Россия и Европа - Людмила Улицкая, Нора Сэфа , Жанна Пансар-Бессон, Петр Евгеньев - Дилетанты - 2020-11-19
19.11.2020
Россия и Европа - Людмила Улицкая, Нора Сэфа , Жанна Пансар-Бессон, Петр Евгеньев - Дилетанты - 2020-11-19
Скачать
С.Бунтман
―
Добрый вечер! Сергей Бунтман у микрофона. Сегодня у нас особенная передача, потому что она исторична во многих смыслах. Мы сегодня эту передачу проводим с последовательным переводом и спасибо Петру Евгеньеву, поэтому у нас будут некоторые перерывы на английский. Прекрасный проект Гёте-Института «Расскажи мне о Европе». Гёте-Институт сейчас вот такой локомотив культурный Европы, потому что Германия председатель в Совете Европейского Союза, главная страна Европы сейчас получается. И год Германии в России проходит, это тоже очень важно. Кто смотрит нас в «YouTube», могут увидеть ссылку на сайт Гёте-института. И вот как раз на проект «Расскажи мне о Европе». Теперь стоит перейти к тому, кто у нас сегодня в передаче. Мы сегодня будем спрашивать, расспрашивать Людмилу Евгеньевну Улицкую, которую нашим слушателям представлять не стоит. Людмила Улицкая – замечательный писатель, но еще есть трогательная деталь европейская, что книжка ее впервые вышла на французском языке, во Франции. Но не в этом достоинство Людмилы Евгеньевны, но во многом другом.Мы, я сказал мы, потому что сегодня мы будем, у нас на связи и косоварская журналистка, и ученая, Нора Сэфа. Нора Сэфа, конечно, ее история тяжела, ее семьи, как очень многих, кто пережил страшные события на Балканах. И поэтому столкновение с Европой, оно как и для ее собеседников, вы сможете прочитать через некоторое время ее замечательное интервью, собеседников, она тяжела, и столкновение с Европой очень неоднозначно. И сегодня у нас Жанна Пансар-Бессон, оперный режиссер и выпускница Кембриджа. И те, кто интересуется кинематографической Европой, сможет прочитать ее интервью большое с Жаном-Клодом Карьером. Это изумительный, один из лучших сценаристов на свете, я бы та сказал. Он писал сценарии и адаптации книг и для Анджея Вайды, и для Милоша Формана, и для Луи Мали. Так что сейчас мы поднимаем уровень беседы нашей. Людмила Евгеньевна, я задам первый вопрос. Вы открыли в 90-ом для себя Европу вживе, вы не разочаровались в ней? У вас появился скептицизм 30 лет спустя?
Л.Улицкая
―
Знаете, за 30 лет так много изменилось. Европу я успела полюбить. Поскольку испытания, которые сегодня в мире происходят, они касаются в равной мере всех народов, то у меня нет ощущения, что непереходимый рубеж, границы стоят между нами и Европой.
С.Бунтман
―
Раньше был?
Л.Улицкая
―
Конечно. Я рождения 43 года и как вы понимаете, в мои молодые годы мы даже мечтать не могли о том, что когда-нибудь окажемся в европейских городах. Я прекрасно помню как моя первая поездка в Париж оказалась для меня очень грустной, потому что я ходила, у меня было ощущения, что я хожу между открытками. И только приехав во второй раз, я начала узнавать город, как живое, потрясающее, важное в культуре место.
С.Бунтман
―
Людмила Евгеньевна, последний мой перед тем, как я моим коллегам передам, вопрос будет такой. Скажите, вы себя чувствуете участницей европейской жизни или все-таки посетительницей?
Л.Улицкая
―
У меня острое чувство наблюдателя, как живя в России, так и находясь в Европе.
С.Бунтман
―
Хорошо. Я теперь бы передал слово Жанне, у Жанны есть вопросы, много, как и у Норы. Жанне я бы сейчас передал слово.
Ж.Пансар-Бессон
―
Я сейчас пишу как раз произведение, связанное с классической историей, через взгляд Пенелопы. Что вас привлекло в написании романа, в протагонисте вашей истории?
Л.Улицкая
―
Дело в том, что моя Медея, моя героиня, которая носит имя Медея, она на самом деле в полном смысле антагонист классической героини. Потому что моя Медея бездетная женщина, но ее материнское чувство к миру таково, что она усыновляет всех людей, которые попадаются в область ее рассмотрения.
С.Бунтман
―
У меня дополнение, а, Жанна хочет сказать, потому что дополнение про Медею.
Ж.Пансар-Бессон
―
Вы о не думали, как о европейском персонаже, потому что это как бы…
Л.Улицкая
―
Видите, моя Медея гречанка. И конечно, она человек для России маргинальный. И я бы сказала, что она европеянка и не азиатка, она на самом деле женщина и человек, принадлежащий к женскому миру.
С.Бунтман
―
У меня вопрос про Медею и ту Медею, которая грузинка, колхидскую Медею. И она ведь убивает своих детей, как Европа нынешняя, очень во многом из-за своих конфликтов, из-за своей невероятной совершенно обиды и из-за своей трагедии убивает детей. Европа такая же?
Л.Улицкая
―
Да. Мы живем в такое время, когда нам придется пересматривать некоторые наши установки. Возможно, что то, о чем вы сказали, это то, что мы сейчас с вами вместе будем пересматривать.
С.Бунтман
―
Вопрос от Норы, пожалуйста. Нора Сэфа.
Н.Сэфа
―
Спасибо, Сергей! У меня был вопрос, он возник, когда я прочла ваше интервью с Никитой Величко. Последняя часть интервью о религии, о вере после завершения коммунистической, социалистической эры. Вы сказали, что вы испытывали облегчение, потому что в течение долгого времени церковь была запрещена и теперь она снова стала законной. И на данный момент эта история у вас вызывает отвращение в связи со всеми политическими коннотациями. Я заметила, так же, как в России, так же на Балканах, что религия сейчас стала очень играть важную роль. И мне интересно, как такое могло произойти?
Л.Улицкая
―
Вы знаете, я исхожу из того, что желание верить во что-то, оно присуще вообще любому человеку. Я бы сказала, что это антропологическое качество. В древности люди верили в духов природы. Около 5 тысяч лет тому назад, немножко меньше, мир пришел к единобожию. А сегодня мы видим огромный веер, реестр разных верований, которые очень часто вступают между собой в конфликт. Когда таким законодательным путем людям запрещают верить в бога, как это было в России после революции, то в это время предлагается какая-то другая идея веры, предлагается другой предмет веры. В Советском Союзе предложили вместо веры в бога веру в коммунизм. С тех пор, как эта официальная идея рухнула, она определенно рухнула, очень многие люди почувствовали себя лишенными этой вертикали, которая человека держит. И поэтому после конца коммунистической эпохи возникла эпоха в большой степени православная в нашей стране. У меня есть такое ощущение, что и эта эпоха приходит к концу сейчас, потому что любая религиозная конструкция всегда очень сильно связана с государством. И в этом смысле христианство в тот период, когда гонимое, оно мне гораздо больше нравится, чем христианство, которое уже победило. И мой христианский опыт, который очень многолетний, он был связан как раз с моим приходом в гонимую церковь. Сегодня мы делаем дело с церковью, которая полностью в контакте с государством. И с моей точки зрения она в большой степени потеряла фокус своей веры. И этот фокус для христианина Иисус Христос.
С.Бунтман
―
Людмила Евгеньевна, вы боитесь исламизации Европы?
Л.Улицкая
―
Да.
С.Бунтман
―
Почему?
Л.Улицкая
―
Вы знаете, дело в том, что ислам пережил свой расцвет и взлет огромный порядка 12 века, 11, 12, 13 век. То, что мы имеем сегодня, это, к сожалению, и это не только моя точка зрения, я разговаривала с очень просвещенными мусульманами по этому поводу, что сегодняшний ислам утратил какие-то очень важные параметры, которые были в его период расцвета. Он стал агрессивным и нетерпимым к остальным религиям.
С.Бунтман
―
Может быть не видим настоящего глубокого ислама, а видим только радикальные группировки?
Л.Улицкая
―
Вы знаете, у меня была лет 20 тому назад замечательная встреча с одним мусульманином, при том он был церковным, так сказать, практикующим. И он человек был просвещенный, и он с горечью мне сказал, что с его точки зрения ислам переживает мощный упадок при огромной распространенности. Духовный упадок при массовом расширении. И аргументация его была очень убедительна.
С.Бунтман
―
Понятно. Мы сейчас, я бы, конечно, еще продолжил бы и на эту тему, я думаю, что есть здесь что Норе сказать ко всему, но это мы сделаем после перерыва на новости и небольшую рекламу. Я только напомню, что это проект «Расскажи мне о Европе». Мы беседуем о Европе с Людмилой Улицкой. И мы это Нора Сэфа, это Жанна Пансар-Бессон и Сергей Бунтман здесь в студии в Москве. Мы сейчас прервемся, друзья, и через 4-5 минут возобновим нашу программу.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем. И это «Расскажи мне о Европе», сегодня о Европе через Россию и не только рассказывает Людмила Евгеньевна Улицкая и сегодня наша компания, которая состоит из Норы Сэфы, из Жанны Пансар-Бессон, и Сергей Бунтман здесь. Я бы хотел, чтобы мы чуть-чуть продолжили эту тему, тему нетерпимости, тему религии. Нора Сэфа взяла замечательное интервью, которое скоро появится на русском, с профессором Реджепом Чосси, писателем и ученым, албанским. Появится на сайте как раз Гёте-института. Так вот, там вот эта жуткое, на мой взгляд, железобетонное представление о том, что Европа, в Центральной Европе, что Европа только христианская. Многие из нас это разделяют. Я прав, Нора?
Н.Сэфа
―
По крайней мере, то, о чем мы говорили в интервью.
С.Бунтман
―
Людмила Евгеньевна, Европа христианская только?
Л.Улицкая
―
Я противник категорически государственных религий. Я исхожу из того, что религия это частное дело человека. И всякий раз, когда я вижу, что государство подчинено религии или религия подчинена государству, у меня создается впечатление, что что-то не в порядке.
С.Бунтман
―
Хорошо. Мы договорились об этом. Пожалуйста, Жанна следующий вопрос, Жанна Пансар-Бессон.
Ж.Пансар-Бессон
―
Европа это греческий миф, это не имеет никакого отношения к христианству. Я прочитала ваше интервью с Никитой, где вы описываете ваше жизненное пространство, то есть Москву, ваше место работы, ваш дом в Италии, каково это отправляться в офис, на работу, в Западную Европу?
С.Бунтман
―
А потом усталый домой, да?
Л.Улицкая
―
Вы знаете, я должна вам признаться, что на самом деле место моей работы — это то место, где стоит мой компьютер. Иногда это может быть гостиница. В течение последних 10 лет я действительно очень много времени проводила в маленьком домике в Италии. И там было прекрасно работать, потому что там не звонил телефон, не возникали постоянные вихри жизни, которые в Москве ежедневно. Сегодня, когда мы все оказались в ситуации карантина, я совсем не страдаю от того, что я в Москве с точки зрения работы.
Ж.Пансар-Бессон
―
Как вы с этим справляетесь, все в одном пространстве?
Л.Улицкая
―
Научилась. Я немножко больше работаю, чем в те времена, когда я уезжала в Италии, потому что в Италии я все-таки один раз в день спускалась к морю, а здесь нет такой возможности.
Ж.Пансар-Бессон
―
Вам повезло тогда.
С.Бунтман
―
Людмила Евгеньевна, о Европе, вы говорили, что ходите среди открыток, первое ваше посещение Парижа. Скажите, пожалуйста, вы ощущаете с чем-то в Европе Западной, в Европе Восточной или Южной, вы ощущаете, внезапно возникает у вас ощущение родства?
Л.Улицкая
―
Вы знаете, я глубоко частный человек и жизнь моя происходит в кругу друзей, которых я выбираю сама. Я практически никогда не работала на государственной службе и это огромное мое преимущество, потому что у меня никогда не было вынужденного общения начальников и подчиненных. И в тех европейских странах, где я бывала часто, этот круг уже создан, это круг моих переводчиков, это круг моих русских и нерусских друзей. Потому что надо сказать, что в последние два десятилетия довольно много русских людей живет на Западе, и круг общения не принципиально отличается от моего круга общения в России, в Париже или в Лондоне.
С.Бунтман
―
То есть это вне зависимости от страны это ваше истинное сообщество, которое может состоять из эскимосов и антарктидцев.
Л.Улицкая
―
К этому я могу добавить одну вещь. Дело в том, что у меня есть читатели, и читатели мои принадлежат к одному и тому же социальному и культурному срезу. И по этой причине, когда я прихожу на вечер в Париже, в Праге, в Лондоне, я вижу людей на самом деле мне близких, это мои читатели, они уже выбрали меня, раз они пришли ко мне на вечер.
С.Бунтман
―
Они ваши сотрудники уже и единомышленники.
Л.Улицкая
―
Отношения очень близкие и с большой симпатией.
С.Бунтман
―
Пожалуйста, Нора, вопрос.
Н.Сэфа
―
Совершенно другой вопрос опять. Многие, молодежь ездит учиться за рубеж, многие не возвращаются, в Балканах наблюдала, особенно в Косове, я сама не вернулась…
Л.Улицкая
―
Мой сын, который 10 лет прожил в Америке.
Н.Сэфа
―
Дети за рубежом живут.
Л.Улицкая
―
Старший мой сын работает в Москве, а семья его в Лондоне. Он постоянно ездит.
Н.Сэфа
―
Большая потерь, что многие молодые люд уезжают из своих стран.
Л.Улицкая
―
Это замечательно, это прекрасно, это большая свобода выбрать себе место жизни, место работы. И это колоссальный знак свободы. Поэтому если они уезжают и устраивают свою жизнь плодотворную, осмысленную в другой стране, ничего плохого в этом нет. Это особая порода людей, планетарных людей, которые владеют несколькими языками, которые работают там, где наиболее интересная и для них подходящая работа. Людей, молодых людей этого поколения я ведь встречаю из России, я встречаю их в разных странах мира, и некоторые возвращаются, когда они видят интересную работу в России, с удовольствием возвращаются. Скажем, одна из моих внучек работает сейчас в Китае, например.
С.Бунтман
―
Людмила Евгеньевна, можно я немножко интерпретирую Нору? Для стран, для многих стран и стран, получивших независимость, освободившихся, для них это опустение, потому что очень многие люди едут и не могут вернуться чисто материально, и не могут решиться вернуться и в тяжелых условиях строить свою страну. Это видно и в Южной Европе, и в Восточной Европе. Вот здесь это немножко другая проблема получается.
Л.Улицкая
―
Вы знаете, дело в том, что это большое противоречии между интересами государства и интересами частного человека, оно существует. Лично я на стороне частного человека. Если государство создает такие условия, что люди предпочитают уезжать в другую страну, значит надо подумать насколько хорошо устроено это государство.
С.Бунтман
―
А если это вполне славное и желающее только добра, но молодое государство?
Л.Улицкая
―
Я думаю, что есть достаточное количество большое молодых и славных людей, которые с радостью будут работать у себя на родине, в кругу людей, которым понятно, которые любимы и никуда не уезжать. Вы прекрасно помните историю русских реэмигрантов, которые после войны, русские люди, которые жили в эмиграции, по 30-40 лет, и как после окончания войны они возвращались на родину и это тоже такой путь существовал. Потом многие из них уехали обратно. Это дико интересная тема. Я, как бывший биолог, всегда усматриваю какие-то биологические мотивы здесь. Это у животных очень сильное чувство дома есть. И оно есть у людей тоже. Место, где мы родились, двор, в котором мы играли в лапту или в песочек, он всегда притягателен. И может быть лучший пример – это писатель Владимир Набоков, который со своим местечком Рождествено не расстался до конца жизни.
С.Бунтман
―
Оно было внутри него.
Л.Улицкая
―
Конечно.
С.Бунтман
―
Даже в Швейцарии, где угодно, в Соединённых Штатах. И в той же гостинице, где он жил пол жизни.
Л.Улицкая
―
Совершенно верно. Это то, с чем человек расстаться почти не может.
С.Бунтман
―
Хорошо. Мы продолжаем. И у Жанны, я думаю, Жанна успеет задать свой вопрос еще один.
Ж.Пансар-Бессон
―
Как вы начали писать для кино? Как вы открыли для себя кино? Кино это место, которое дает представление о мире, особенно Западной Европе и США.
Л.Улицкая
―
Это не моя история. Мое кино началось с мультипликации. Потому что первая моя литературная, скажем, работа, это сценарий для мультипликационных фильмов. Это был период, когда российская мультипликация была на самом своем верху. Это единственное мое литературное образование. Я ходила на курсы в Дом кино для сценаристов-мультипликаторов. И для меня это было потрясающе полезно. Потому что там я поняла, что такое эпизод. Владение эпизодом, невозможно работать ни с литературой, ни с кинематографом.
С.Бунтман
―
Людмила Евгеньевна, а ваше смотрение кино с чего начиналось?
Л.Улицкая
―
Вы знаете, я прекрасно помню один вечер, очень много лет тому назад, думаю, что это 70-ые годы. Когда в редких домах стояли эти аппараты, на которых можно посмотреть кассету.
С.Бунтман
―
С таким переводом, да.
Л.Улицкая
―
Да. И это был фильм «Иисус Христос супер стар». Потом, естественно, стали привозить эти кассеты, мы уже смотрели какие-то другие замечательные фильмы. Это очень интересная особенность нашей советской жизни. Дело в том, что и литература, и кинематограф, вообще вся культура, делились на цензурированную и не цензурированную. И поэтому, скажем, писателя Набокова мы все прочитали в привезенных из-за границы книжках, которые затыкались за пояс штанов, чтобы ввести в Россию.
С.Бунтман
―
Или перепечатывали, я сам печатал Набокова.
Л.Улицкая
―
Да, я тоже кое-что печатала. И вы понимаете, это чрезвычайно интересная особенность советской жизни. Информация, которой сегодня океан, тогда надо было потратить много усилий, иногда денег, а иногда и большой риск, достать книгу запрещенную или посмотреть западный фильм. Поэтому очень дорого все это стоило.
С.Бунтман
―
Да, и вот когда Жанна брала интервью у Жан-Клода Карьера, меня особенно, конечно, его восточно-европейские приключения были интересны, и когда он писал адаптации книг Кундеры, и для Анджея Вайды, или «Бесов» он переписал, НРЗБ тогда это называлось у Анджея Вайды. Это потрясающая вещь, когда Прагу снимали частично в Лионе, события 68 года, снимали в Лионе. И вот это, а потом удивление где можно показывать и как чешские товарищи будут недовольны, если показать у нас, даже в Перестройку, показать фильм «Невыносимая легкость бытия». Вы считаете, что мы вошли в естественную более-мене жизнь, потому что та жизнь была сильно неестественна или я ошибаюсь?
Л.Улицкая
―
Ну, у той жизни, которую вы называете естественной, у нее есть просто другие проблемы.
С.Бунтман
―
Несомненно.
Л.Улицкая
―
И мы к ним приспосабливаемся ежедневно. И то, что происходит сегодня, это то, что мы не знали, не могли себе представить. В этом смысле мы живем уже в наступившем потом. Это дико интересно, потому что рушатся наши наработанные установки, стереотипы, и я это за собой наблюдаю, потому что какие-то вещи, которые казались незыблемыми, рухнули.
С.Бунтман
―
Да, так, эти проблемы, которые мы сейчас решаем и общие, и свои, с разными скоростями, как всегда. Мы завершаем нашу программу «Расскажи мне о Европе» с Гёте-Институтом. И в рамках года Германии в России. Я предлагаю всем, кто смотрит нас в «YouTube», внимательно посмотреть на картинки. У меня создалось ощущение за этот час, что книжные полки Людмилы Улицкой продолжаются у Норы Сэфы. А стена с индийским платком, купленным в Марселе, это я выдаю страшную тайну, она продолжается у Жанны. Так что, дорогие мои друзья, мы живем в одном большом доме, который мы должны беречь. Спасибо всем за передачу!
Л.Улицкая
―
Спасибо!
С.Бунтман
―
Спасибо, Жанна! Спасибо, Нора! Спасибо, Людмила Евгеньевна! И спасибо за героический перевод! Спасибо большое! На этом мы завершаем нашу программу. Всего всем доброго!