Прощать ли блудных сыновей? - Александр Сокуров - Дилетанты - 2020-10-22
22.10.2020
В. Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «Дилетант» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Вы знаете, у нас бывает такое — к нам, дилетантам, иногда заходят профессионалы. И какого уровня профессионалы! Я вам сейчас сразу же представлю сегодняшнего своего гостя — Александра Сокурова. Александр Николаевич, добрый вечер!
А. Сокуров
―
Добрый вечер!
В. Дымарский
―
Александр Николаевич у нас сегодня неслучайно. Я, конечно, не могу не похвастаться, что я знаю, что Александру Николаевичу журнал тоже нравится. Но мы сегодня будем говорить о выставке, которая открылась в Эрмитаже. Ну, как открылась — она уже скоро закроется. Поэтому надо еще успеть на нее попасть тем, кто на ней не был. Речь идет вот о чем. Называется она так — «Lk, 15, 11-32. Рембрандт. Посвящение. Александр Сокуров». Давайте, кто не знает или кто не понял, сразу развеем загадку. «Lk, 15, 11-32» — это адрес в Библии. Это Евангелие от Луки (Lk), глава 15, стихи с 11 по 32. Это известный библейский сюжет «Возвращение блудного сына». Мне уже хочется скорее передать слово Александру Николаевичу — не я же буду рассказывать о всех задумках, которые были у нашего сегодняшнего гостя, когда он обратился к этой теме возвращения блудного сына. Но два слова я всё-таки еще должен сказать. Здесь есть безусловная перекличка с, наверное, главным или одних из главных экспонатов Эрмитажа — картиной Рембрандта «Возвращение блудного сына». Это значит, что это, как мне кажется, неформальное обращение Сокурова к картине, которая висит в Эрмитаже. Если бы она не висела в Эрмитаже, я думаю, что она бы тоже, наверное, заинтересовала. Но здесь существует еще и некая тесная духовная, что ли, связь между Сокуровым и Эрмитажем. Я могу так говорить, Александр Николаевич?
А. Сокуров
―
Да, конечно.
В. Дымарский
―
Во-первых, «Русский ковчег». Я думаю, мы все помним, безусловно. А здесь, конечно, во-первых, это совместный проект с Эрмитажем. В прошлом году это было на Венецианском биеннале. И то, что сейчас представлено в Эрмитаже — это новая версия вот этого мультимедийного проекта, который был показан в российском павильоне в Венеции. И еще последняя вещь, которую я скажу в предисловии: эта выставка и Сокуров на этой выставке, как автор — это еще и свидетельство того, что Эрмитаж не просто музей. Это не музей-музей, обращенный исключительно в прошлое. Это удивительный музей, который смотрит в сегодняшний и завтрашний день. Не боится современного искусства, не боится современности, не боится актуальности. И мне кажется, что это тоже вас как-то объединяет, Александр Николаевич, с петербургским Эрмитажем. Тогда, пожалуйста, первый вопрос вот какой — он лежит на поверхности. Я не думаю, что вы обратились к этой теме для того, что хотели как-то дополнить, что ли, Рембрандта. Я думаю, что видимо, речь идет о том, что вы захотели его перечесть, переосмыслить и приспособить... Плохое слово «приспособить», но, во всяком случае, я имею в виду, посмотреть на него именно сегодняшним днем.
А. Сокуров
―
Вопрос и простой и трудный одновременно. Мне кажется, что это какое-то особенное место в Петербурге — Эрмитаж. Может быть, главное место в нашем городе. И, может быть, это то самое место, которое меня держит в Петербурге. Может быть, я и уехал бы в силу многих обстоятельств, которые как-то всё время сопровождают мою жизнь в городе. Какие-то проблемы, которые всё время возникают и как бы выталкивают меня из города. Но скажу вам совершенно откровенно: я привязан к Эрмитажу и через Эрмитаж привязан к жизни в Санкт-Петербурге. Я, конечно, чужой человек для Петербурга. Я, что называется, не урожденный петербуржец. Я вообще человек не большого города, не из крупного города по природе своей. Но с самого первого момента приезда еще тогда в Ленинград… Это был декабрь, много лет назад — это было больше 40 лет назад. Это был декабрьский день, очень холодный, было больше 20 градусов мороза. Я по малоприятному для себя поводу приехал в город показывать фильм «Одинокий голос человека». Фильм был отвергнут, мне было отказано в распределении на «Ленфильм». У меня было какое-то время до обратного поезда, и я пошел туда, в Эрмитаж, потому что понимал, что это единственное теплое место в городе. Было так холодно. И вот я попал туда.
А.Сокуров: Это какое-то особенное место в Петербурге — Эрмитаж. Может быть, главное место в нашем городе
Действительно, на улице было холодно, ветрено, город был суровый. Эрмитаж был какой-то непокрашенный, неухоженный, как мне почему-то казалось. Я сел в теплый, какой-то старинный диван, на котором разрешили сидеть, и, в общем, я в этом, что называется, поплыл как по реке. Я был согрет. Мне очень нравился запах картин. В музее в это время почти никого не было. Видимо, так было в советское время — это был, если я не ошибаюсь, 1979 год. Совершенно пустые залы. Я ходил по залам как плыл по реке. И тогда я в первый раз увидел «Блудного сына». Сама эта тема кажется мне очень человеческой, мне близкой. Потому что все мы на самом деле находимся в разделении, в отрыве от наших отцов. И как-то мне было очень больно смотреть на всё это, сразу стало всё понятно. Я очень быстро просто повернулся спиной и какое-то время стоял спиной к картине. Вот это была первая встреча. Она была пронзительная, потому что она очень бередила. Меня как-то разорвало внутри с моими личными проблемами, с проблемами в отношениях, может быть, отношениях с семьей, с теми сложностями, которые я наблюдал в жизни нашей семьи, в жизни отца. И я так представлял себя. Когда я на короткое время приезжаю на каникулы, как-то на неделю к родителям, когда вижу своего отца, мне никогда не удается серьезно, по-настоящему поговорить с ним, не дотянуться по душе. Оно очень человеческое, надо сказать. Никакой философии.
В. Дымарский
―
Да, в том-то и дело. Вы сейчас говорите о таком чисто человеческом аспекте картины и своего восприятия. Но не знаю, мне так показалось (да и не только мне, и вы об этом говорили), что весь этот проект, вся эта инсталляция... Я просто скажу нашим слушателям, что там и кино (как же может быть у Сокурова без кино?), и в какой-то мере театр — не потому что там есть сцена, а потому что там театральные декорации. И скульптуры. И всё вокруг картины Рембрандта. Но мне кажется, что там не просто отношения между отцом и сыном, о которых вы говорите, но там именно блудный сын. Сын-то пришел повиниться. И судя по всему, судя по тому (не знаю, можно ли это назвать антуражем картины, который вы создали), я имею в виду, судя и по кино, и по скульптурам, ему есть за что виниться.
А. Сокуров
―
Я бы даже так сказал. Во-первых, с момента первой встречи с картиной до сегодняшнего дня многое происходило вокруг нас и многое изменялось во мне. Я был в разных ситуациях. И в военных ситуациях. Насмотрелся всякого — всяких мучающихся душ, мучающихся тел. Увидел всё это. Но я всё меньше и меньше вижу возвращения как покаяния. Вот возвращение блудного сына — это какая-то очень внешняя скорлупа. Это внешние слова, которые имеют мало отношения к жизни, которая сейчас. Во-первых, потому что очень часто нет глубины взаимоотношений между родственниками, между отцом и сыном. Этой глубины давно уже нет. По крайней мере, в России я мало этого вижу. Само вот это покаяние — обычно какая-то очень отделившаяся акция, очень отдалившаяся жизнь. Она имеет мало отношения к нам. Мы нерелигиозные. Мы в этой религиозности неискренни. И над всей этой моральной проблематикой, если так можно сказать, как-то очень выспренно, что ли — мы где-то витаем. Вернее, даже не витаем. Хотел сказать, что где-то наверху. Нет, мы все в стороне от этого. Просто это всё уже не наше. Мне трудно представить сегодня современного молодого человека, который приходит к отцу с покаянием. А вот «батя, дай мне кров, заплати за меня, спаси меня и дай мне перепрятаться, пережить» — вот это я очень хорошо представляю. Но вот это глубокое чувство покаяния, которое неизбежно связано с какой-то религиозной сферой в душе человека, и вне ее оно не существует — на мой взгляд, это то, что ушло очень далеко. Может быть, через какое-то время вернется. Поглядим, посмотрим. В общем, этого нет. Поэтому эта экспозиция — это уже не покаяние. Это всё другое. Тем более, что произошло то, о чем я очень давно хотел подумать и даже поработать в этой области. Развернуть плоскость картины в какое-то многопрофильное пространство, когда можно увидеть, заглянуть. Увидеть профиль отца, наконец-то увидеть лицо сына. Потому что неслучайно художник скрыл нам его. Мне кажется, он сам не до конца решил, с чем этот сын пришел. Он не до конца это решил.
А.Сокуров: Я всё меньше вижу возвращения как покаяния. Возвращение блудного сына — это какая-то внешняя скорлупа
Мы понимаем, что есть такая религиозная догматика, такой сюжет. Но для живописи, для искусства нужно гораздо больше, чем для каких-то религиозных постулатов или религиозных историй. Постольку, поскольку нужно больше, нужно проявить человека, проявить людей гораздо разностороннее, сделать это всё более открытым. Я очень часто задавался вопросом, когда бывал в Эрмитаже: что на самом деле всё это означает? И у Эль Греко, и в русской живописи есть тот же Тропинин или передвижники. Но что на самом деле за плоскостью картины? Ну развернем мы ее — давайте посмотрим на истинные проживания, переживания героинь или героев этих произведений живописи. Они как некие подчувства. А нам нужно открыть чувства. Моя задача была как бы открыть чувства и открыть лица. И вот это была основная трудность, основная сложность этой работы, с которой блестяще справился Володя Бродарский, на самом деле один из совершенно уникальных молодых скульпторов нашего времени, как мне кажется.
В. Дымарский
―
Александр Николаевич, вот такой вопрос. Всё-таки действительно, понятно, это самая распространенная трактовка картины: покаяние, это сын — видимо, непутевый. Тут же еще второй сын рядом стоит. Если пришел с покаянием, значит, что-то сделал не так. Так скажем.
А. Сокуров
―
Это очень простое определение картины.
В. Дымарский
―
Конечно, простое.
А. Сокуров
―
Эту картину было бы проще всего назвать так. Не зря Рембрант не показывает лица сына. Это просто очень простое, такое очень поверхностное, быстрое название картины. Если бы Рембрандт дал этой картине другое название, ее судьба была бы совершенно другой, уверяю вас.
В. Дымарский
―
Если бы он просто дал название хотя бы «Возвращение сына», без «блудного», уже получается такая многозначность. Какого сына?
А. Сокуров
―
Или «Возвращение». Кто к кому возвращается?
В. Дымарский
―
Но в любом случае если считать это покаянием, то, судя по лицу отца, во всяком случае, наверное, у большинства людей такое ощущение, что он его прощает. Если я правильно понимаю вас и вашу экспозицию, всю эту вашу инсталляцию, вы не прощаете этого молодого человека за те грехи, которые он совершил.
А. Сокуров
―
Нет, я не судья. Я хочу понять, с чем этот человек пришел и что он собирается делать. Вот для меня гораздо важнее понять, что он собирается делать. А мы прекрасно понимаем (и даже отдаленность времен не мешает нам это сделать), что он будет делать, и что будет происходить в этом, в общем, как-то устоявшемся семейном кругу, где, в общем, все — и отец, и его сыновья — приняли сложившуюся ситуацию. Там есть такое равновесие, мир, покой. Отцу можно, что называется, уходить. Но на самом деле вопрос в том, кто пришел, зачем, насколько, на какое время он пришел, что ему нужно.
В. Дымарский
―
И кто будет для него моральным ориентиром дальше.
А. Сокуров
―
Да. А что будет с теми сыновьями, которые остались с отцом? Которые берегли его жизнь, помогали ему жить и взяли эту самую трудную для детей ношу — быть рядом с угасающим пожилым или старым человеком. Это мучительный, тяжелый труд. Что он предпримет?
В. Дымарский
―
Александр Николаевич, слушайте, я не знаю, мне кажется, вы же всё-таки хотели этим своим проектом сказать одну вещь. Как я понимаю, и кино, которое там демонстрируется, и все другие (какие-то ужасные слова возникают) компоненты, все составляющие этой инсталляции, этой экспозиции, мне кажется, как бы показывают зрителю, что парень пришел с войны. Парень воевал.
А.Сокуров: Как только вы выходите за пределы родного гнезда, вы окажетесь в пространстве войны
А. Сокуров
―
А откуда он мог прийти? Даже во времена Рембрандта откуда он мог прийти? И в те времена вокруг воевали. Кому нужен был молодой парень? Кому нужен молодой мужчина? Военачальнику, князю, императору. Кому они нужны? Они нужны только для того, чтобы в каких-то своих целях, каждый по-своему, каждый в своих целях могли распорядиться его жизнью. Настоящий мир, говорим мы этой экспозицией, в семье и рядом с родными людьми. Как только вы выходите за пределы родного гнезда, вы в той или иной степени всегда окажетесь в пространстве войны. Вами, вашими жизнями начнут распоряжаться, не думая о вашей судьбе, не думая о вашей будущей жизни.
В. Дымарский
―
Но и вы распоряжаетесь чужими жизнями, потому что если с войны — значит, убивал.
А. Сокуров
―
Конечно! Убивал он, потому что там убивают и его. Потому что там нет мира. В мире нет мира. Сколько мы ни смотрим, в мире нет мира. Сколько было — 7 крестовых походов? И не только это. Десятилетиями велись войны в Старом свете. И вообще все эти колоссальные военные узлы, военные столкновения — они же все порождения Старого света. Этого прекрасного мира, где рождается искусство, где прекрасная природа, где всё сбалансировано, где есть теплые моря и холодные моря, где много разных народов. И надо бы жить в мире. Но ничего этого нет. Не было, нет и пока еще не будет.
В. Дымарский
―
Александр Николаевич, мы обязательно продолжим этот разговор. Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Дилетанты».НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты». Я ее ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю, в гостях у нас сегодня Александр Николаевич Сокуров, режиссер и, главное, автор экспозиции, инсталляции, проекта под названием (я не буду цитировать цифры от Луки в Евангелии) «Рембрандт. Посвящение. Александр Сокуров». В центре этой экспозиции, напоминаю, «Возвращение блудного сына» — великая знаменитая картина Рембрандта, которая находится в Эрмитаже. С Эрмитажем у нас сегодня беседа в какой-то мере связана и потому, что (я должен, конечно, сказать и пару слов рекламы) у нас в журнале есть постоянная эрмитажная рубрика, уже много лет, фактически с самого начала существования журнала. И мы очень горды, что мы даже партнеры с Государственным Эрмитажем, о чем у нас даже есть свое собственное соглашение. Так что это наша гордость. И именно в Эрмитаже — и мы это, конечно, анонсировали — проходит вот эта выставка Александра Сокурова. Мы начали говорить на высокие темы. Александр Николаевич, по поводу войны. Мы остановились на том, что он пришел с войны. Он убивал. Я почему-то так это понял, что раз он пришел с войны, раз он убивал, то он и недостоин прощения.
А. Сокуров
―
Нет, раз он пришел с войны, раз он убивал, значит, у него в душе много-много всего. Значит, в душе его смятение. В его душе готовность быть жестоким, жестокосердным. В его душе нет страха перед смертью. В его душе гораздо сложнее организована вся эта человеческая реакция на простую человеческую жизнь, на простые человеческие отношения. И он пришел таким своеобразно закаленным — сверх меры, я бы даже сказал. Каким приходит каждый человек, который сам убивал. Это пришел человек, который не боится смерти. Он всё это видел, он не боится смерти. Там, кстати, в экспозиции есть такое особое большое изображение, когда два солдата, взятые в плен этой запрещенной организацией, этими игиловцами (ИГИЛ - запрещённая в РФ организация; игиловцы - члены запрещённой организации. - ред.
), были взяты в плен и заживо сожжены. Мы воспроизводим вот эту ситуацию (во всей деликатной манере, насколько возможно деликатно) как мужественное расставание с жизнью. Причем когда они погибали, никто из них не кричал, никто из них не просил пощады. Мы можем представить себе, что приняли внутрь себя эти два молодых человека. Их сожгли в их военной форме. В общем, это такое двустороннее деяние. Одни готовы сжечь заживо, по сути, своих ровесников, а другие до такой степени готовы к этому, что они готовы принять эту, наверное, самую страшную мученическую смерть. Вот это картина этого ожесточения. Ожесточения и со стороны тех, кто, условно, победители, и столь же великое ожесточение со стороны тех, кто побеждаем. Вот это природа жизни людей. Я считаю, что со времен средневековья и ранее до сегодняшнего дня мало что изменилось.
В. Дымарский
―
Слушайте, один любопытный эпизод и в какой-то мере совет нашей аудитории, которая захочет посмотреть эту выставку, приехать в Петербург и зайти в Эрмитаж. Это можно сделать до 1 ноября, Александр Николаевич?
А. Сокуров
―
Да, до 1 ноября.
В. Дымарский
―
До 1 ноября. Есть еще почти 10 дней для того, чтобы это совершить. Как важны детали в этой экспозиции Сокурова. Совершенно случайно я где-то натыкаюсь на какую-то рецензию и читаю… Это не упрек. Слушайте, каждый видит свое, не все детали можно рассмотреть. И вот там, не знаю, журналист или искусствовед пишет: «Конечно, картина наводит на тяжелые размышления о войне, о человечестве, о покаянии». Всё правильно пишет. «Но всё-таки Сокуров оптимист (я сейчас передаю своими словами, смысл такой), потому что на этом фоне ужасов вдруг возникают птички». Вы знаете, я просто говорю нашим слушателям: имейте в виду, что птички в своих гнездах высиживают гильзы от патронов. Правильно, Александр Николаевич?
А.Сокуров: Перевести Рембрандта в скульптурную форму — этого не делал никто
А. Сокуров
―
Ничего вокруг не осталось НРЗБ организовать. Собрать гильзы, которые в таком обилии валяются вокруг.
В. Дымарский
―
Да, это очень сильная вещь. Но вот, человек не заметил. Это я к тому, что нужно очень внимательно на всё смотреть.
А. Сокуров
―
Конечно, мотивация войны, мотивация разрушения. Там такое гигантское полотно города, который практически разрушен. Некоторые говорят, что очень похоже на ожесточенность, с которой бились за Сталинград. Может быть. Просто сменила свое русло река, через город понесла свои воды река. Люди бьются до упора, не понимая, за что, зачем. Уже само сопротивление, сама война потеряла всякий смысл. В общем, она не имеет никакого смысла. Но при этом, конечно, мне бы хотелось, чтобы обратили внимание на это великое, уникальное искусство наших молодых скульпторов, которые при всём при этом сотворили просто произведение искусства. Перевести Рембрандта в скульптурную форму — этого не делал никто. Это ой как трудно. А если тебе еще совсем немного лет...
В. Дымарский
―
Это же молодые ребята, скульпторы.
А. Сокуров
―
Да, Владимир, и Катя вместе с ним делала. Два скульптора, их двое.
В. Дымарский
―
Да, Владимир Бродарский и Катя Пильникова.
А. Сокуров
―
Да, это совершенно уникальные дарования. Мы с вами имеем сейчас в нашем, если можно так сказать, арсенале (пусть так прозвучит это жесткое слово) выросших в наших обстоятельствах вот этих удивительных художественных авторов. Мы дали возможность, мы дали (я имею в виду, Эрмитаж и я) нашим молодым скульпторам задание и возможность поработать на очень важную тему. На очень серьезную тему. Когда Володя в своей мастерской работал над этой скульптурой, приходили скульпторы и выражали ему такую солидарность, и в то же время такое сожаление, что сегодня ни один из них — и молодые, и среднего возраста — не имеет возможности и не имеют заказов работать с таким масштабным, фундаментальным художественным материалом. На это я обратил внимание. Я благодарен Эрмитажу, что появилась возможность дать серьезную работу нашим молодым современникам.
В. Дымарский
―
Много вопросов, Александр Николаевич. Вот про войну всё-таки еще раз. Я знаю, что вас эта тема очень волнует. Волнует, в частности, тема Второй мировой войны. Нет у вас такого ощущения, что всё-таки, несмотря на — как там у нас называлось? — холодную войну, борьбу двух противоположных систем и так далее, у того поколения всё-таки была какая-то антивоенная прививка. Борьба за мир, над которой кто-то посмеивался, но это была не шутка. Это было что-то искреннее. В общем-то, обе стороны не хотели войны. При всём при том, при очень жесткой идеологической борьбе и так далее. Мне кажется, что эта прививка — то ли прошло ее действие... Сегодня о войне говорят как-то очень легко. Она допустима.
А. Сокуров
―
Да, это происходит от того, что очень большое число так называемых локальных войн. Да и мы в Советском Союзе ведь каждые 5-7 лет с кем-то воевали или в каких-то военных или полувоенных историях принимали участие. Огромное число наших военных (а это молодые мужчины) прошли через эти реальные обстоятельства. Мы были во Вьетнаме, мы были в Афганистане, мы были в Чехословакии. Мы всё время в той или иной степени ходили на грани. И у самого нашего населения нет альтернативы войне. Я не вижу альтернативы войне в сознании людей. Все принимают это как некую неизбежность. И современная политическая ситуация внутри страны очень сложная — она ведь тоже идет в форме войны. Все политические взаимоотношения в обществе, которых слишком много, сегодня идут в форме войны. Никто не идет на мир. Нет никаких мирных соглашений разных политических направлений, религиозных направлений и так далее. Все сошлись в общей рукопашной схватке. Вся жизнь прибывает в крайностях. Всё в крайностях. И никто никому ничего не прощает — ни политической позиции, ни религиозной позиции, ни каких-то национальных особенностей, ни всякого рода разности половых отношений и так далее. Война вокруг и везде. И в культуре, и везде. Кинематограф весь заполнен войной и борьбой. Криминала с некриминалом, милиции с другими службами безопасности — контрразведкой и так далее. Все эти отравления, не отравления. На мой взгляд, мы и года не прожили — вот я не помню ни года, когда не было бы абсолютно откровенной, четкой мотивированности, настроенности на войну.
В. Дымарский
―
Александр Николаевич, не знаю, согласитесь вы или нет, разница с теми поколениями... Да, действительно, конечно, был и Афганистан, и вообще считать миролюбивым и тот же Советский Союз, и другой мир было бы, конечно, наивно. Но, тем не менее, знаете, я вдруг что-то вспомнил знаменитую песню на стихи Евтушенко «Хотят ли русские войны». Когда тогда задавали этот вопрос (он, конечно, риторический), все, конечно, говорили «нет». У меня такое впечатление, что если сегодня вы зададите вопрос «Хотят ли русские войны?» (и не только русские, кстати), скажут: «Конечно, хотим».
А.Сокуров: Я не вижу альтернативы войне в сознании людей. Все принимают это как некую неизбежность
А. Сокуров
―
Конечно, потому что нас уверяют, что мы готовы. Очень активно развиваются вооруженные силы страны, оружие массового поражения. Я не имею в виду ядерное — есть и сверхмощное обычное. Оно тоже массового поражения. Поэтому мотивация вооружения, мотивация сопротивления, мотивация готовности к мобилизации — она внутри сознания какого-то огромного числа людей. Правда, если вы только спросите молодых людей на Кавказе по поводу военной ситуации, они вам просто скажут: «Если вы начнете воевать с НАТО, мы на вашей стороне воевать не будем». На какой стороне, не знаю, но воевать не будем. В некоторых регионах России и, наверное, некоторых регионах мира есть такая надежда, что всего этого можно избежать. Есть эта надежда. Я надеюсь, что у какого-то числа моих соотечественников тоже есть эта надежда. Может быть, эта надежда есть и у руководства страны, потому что мне почему-то кажется, что мы ведь не выдержим военной схватки. Психологически, культурно мы ее просто не выдержим. Это сверхусилие, которое разрушит, уничтожит нас напрочь. Это уже не будет поставили на колени, как идет экономическая борьба. Это будет просто самоуничтожение. Мы не выдержим.
В. Дымарский
―
Нас ведь и так очень мало.
А. Сокуров
―
Мало, да. И потом видите, на пространстве нашей страны есть очень контрастные силы. Это силы исламские, силы так называемого христианства, какое-то количество людей атеисты и так далее. Россия — минное поле. Огромное минное поле. И вообще тенденция к распаду единства уже имеет какую-то даже не политическую причину, а просто метафизическую и психологическую причину. Это вообще какая-то труднопреодолимая, труднорешаемая задача. Если наши политики не начнут ее решать как можно скорее, эти проблемы внутреннего напряжения в стране, то, может быть, нам и никакого НАТО не надо. Потому что внутреннее напряжение, внутриполитическое напряжение, как я его вижу (может быть, я его преувеличиваю), настолько велико, деградация настолько велика, еще и подкрепляемая, поддерживаемая средствами интернета, который, конечно, процентов, наверное, на 70 всё же несет деградационные признаки, всё разрушающие, на мой взгляд. Когда это всё суммируется… Всё очень непросто.
В. Дымарский
―
Получается, что и внутри страны у нас идет бой на уничтожение противника. Не на договоренность, не на то, чтобы найти какой-то компромисс, а уничтожить. Это то, что мы видим, и то, чего мы боимся. Хотя и у нас какими-то кусками это было. Это то, что мы сейчас видим в той же Белоруссии.
А. Сокуров
―
Да, это странная история. Вообще очень странная история, на мой взгляд. Это факт, что политический инструмент для решения международных или внутренних вопросов исчерпал все свои ресурсы. Сам политический инструмент не работает ни в международных отношениях, глобальных и региональных, ни во внутренней политике. Политический инструмент не имеет больше силы. Он непродуктивен. Он разрушителен. Должны быть другие инструменты, неполитические.
В. Дымарский
―
Александр Николаевич, и что, нам всем потом собраться и идти каяться? Только надо найти всеобщего отца. Кстати говоря, у вас нет такого представления, что вот этот блудный сын пришел, и что этот отец — Бог? Что он пришел к Богу каяться. Видите ли вы всё-таки в этом какой-то религиозный смысл?
А. Сокуров
―
Конечно. Мы встаем на колени перед матерью, мы встаем на колени перед старшим человеком. Перед человеком, у которого большой жизненный опыт, который смог прожить жизнь, смог в этой жизни что-то создать, что-то сберечь, кого-то родить, как-то собрать. Религиозный смысл очень трудно сформулировать. Он очень человеческий. Всякое религиозное чувство, всякая религиозная мотивация вся держится только на человеческих чувствах, на человеческом сострадании. И все большие, настоящие религиозные книги (назовем их так) — они практически все об этом. Но при этом, конечно, они настолько идеальные, что, понимаете, крайне далеки от реальной жизни. Нельзя убивать человека — а голову человеку отрезают.
В. Дымарский
―
Вы имеете в виду эту жуткую парижскую историю?
А. Сокуров
―
Она жуткая, но она очень простая и ясная. На этот вопрос можно очень просто ответить. Конечно, если говорить, вина, некая деструкция от всяких коммуникативных средств. Я имею в виду безудержное развитие телевидения. Мне приходится много раз об этом говорить, но людям кажется, что это не принципиально. Столь же безудержное развитие интернета и абсолютно деструктивная работа кинематографа с его грандиозной силой внушения и грандиозной силой проникновения. Никто не может остановить кинематограф. И уже сама вот эта так называемая просвещенная, образованная и мастерски работающая среда в кинематографе вся превращается в лютого зверя цивилизации. Они постепенно уничтожают цивилизацию.
В. Дымарский
―
Когда у нас так говорят, обычно имеют в виду в первую очередь Голливуд. Но я вам хочу сказать, что в отечественном кинематографе, раз уж мы об этом заговорили, всё-таки разные тенденции. Мы просто очень плохо его знаем, как выясняется. Я здесь пару раз был на вручении кинематографических премий и узнаю, что, оказывается, есть какие-то фильмы, очень хорошие. Я даже не знал об их существовании, потому что их нигде не показывают.
А. Сокуров
―
Да, без сомнения. Но я-то имею в виду ту деструктивную силу.
В. Дымарский
―
Мировую силу, вы имеете в виду?
А. Сокуров
―
Да, в этом визуальном товаре. То, что перестало быть кинематографом, стало визуальным товаром. Вот этот визуальный товар наряду с майками, трусами, носками, штанами, перекособочивает всё внутреннее сознание. Нет границ. А сознание обязательно должно принимать эти границы.
В. Дымарский
―
Но смотрите, может, не так уж всё потеряно. Вот вы назвали двух молодых людей, их сверстников, коллег. Вы знаете многих молодых кинематографистов, работаете с ними. То есть вы видите и знаете вот это молодое поколение. В данном случае, конечно, российское. Не так уж всё плохо. Они практически так же воспринимают мир. Значит, может быть, они победят в этой (не хочется говорить) войне?
А. Сокуров
―
Они победят, если мы их защитим и сохраним. В области так называемой культуры масса давления на них. Препятствия, которые стоят перед ними, которые создает вот эта странная масса кинематографистов, киношников, телевизионщиков, продюсеров и так далее, которые встали стеной на пути развития гуманитарного кино, авторского кино — это тревожный признак. Мы можем не уберечь тех лучших. Нам нужно уберечь и дать им возможность, чтобы они могли создавать серьезные, большие произведения и противостоять вот этому визуальному товару. Потому что зло существует, мы с вами прекрасно знаем, само по себе. Хотя бы в силу того, что существует смерть. А для того, чтобы существовало добро, нужно гораздо больше усилий, чем те, что зло злоупотребляет против него.
В. Дымарский
―
Зло, получается, вроде более естественное.
А. Сокуров
―
Более естественное. Оно вечно. Добро не вечно. Зло вечно, а добро не вечно. Будем бороться за выживание людей, будем лечить их, будем защищать их, будем останавливать войны — значит, будет. А не будет — так будет то, о чем мы с вами говорим: об этом существующем за углом черном человеке.
В. Дымарский
―
Слушайте, но всё равно это, наверное, было во все времена. Всё-таки массовое искусство — оно потому и массовое, что оно массовое. Действительно, за ним идет очень много людей. Ему всегда противостоит артхаус, авторское кино и так далее. Попсе противостоит классика, но попсу всё равно слушает больше людей.
А.Сокуров: У нас нет мощного регионального кино, мощного национального кино
А. Сокуров
―
Что касается кино, я должен вам возразить. Сказать, что кинематограф такого общего порядка не всегда существовал в таком агрессивном жутком виде, как это сейчас. Возьмите кинематограф, европейский и наш, 60-х, 40-х годов, послевоенный. Что это было? Это то кино, которое смотрели миллионы людей. И американское кино времен войны, и послевоенное, и довоенное — это были качественные художественные замыслы, качественные гуманитарные художественные идеи, на которые давали деньги.
В. Дымарский
―
А сегодня нет спроса или нет предложения?
А. Сокуров
―
Нет спроса. Пока нет спроса. Пока мы терпим поражение, потому что, например, то, что касается кинематографа России, Российской Федерации, мы можем сказать только одно — что у нас нет кинематографа Российской Федерации. У нас есть кинематограф московский, немножко отрыжка в Петербурге. У нас нет мощного регионального кино, мощного национального кино. В общем, по-настоящему те немалые деньги, которые выделяет государство, рассредотачиваются, рассеиваются на московские крупные проекты, где стоимость фильма может быть 500 миллионов, 1 миллиард и так далее. Мы не можем даже представить себе, что такое фильм, который стоит 1 миллиард, а между тем такие фильмы есть. И мы понимаем, что они не окупают себя и, в общем, невостребованы. Они даже неконкурентоспособны с западным визуальным товаром. На Западе опасаются и ждут авторского кино России. Они понимают, что в этой области мы абсолютно непреодолимое препятствие у них на пути. На каждом фестивале появляются авторские фильмы, сделанные в Российской Федерации или на деньги Министерства культуры (что в меньшей степени), или на частные деньги. И это всегда блестящие конкуренты. Они все находятся на мировом уровне. Но их не пускают на территорию России, эти фильмы. Наша система кинопродвижения, кинопроката делает всё, чтобы эти фильмы не получили возможности быть увиденными. Кроме того, последнее, что я скажу — мы лишены всякой возможности информировать наше население о том, что у нас сделана такая картина. Блокировано телевидение и радио, в том числе и «Эхо Москвы», мало говорит о кинематографе национальном, больше говорит о кинематографе американском.
В. Дымарский
―
Вот куда мы с Александром Николаевичем Сокуровым зашли от «Возвращения блудного сына». Тем не менее, выставка работает в Эрмитаже, напомню, до 1 ноября. Милости просим! Не пожалеете. Есть что увидеть и, главное, есть над чем подумать. До новых встреч в эфире и на страницах журнала «Дилетант», где процветает рубрика «Эрмитаж». Спасибо Александру Николаевичу Сокурову!
А. Сокуров
―
Я хотел бы еще добавить, что эта выставка посвящена, ряд экспозицией посвящен Пиотровскому Михаилу Борисовичу. Я на открытии выставки это сказал. Она посвящена ему как человеку важному для меня и, может быть, самому главному для меня.
В. Дымарский
―
Спасибо большое, Александр Николаевич! До встречи! Всего доброго!