросов Катынской трагедии, кто убивал, был решен давным-давно на конференции «Исторические чтения на Лубянке», где известные российские исследователи, профессора, профессор Академии ФСБ, Хаустов, профессор Александр Александрович Зданович, четко сказали, что этот вопрос ими не обсуждается, поскольку кто убивал, почему убивал, значительно, а вернее, в абсолютной степени итак уже понятен. Здесь мы говорим о реалиях преступлений сталинского режима. Но при этом я выскажу свою собственную точку зрения на Катынскую трагедию, которая, как мне кажется, к сожалению, то ли не замечается, то ли замалчивается. И здесь речь идет о том, что кто-то говорит о том, что убивали сотрудники советских органов госбезопасности. Эта точка зрения вошла в мировое обсуждение с 1943 года и первоисточником являются Геббельсовские средства массой, что называется, пропаганды. Это факт. Далее. Кто-то вослед за советскими авторами, вослед за теми тезисами, которые звучали и на Нюрнбергском процессе, вернее, пытались звучать, и как это ни удивительно, на процессе над немецкими военными преступниками в Ленинграде, говорит о том, что убийцами польских офицеров являются немцы, которые подло и бессовестно обвиняют в этом немецкую сторону. Что касается меня, то я в свое время на одной из конференций делал материал под названием «Катынь и Холокост». Буквально через несколько дней в журнале «Провинциальная история», в вологодском журнале «Провинциальная история» выйдет моя статья о причинах негативного отношения советских органов безопасности к армии Крайова. Это своего рода мой ответ на публикацию, которая, кстати, так же идет в этом журнале, польского историка НРЗБ «Отношение советских органов безопасности к армии Крайова» 1944-1945 год. И я, во-первых, поднимаю вопрос о том, что давайте называть вещи своими именами, межвоенная Польша и Советский Союз отнюдь не был друзьями. Это были, пожалуй, весьма жесткие, я бы не сказал, жестокие противники. Поэтому отношение у советского руководства к польской элите было исключительно негативным. Но справедливости ради хочу заметить, здесь и у польской элиты отношение к Сталину и Советскому Союзу тоже было крайне негативным.
В.Дымарский
―
А можно сказать, извините, Борис Николаевич, а можно сказать, если уж искать корни и причины, да, что это следствие не только Советско-польской войны 20-ых годов, а следствие вообще всей истории российско-польских отношений, всех разделов, восстаний и так далее?
Б.Ковалев
―
Вы сказали очень интересную мысль. Разделы да, восстания да. Но мне кажется, что для польской исторической науки, в какой-то степени для польской ментальности характерно взращивать некую обиду, это взаимные обиды, некие преступления, некие уничижения. Могу привести вам один немножечко, я бы сказал, фарсовый пример. Фарсовый пример буквально несколько лет давности. Уважаемые польские коллеги подарили мне книгу про генерала Андерса. Вы помните, это знаменитый польский генерал, польская армия…
В.Дымарский
―
Конечно.
Б.Ковалев
―
Которая оказывается в Иране, которая далее оказывается на Западе. Я читаю его биографию. Книга написана великолепно. Но что я вижу в этой книге. Я вижу, что в биографии бравого генерала отсутствует 7 лет. С 1911 по 1918 год. То есть человек поступает в Рижскую политехнику и далее вдруг ни с того, ни с сего, уже мы говорим о возрождении Польши в 1918 году. Меня заинтересовало это. Открываю другие справочники, что я вижу. Андерс – капитан Российской императорской армии, куча орденов, один из них получен из рук государя-императора. То есть, к сожалению, для может быть польского общества характерно игнорирование так называемых верно подданных, то, что часть польского общества в 19 веке была вполне, кроме тех, кто боролся за национальную независимость, к тому же, после 63 года, 1863 года, вписана в русский истеблишмент, и это был, я бы сказал, такой сытенький уголок империи, как, наверное, Эстония, Латвия, Литва в реалиях Советского Союза. То есть как бы на особом счету, немножко оппозиционна, но при этом живущая зачастую гораздо лучше, чем в центральных губерниях.
В.Дымарский
―
Это, знаете, я здесь вам не то, что бы возразил, но это не повод не обижаться на, от того, что вы живете лучше, это не значит, что вы не можете жить еще лучше, да.
Б.Ковалев
―
Наверное. Но я в большей степени вам сейчас говорил о книге генерала Андерса. И некоторые сюжеты, которые можно расценивать со знаком плюс, именно в таких внутренне имперских российско-польских отношениях, они как-то менее популярны, чем факты польских страданий, чем факты вот этих двух знаменитых польских восстаний 19 века, чем те реалии, которые складывались в межвоенный период. Кстати, давайте называть вещи своими именами. У Польши с большинством соседей были не самые лучшие отношения в межвоенный период. Это и Литва, проблема Вильно, это и проблема Чехословакии, это и проблема Германии. Но так или не так, самое главное, я хочу, чтобы вы поняли. Для меня нет никакого сомнения, что в 1939 году, когда, как сказал Вячеслав Михайлович Молотов, «Ублюдочное порождение Версальского мира», Польша прекратила свое существование, когда польские офицеры, польская элита оказалась в руках советских органов госбезопасности, наивно было ждать от Сталина, что он обучаясь в Тифлисской семинарии, что называется, у него будет полный дух смирения и нежности к своим бывшим политическим противникам. Как он умеет относиться к политическим противникам он очень хорошо показал, в том числе и на своих бывших товарищах по партии. Но все-таки давайте я перейду к самому главному. Во что я не верю. А я не верю в то, что в 1943 году, после Сталинграда, немцы ни с того, ни с сего, вдруг узнали о Катынском расстреле. По сути своей расстрелы там начались еще с начала 30-ых годов. Это были места. Кстати, я когда читал немецкую вот эту русскоязычную коллаборационистскую прессу, там приводятся десятки фамилий людей, они знали о том, что с 30-ых годов там проводились какие-то карательные акции, о том, что забирали соседей, но почему-то где-то в НРЗБ идет торжественное захоронение жертв жидобольшевизма, где-то в Эстонии идет торжественное захоронение жертв сталинских тюрем, а именно в Смоленске, как мне кажется, по причине специфики жертв, этот козырь был запрятан куда-то в сейф немецких или спецслужб, или немецких пропагандистов.
В.Дымарский
―
Кем? Зачем и почему?
Б.Ковалев
―
Объясняю. Итак, что такое 43 год. Наметился коренной перелом в войне. Животворящий Сталинград очень сильно воздействовал на немецких союзников, на союзников Третьего рейха. Очень многие из них стали понимать, что победа нацистской Германии – это отнюдь не свершившийся ближайший факт. Более того, с 41 года советское руководство смогло уже выстроить официальные отношения между советским правительством и польским правительством в изгнании, в Лондоне. Был подписан соответствующий договор между Польшей и Советским Союзом. И в тот самый, что называется, момент, когда с одной стороны, грядущее наступление Красной армии становится все более понятным, все более осязательным, когда европейские государства сателлиты все больше начинают сомневаться в том, что Германия сможет противостоять и не лучше ли искать какие-то сепаратные договоры, необязательно с Советским Союзом, можно с той же самой Великобританией, можно с теми же Соединенными Штатами Америки. Вот происходит все это. И обращаю внимание, одновременно практически вся печать, в том числе русская коллаборационистская, она одновременно взрывается огромным количеством публикаций про Катынь.
В.Дымарский
―
Борис Николаевич, один уточняющий тогда вопрос здесь. В самом факте убийства польских офицеров НКВДшниками вы не сомневаетесь?
Б.Ковалев
―
Нет.
В.Дымарский
―
Речь идет просто о том, в какой момент об этом заговорили.
Б.Ковалев
―
И каким образом это было использовано.
В.Дымарский
―
Да.
Б.Ковалев
―
Если быть, я бы сказал, емким и кратким. Первое – это сделать то, что было сделано. Это разрушить отношения между Советским Союзом и одним из его союзников, польским правительством в изгнании, раз. Далее, в Катыни обвинялись в том числе американцы и англичане. Раз вы союзники Советского Союза, значит вы повинны в гибели…
В.Дымарский
―
Пособники, да?
Б.Ковалев
―
Пособники. А наконец, третье, что, к сожалению, сейчас почему-то на это не обращается внимание, ведь параллельно началось Восстание в Варшавском гетто. Нужно было обосновывать ту волну репрессий, новую волну Холокоста. И почему-то игнорируют наши авторы, что абсолютные большинство публикаций, которые шли тогда, я подчеркну, не только в коллаборационистской прессе, но и во Франции в вишистской, в Испании, давалась информация максимально и в США. Конечно, в США более, чем дозировано. В Швецию. О том, что убийцами польских офицеров на самом деле являются евреи, НКВДшники евреи, жиды, убийцы польских офицеров. Это идет практически во всех публикациях. Это доказывается свидетельскими показаниями, сочиняются по этому поводу какие-то поэмы, привлекались священнослужители. Например, протоирей Шиловский, один из священников коллаборационистов, написал громадную статью аналитическую о том, что евреи это враги христианства. И уверял, что там, в Катыни, по сути своей евреи принесли гигантскую кровавую жертву во славу своих, что называется, человеконенавистнических богов.
В.Дымарский
―
Очередные кровавые мальчики.
Б.Ковалев
―
Очередные кровавые мальчики. Только тут не дело Бейлиса, а дело тысяч вот этих самых киевских мальчишек, в отличие от того, что было в Российской Империи. И здесь я хочу сказать следующее. Все-таки слишком безукоризненно была построена сама по себе логистика. В Катыни приезжают из Швейцарии, из Швеции, из стран сателлита, дается возможность все это сфотографировать, дается возможность встретиться со свидетелями.
В.Дымарский
―
Борис Николаевич, извините, я вас сейчас здесь прерву. Мы послушаем выпуск новостей, после чего продолжим нашу программу.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты» и я ведущий ее, Виталий Дымарский. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня доктор исторических наук, новгородско-петербуржский, Борис Ковалев, профессор. И мы сегодня говорим о новом взгляде, если хотите, моего сегодняшнего собеседника на трагедию Катыни, вернее не на саму трагедию, а как она потом разыгрывалась всеми участниками вот той мировой бойни, которая называется Вторая мировая война. И говорим мы об этом в связи, в том числе со статьей, напоминаю, Владимира Мединского, опубликованной в журнале «Дилетант», в декабрьском номере, там нет ничего о Катыни, но есть некие такие пассажи и тезисы о том, что такое государственная политика в области истории. Сегодня может быть, сегодня такой мы вам демонстрируем подход профессиональный. Я не буду говорить, это версия, правильно, я могу же так сказать. Вы не обидитесь на это? И это нормально, когда в науке существуют разные версии, если мы признаем историю наукой. Рассказывайте дальше. мы остановились на том, что в 43 году немецкая, как я понимаю, пропаганда, устроила, говоря современным языком, довольно широкую масштабную пиар-кампанию вокруг…
Б.Ковалев
―
Широчайшая пиар-кампания, при этом она обладала великолепной логистикой и очень дорогой логистикой, потому что в Катынь прилетали самолеты из Польши. Десятки и даже сотни свидетелей могли обозревать все это, те вещественные доказательства, которые были извлечены, общаться с десятком свидетелей, в коллаборационистской прессе давались фамилии, имена этих свидетелей. Но оговорюсь, я уже об этом говорил, многие из этих свидетелей прямо говорили, что да, они знали, что с 30-ых годов здесь был санаторий НКВД, они знали, что в середине 30-ых годов здесь расстреливали. Они видели как неделями приезжали машины явно с поляками, а потом оттуда уезжали пустыми. Так вопрос, почему на протяжении долгой, долгой оккупации, 41 и 42 год, немцы, которые, естественно, всегда под особым контролем держали все, что связано с советскими органами госбезопасности, они вдруг этот факт просто-напросто проигнорировали. Я как-то общался с известным московским исследователем, Никитой Петровым, я думаю, вы его знаете…
В.Дымарский
―
Знаю, конечно.
Б.Ковалев
―
По-моему, он работал в «Мемориале».
В.Дымарский
―
Из «Мемориала», да.
Б.Ковалев
―
Он сделал очень хорошую книгу, как раз связанную с этими событиями. И я его в лоб спросил, я ему говорю, вот даются фамилии такие-то, такие-то, перечисляются, уверяется, что именно евреи убивали польских офицеров, правда ли это. Скажем так, по его мнению, это его версия, все-таки большая часть тех, кто принимал участие в расстреле польских офицеров, евреями не были. Хотя повторюсь, немецкая пропаганда все это представила таким образом, что в конечном счете заставило Сталина очень серьезно подумать о будущем послевоенном устройстве Польши и возможности общения с лондонским правительством в изгнании.
В.Дымарский
―
Борис Николаевич, извините, еще раз, просто для уточнения, то есть вы считаете, что эта пиар-кампания, назовем ее так, она была нужна для того, чтобы поссорить Сталина с армией Крайова и с правительством в изгнании, с Микульчиком…
Б.Ковалев
―
Программа максимум это и союзниками, раз, далее внести некий страх и трепет в ряды союзников Третьего рейха, дабы показать, что же из себя представляет Советский Союз, и еще один фактор это обоснование Холокоста, необходимость очередной волны уничтожения евреев на территории Польши.
В.Дымарский
―
А в 43 году еще было до этого, да?
Б.Ковалев
―
Варшавское восстание…
В.Дымарский
―
Варшавское восстание, да, да, конечно, в гетто.
Б.Ковалев
―
Восстание в Варшавском гетто. И здесь, я говорю, подводилась некая идеологическая основа, в том числе религиозная, и расовая, и небезызвестный поэт, кстати, потом он отправится в Соединенные Штаты Америки, будет там жить, это Сергей Широков, он даже по этому поводу напишет что-то вроде «Катынской поэмы», поэма о трагедии бедных и несчастных польских офицеров. И в этой поэмы будут такие слова «О, Русь, а на твоей ли землице, да ты ли родина-мать, неужели еще страницу кровавую надо писать, не землю, а сущность разрыли, очнись, пробудись, хоть на миг, вот здесь на Катынской могиле оставил свой след большевик». А дальше «Еврейство стало вечным рабом христианской церкви». И далее по тексту. Кстати, в одной из публикаций, знаете, кого обвиняли в Катынской трагедии?
В.Дымарский
―
Слушайте, кого только не обвиняли.
Б.Ковалев
―
Илья Эренбурга…
В.Дымарский
―
А…
Б.Ковалев
―
Мол, он обосновал необходимость уничтожения лучших сынов Европы еще в 20-ые годы, и это по сути своей Сталин выполнял чуть ли не его распоряжение.
В.Дымарский
―
Да, такой придворный еврей Эренбург как бы, поэтому…
Б.Ковалев
―
Вы знаете, в некоторых публикациях кажется, что это не придворный еврей Эренбург, это Сталин лакей Эренбурга, который представляет собой все, что называется мировое еврейство. Так что здесь мы видим аргументы и дикие для нас, и я бы сказал, в чем-то местами вполне убедительные. Но ведь самое главное – результат был достигнут, результат был получен. И я считаю, что в данном конкретном случае немецкая пропагандистская машина более, чем на 100% смогла отыграть, причем по разным аспектам, этот самый факт.
В.Дымарский
―
Борис Николаевич, у меня тогда такой вопрос, давайте предположим, что этой кампании, о которой вы говорите, нет, или не было, вернее, что бы это изменило в восприятии Катынской трагедии в тот период и в последующем?
Б.Ковалев
―
Начнем с того, что по сути своей если бы этой кампании тогда не было, быть может никто бы про нее не узнал, ее нету, мало ли трагедий в Европе во время этой кровавой мясорубки под названием «Вторая мировая война».
В.Дымарский
―
И мало ли жертв НКВД, да.
Б.Ковалев
―
Тот же самый НРЗБ, о котором я писал, и который в своей статье говорит о преступном отношении к армии Крайова со стороны советских органов госбезопаснсоти, и тут я хочу оговориться, знаете, мне очень жалко, по-человечески жалко рядовых солдат армии Крайова, некоторых из них я знал сам лично, это нормальные люди, нормальные ребята, польские патриоты, которые в значительной степени стали жертвой политической борьбы, которая шла, политической игры, очень и очень наверху. Так вот, тот самый НРЗБ, если кратко резюмировать его статью, какое отношение, плохое отношение, даже преступное. И тут же он в своей статье пишет, что почему-то союзники, Великобритания, США, ничего толком не сделали для спасения солдат армии Крайова, тогда уже в 44, начале 45 года. Я по этому поводу пишу, что шла война, и скорее всего военно-экономический потенциал Советского Союза для союзников, для Англии, США, был гораздо важнее, чем политические амбиции правительства в изгнании. Более того, я когда читал крайне интересную газету «Британский союзник», которая выходила на русском языке, я видел там немало достаточно раздраженных материалов по поводу Польши, по поводу неблагодарности поляков, по поводу того, что они не понимают, что их освобождают, по поводу того, что они хотят слишком многого, как государство проигравшее. И здесь понятно, можно говорить о польских жертвах, а кому эти жертвы нужны, они чужие жертвы, нужны не чужие жертвы, а желательно герои, которые одерживают победу. И Советский Союз в 44 году это успешно демонстрировал. Забегая немножечко еще вперед, я имею в виду 44 год. Хорошо, берем польский источник, освобождение Львова, поляки на ратуше Львова, это город, освобожденный в первую очередь Красной армией, вывешивают польский флаг, а под большим польским флагом британский и американский. Вы спросите, где советский флаг? Там мы не вешаем флаг союзника наших союзников. Вот реалии того, что было и в Вильно, Вильнюсе, и в Западной Украине, Львов, понятно, который поляки тоже считали своим городом, не считая законность изменения границы в 39 году…
В.Дымарский
―
Слушайте, история такая вещь, здесь обвинять или оправдывать – это в то же время факт остается фактом, это 39 год, что там было, как вы говорите, в межвоенный период в отношениях, как там было, это один вопрос. Другой вопрос, что страну взяли и оккупировали с двух сторон, фактически разделили. Это же тоже остается в национальной памяти, в памяти нации.
Б.Ковалев
―
Остается и они нам об этом постоянно говорят и постоянно вспоминают.
В.Дымарский
―
Мы им говорим, мы вас освободили.
Б.Ковалев
―
И это правда.
В.Дымарский
―
И это правда. Слушайте, это проблема всей Восточной Европы фактически, да.
Б.Ковалев
―
Виталий Наумович, у меня к вам вопрос, если говорить о тезисе советской оккупации после, что называется, 44-45 года, то почему тогда в мало-мальски практически всех польских городах, Польской народной республике, имели место быть консульства Соединенных Штатов Америки, Великобритании? Ведь по сути я говорю, что не в каждой деревне, но в каждом крупном городе. То есть Польская народная республика, как субъект международного права, была признана и очень даже хорошо признана и Великобританией, и США, и прочее. Здесь время от времени в Прибалтике любя играть тезисом, мол, вот таким образом он оказывал нам косвенное содействие. А здесь? Здесь, извините, государство, признанное всем миром. И, следовательно, мы говорим о том, что…
В.Дымарский
―
Прибалтику же не признавали, да. Знаете, мне кажется, если вы задаете этот вопрос мне, то я бы сказал так, если это кого-то интересует, мое мнение, что есть очень много в истории событий настолько противоречивых, что здесь, знаете, если речь идет о некоем конфликте, либо оба правы, либо оба не правы, понимаете. Мне кажется, что нет одной стороны правой, другой не правой. Здесь у каждого своя правда. Еще раз говорю, я никого не хочу ни оправдывать, ни обвинять.
Б.Ковалев
―
В конце концов не любят может некоторые в Польше Войцеха Ярузельского…
В.Дымарский
―
Да.
Б.Ковалев
―
Называют его сварщик за темные очки. А где он глаза то свои испортил? На лесоповале он испортил.
В.Дымарский
―
Я, кстати говоря, с уважением к Ярузельскому отношусь…
Б.Ковалев
―
Я тоже.
В.Дымарский
―
Да.
Б.Ковалев
―
Я отношусь с уважением…
В.Дымарский
―
Он спасал уже в последний период существования Польской народной республики, он спасал от немирного, я бы сказал так, разрешения этой ситуации.
Б.Ковалев
―
Человек, это, в общем-то, пацан, потерявший зрение на лесоповале, пошел в войско польское, стал офицером разведки, заработал все простые солдатские ордена и, следовательно, он освобождал Польшу от коричневой нечисти, вместе с армией НРЗБ, что называется, и вместе с моим дедом, который был тяжело ранен на Висле.
В.Дымарский
―
Нет, нет, еще раз говорю, что здесь очень трудно, и в то же время понимаешь почему рождается это чувство, ты можешь его не разделять, ты можешь его, понимаете, но понимать тоже надо почему это родилось.
Б.Ковалев
―
Иногда больно падать, иногда и опираться бывает крайне неприятно.
В.Дымарский
―
Это правда, да…
Б.Ковалев
―
Давайте…
В.Дымарский
―
Это правда, да. мне кажется, что здесь в принципе, смотрите, есть другой пример, я думаю, что Чехии, тогда это было Чехословакией, Чехии и Словакии, у них не меньше поводов тоже обижаться за 68 год, скажем. Но как-то пережили это и более-менее, мы извинились, мы, я имею в виду Россия от Советского Союза, еще, по-моему, Борис Николаевич Ельцин, ваш полный теска, он сделал это. С Польшей сложнее, не только с Польшей, с Прибалтикой было сложно, сейчас, по-моему, как-то успокоилось. Все дело в том, я думаю, что это политизация истории.
Б.Ковалев
―
Согласен.
В.Дымарский
―
Это да, это когда политика становится, извините, наоборот, история становится инструментом политики, то возникают ситуации такие. Если бы этого не было, я не сомневаюсь, что все бы успокоилось.
Б.Ковалев
―
Виталий Наумович, могу рассказать вам одну жуткую историю. Я принимал участие в открытии мемориала солдатам армии Крайова в Боровичах, где они сидели. И там я сидел за одним столом с солдатом армии Крайова, который сидел в Боровичах, НРЗБ. Выпили мы, что называется, водки «Шопен», знаете такую водку, и НРЗБ заявил, что жизнь то ему спас товарищ Сталин. Вы бы посмотрели на лица, сидящих за столом, они все были в состоянии шока. Роман сказал дальше, вот понимаете, да, меня, пацана, арестовали, да, меня отправили в Боровичинский лагерь, да, я сидел, был на шахтах, это было очень тяжело, да, после 9 мая 45 года стало легче, но, говорит, весь мой класс, почти все ребята, мои одноклассники, были призваны в войско польское и все легли в 45 году, молодые, не обстрелянные ребята. Я понимаю, что только человек, который прошел лагерь, по отношению к себе лично мог позволить так пошутить. Но он же пошутил. И это судьба человека. Это судьба наших взаимоотношений в том числе. Когда по большому счету, и кровь моего деда, пролитая на польской земле, за право некоторым историкам обвинять нас в оккупации Польши.
В.Дымарский
―
Давайте мы сейчас этот вопрос, сложный очень вопрос, не разрешим, я думаю, что действительно нужно просто почтить память всех жертв той трагедии, а те жертвы были и с этой стороны, и с польской стороны, и с нашей стороны, со всех сторон. Борис Николаевич, все-таки возвращаясь к нашему основному сюжету, вот то, что вы рассказали и ваш сценарий вот этого 43 года, да, и работы немецкой пропаганды, в принципе если возвращаться к самой Катыни, это что-то меняет в восприятии той трагедии, кроме того, что, как вы считаете, что если бы не было этой кампании немецкой, то может быть об этом никто не узнал? От того, что узнали или не узнали сама трагедия никуда не денется.
Б.Ковалев
―
Уважаемый Виталий Наумович, я думаю, что, в общем, глобально моя точка зрения ничего не меняет. Но то, о чем я говорю, оно придает некие полутона к тем исключительно черным траурным краскам, которые имеют место быть. То есть некоторые вещи, как мне кажется, нужно лучше понять, и нужно лучше понять, не вырывая события ни 39, ни 43, ни послевоенные годы, ни предвоенные годы, а попытаться осознать их в контексте всей трагической истории 20 века.
В.Дымарский
―
А с какого момента вы считаете, немцы знали об этом?
Б.Ковалев
―
С 41 года, я думаю, что…
В.Дымарский
―
Когда они зашли на территорию.
Б.Ковалев
―
Когда был захвачен Смоленск, когда по сути своей там была развернута достаточно квалифицированно работавшая вся эта оккупационная администрация, когда пошли первые зачистки среди населения, создание Смоленского гетто, иными словами по прецеденту с другими оккупированными районами, я думаю, что они об этом узнали в первые недели оккупации. Но повторюсь, сама категория жертв заставила их не обнародовать в реалиях 1941 года, когда они успешно наступали и когда этих самых торжественных похорон жертв сталинского жидобольшевистского режима было по всем городам и весям. А вот смоленский козырь они решили припрятать.
В.Дымарский
―
Считая это козырем, поскольку это событие более масштабное, чем те, которые они сразу же отмечали, отмечали понятно в каком смысле…
Б.Ковалев
―
Согласитесь, здесь в той же самой Виннице, в том же самом Таллине, когда приводили родственников жертв, когда это было показана как некая городская трагедия, это красивая картинка, это красивые фотографии, это проникновенные статьи журналистов, это неплохой материал для пропаганды. А здесь видно, повторяю, я уже несколько раз говорил, что это моя версия, видно решили разораться более глубоко, более серьезно, и понимаете, это случайное открытие, вы случайно что-то нашли, наши какой-то факт, вот я случайно нашел какой-то факт, извините, я закончу мысль, я могу написать маленькую статейку, но здесь же немцами удалось в короткий промежуток времени написать целый роман.
В.Дымарский
―
Послушайте, а как можно такие вещи найти случайно?
Б.Ковалев
―
Я говорю несколько аллегорически…
В.Дымарский
―
Понятно, да. Но я тогда просто продолжил вопросом, который я хотел вам еще раньше задать, меня, знаете, что удивляет в этой истории, если так воспринимать, это то, что идет война, идет наступление, немецкое наступление, 41 год, как вы говорите, у немцев было поставлено не только военное дело и на таком уровне пропаганда, что они занимаются раскопками, идентификацией и так далее, то есть это не просто армия идет, а это идет комплекс.
Б.Ковалев
―
Это идет комплекс мероприятий в указанных местах. Вскрытие, эксгумация, фотографы, пропагандисты, это не так сложно сделать, это не требует каких-либо серьезных материальных затрат. Повторюсь, здесь когда была даже подключена авиация, причем оперативно, для того, чтобы возить журналистов, и родственников, и уважаемых европейских экспертов. То есть комплекс был отработан…
В.Дымарский
―
Это все было у них зафиксировано, в том числе в фотографиях и так далее?
Б.Ковалев
―
Да.
В.Дымарский
―
Поскольку вы у нас большой специалист по коллаборационизму военного времени, а местное население принимало, я имею в виду смоленское…
Б.Ковалев
―
Да, оно принимало активное участие и на страницах коллаборационистских газет даются десятки фамилий людей, которых специально выстраивали около вот той самой, тех самых мест расстрела, причем выстраивали вместе с переводчиками, которые могли отвечать на вопросы гостей, журналистов, любопытствующих…
В.Дымарский
―
Как свидетели?
Б.Ковалев
―
Как свидетели.
В.Дымарский
―
Прямые или косвенные.
Б.Ковалев
―
Прямые или косвенные. И я повторюсь, что интересно, не только газета «Новый путь» смоленская об этом писала, об этом писала и «За родину» псковская, и прочие иные газеты. То есть о Катыни можно найти материалы практически во всех коллаборационистских газетах, которые выходили тогда на оккупированной территории нашей страны.
В.Дымарский
―
И последнее, я честно вам скажу, я знаю ответ на этот вопрос, но я вам его все-таки задам для нашей аудитории, почему Катынь, я имею в виду как событие, не фигурировала на Нюрнбергском процессе?
Б.Ковалев
―
Я думаю, что Катынь, как событие, не фигурировала на Нюрнбергском процессе, потому что поднимать одну точку зрения тогда, когда судили немецких военных преступников, было мягко говоря, неприлично. А с другой стороны, делать какой-то укол в адрес Советского Союза наши союзники по антигитлеровской коалиции пока были не в состоянии.
В.Дымарский
―
Мы же хотели это переложить ответственность на немцев?
Б.Ковалев
―
Но не смогли.
В.Дымарский
―
Не смогли, было в этом отказано, как я понимаю.
Б.Ковалев
―
Нет…
В.Дымарский
―
То есть с союзниками не договорились, короче говоря? Там же был целый ворох, не ворох, конечно, но целый ряд вопросов таких вот скелеты в шкафу, да?
Б.Ковалев
―
Есть показания профессора Базилевского, можно было вспомнить о том, что какие-то немецкие солдаты готовы были показывать в пользу того, что они расстреливали польских офицеров, но одно дело если этот немецкий офицер показывает, что расстреливал польских офицеров где-нибудь на процессе в Ленинграде и совершенно другое дело, как он поведет себя в том же самом Нюрнберге. Это достаточно сложный вопрос.
В.Дымарский
―
Таких сложных вопросов много, мы еще не раз будем к ним возвращаться. Я благодарю Бориса Николаевича Ковалева за эту беседу, которая, как мне кажется, показывает еще раз, что история это место для дискуссий, и для высказывания разных точек зрения, и здесь как-то все эти дискуссии не должны разрешаться, мне кажется, одним единственным окриком из одного места, где только и знают эту правду, да. правд не то чтобы много, но у каждого может быть своя. Спасибо еще раз! Это была программа «Дилетанты», читайте журнал, помимо статьи, которую я упоминал, много интересного, и кстати говоря, декабрьский номер, главная тема там Великое княжество Литовское, так что там тоже и Польша фигурирует, и родная Белоруссия, там много чего интересного, и помимо всего прочего. Всего доброго! Еще раз программа «Дилетанты» прощается. Счастливо!