Как поссорились Владимир Медем и Владимир Ленин - Александр Локшин - Дилетанты - 2020-09-03
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты». Я ее ведущий, Виталий Дымарский.И, как всегда, у нас несколько слов перед тем, как представить сегодняшнего гостя и тему нашей программы.
Как вы знаете, она, программа, так или иначе всегда связана с последним, свежим номером журнала «Дилетант». Такой номер только-только появился в продаже. В самых последних числах августа.
Там есть главная тема, как и всегда. Главная тема на сей раз посвящена истории Татарстана. Или как сами наши татарские друзья просили назвать это Тартарией.
Помимо главной темы у нас в номере, в журнале всегда представлены разные рубрики, разные темы, разные эпохи, разные судьбы, все разное. Мы стараемся делать журнал разнообразным.
И в этом же номере опубликован любопытный, на мой взгляд, материал в рубрике «Личный архив». Это личный архив семьи Владимира Медема.
Я думаю, что, я могу признаться, что и для меня это было абсолютно новое имя. Я думаю, что для наших слушателей это имя тоже совсем-совсем или мало очень известное.
Владимир Медем – один из лидеров еврейского рабочего движения начала 20-го века.
Очень интересная личность, очень интересная судьба.
И это еще, мне кажется, повод поговорить об еще одном явлении, очень мало у нас изученном и очень мало у нас известном, это так называемый Бунд, с «Д» на конце. Это Еврейская социал-демократическая партия. Если в переводе на русский язык. Там у нее есть другое немного название.
И вот отталкиваясь от судьбы Владимира Медема, мы сегодня поговорим и о самом, безусловно, Владимире Медеме, и о об этом явлении, явлении такого национального социал-демократического движения.
И мой сегодняшний собеседник автор статьи, кстати, в самом номере, в номере журнала, посвященном Владимиру Медему, и вообще специалист по тем вопросам, которые я сейчас упомянул – Александр Локшин, научный сотрудник Института Востоковедения, кандидат исторических наук.
Александр Ефимович, добрый вечер!
А.Локшин
―
Добрый вечер!
В.Дымарский
―
Давайте сначала о Владимире Медеме.Знаете, очень часто говорят, что это легендарная личность, это то, то, там действительно есть фотография его могилы на Нью-Йоркском кладбище, и на этой могиле, если я не ошибаюсь, написано, что это легенда еврейского рабочего движения.
А.Локшин
―
Да.
В.Дымарский
―
Это с одной стороны.А меня, знаете, что больше поразило? Еще одна фотография. Это собрание лодзинских социал-демократов начала века, то есть уровень этого человека для рядовых бойцов, активистов того времени, если у них над столом, знаете, как у нас вешают портреты президентов, а раньше Ленина, Маркса, Энгельса и других наших руководителей, у них над столом висел портрет этого самого Владимира Медема.
И последнее, что я хочу сказать, и надо было в самом начале. Мы, конечно, очень благодарны, я думаю, что Александр Ефимович и я, семье, внучке Владимира Медема, которая предоставила в распоряжение журнала все эти фотографии, воспоминания из личного архива.
Александр Ефимович, вам слово.
А.Локшин
―
Я хочу сказать, что Владимир Медем, как принято называть, на первом слоге ударение ставят на его фамилии.
В.Дымарский
―
Медем, да, правильно?
А.Локшин
―
Он родился в 1879 году в Минске, городе, к которому сейчас приковано внимание очень многих людей.И родился в очень такой состоятельной семьей еврейского врача, который был дивизионным врачом российской армии и занимал достаточно привилегированное положение.
Он был крещен в православную веру.
И у него, казалось бы, судьба была достаточно такой обеспеченной и спокойной.
Но его личность, его действия привели к совершенно другим событиям.
Он стал участвовать в рабочем революционном движении. В сентябре 1897 года в Вильно возник Еврейский рабочий союз. Называется более полно, более правильно «Бунд», как вы сказали. Это Всеобщий еврейский рабочий союз в Литве, Польше и России.
Более точно, он был создан 25-27 сентября 1891 года на нелегальном съезде в Вильно в условиях начавшегося тогда общественного политического подъема.
Бунт предлагавшийся Бундом был ориентирован на преодоление смирения в среде, в еврейском обществе, которое сталкивалось не только с социальным, но и национальным гнетом, правовыми ограничениями.
И еврейские социалисты вынуждены были признать особый характер еврейских нужд.
Одновременно в том же 1897 году в Базеле собрался Первый сионистский конгресс, который подходил совершенно иначе к решению еврейского вопроса и стремился создать Еврейский национальный очаг в Палестине.
Это были, как я сказал, как вы понимаете, 2 совершенно противоположных подхода к еврейскому вопросу.
В.Дымарский
―
Александр Ефимович, тогда по ходу дела вопрос.Почему одно исключало другое?
То есть я так понимаю, что Бунд не ставил вопрос о том, что нужен Национальный очаг в Палестине и вообще какое-то национальное государство.
То есть они считали, что, если говорить о тогдашней России, то что все те задачи, которые они ставили, надо решать в условиях Российского государства или в рамках того государства, где проживает группа евреев.
А.Локшин
―
Он исходили из того, что прежде всего, нужно ликвидировать самодержавный порядок, самодержавный строй. Исходили из того, что нужно создать национально-культурную автономию для экстерриториальных наций, которые бы решили вопросы образования, культуры, языка, самоуправления на федеративных началах, на началах еврейского самоуправления.
В.Дымарский
―
То есть некая такая организация национального меньшинства, да…
А.Локшин
―
Да.
В.Дымарский
―
Такая некая автономия национальная.
А.Локшин
―
Да, да.Это сразу было отвергнуто на Втором съезде социал-демократов в 1903 году.
И Бунд был объявлен сепаратистской организацией, стремившейся к изоляции еврейских рабочих.
В 1913 году, например, Сталин в своей известной брошюре «Марксизм и национальный…»
В.Дымарский
―
Вопрос.
А.Локшин
―
Да, сказал, что евреи это некая НРЗБ бумажная нация. И эти настроения, как известно, он пронес и в значительно более позднее время, когда начал борьбу с космополитизмом, против Еврейского антифашистского комитета и так далее.Так что Медем был среди тех лидеров, который, кстати, и в Бунде и не была распространена идея вождизма, как, например, для сионистов, для некоторых еврейских партий, «Поалей Цион», например, «Рабочие Сиона». Хотя его портрет украшал конференцию лодзинских рабочих, лодзинских активистов. Но тем не менее, для Медема и его сторонников, его единомышленников главное было сам народ.
Медем так вспоминает, когда он стал приобщаться к народу, из которого он происходил.
Вот что он рассказывает в своих воспоминаниях, уникальных воспоминаниях, «Из моей жизни», которые были впервые изданы в нашей стране в 2015 году стараниями внучки Владимира Медема, Ольги Владимировны Борисовой. Она сделала перевод с английского языка, правда, не с идиша.
Так вот что Медем рассказывал о свеем, когда он приобщился к еврейскому народу.
«До сих пор сижу в памяти, воспоминании о том вечере, когда я гулял по заброшенным маленьким улочкам с крошечными убогими домишками. Был вечер пятницы. Улицы были тихие, пустые. В окошках НРЗБ. Чувство сердечной теплоты к прошлому всегда было связано в моих мыслях с теми крошечными домишками в тишине улиц литовского местечка. Мое ощущение еврейства было всегда, как выражаются сионисты, чувством жизни в изгнании. Пальмы и виноградники Палестины всегда были и остаются чужими для меня. Это я НРЗБ в знак того, что мое еврейство глубоко укоренившееся, живое еврейство, а не литературная фантазия».
Он также однажды побывал и в синагоге, и был поражен той молитвой, как молились, истово молились прихожане.
И в 1901 году, когда он был впервые арестован во время заполнения документов, он впервые указал свою национальность, еврей. С этого началась его длительная деятельность, борьба и многочисленные аресты, участия во многих событиях, революционных событиях того времени.
В.Дымарский
―
Скажите еще, если мы будем, наверное, все время от Медема к Бунду и обратно, все-таки как, тогда вернемся к Бунду еще на какое-то время.А как складывались отношения Бунда с российской социал-демократией? С РСДРП, Ленина и других будущих большевиков, тогда они еще поначалу все вместе?
А.Локшин
―
Складывались они достаточно напряженные.В 1903 году на Втором съезде партии РСДРП Бунд, который требовал, чтобы его признали единственным представителем еврейского пролетариата, что было отказано социал-демократами, вынуждены был покинуть заседание Второго съезда партии.
Но с Бундом нельзя было считаться, поскольку в Бунде участвовало до 34 тысяч членов в годы Первой русской революции. Влияние партии было очень значительное.
В результате в 1906 году Бунд вновь вошел в состав Российской социал-демократической партии.
Бунд всегда отказывался признать вот эти идеи демократического централизма, выступал за начало автономии, за стремление самостоятельно решать многие вопросы.
В.Дымарский
―
Имеется в виду внутрипартийная жизнь?
А.Локшин
―
Да, внутрипартийная жизнь.И поэтому находились всегда в достаточно таких конфронтационных отношениях с социал-демократами, с большевиками.
Плеханов, например, также НРЗБ Бунд и заявлял, что бундовцы это те же сионисты, только они боятся морской болезни. Как он лукаво относился к Бунду. Заявлял, что бундовцы это те же сионисты, но боящиеся переезда в Палестину из-за болезни, из-за рвотного характера поездки по морям, плавания по морям.
В своих воспоминаниях Медем достаточно интересно, ярко характеризовал многих деятелей…
В.Дымарский
―
Да, там замечательные характеристики у него. Они приведены тоже в журнале.
А.Локшин
―
Я и процитирую.
В.Дымарский
―
Да, да, да. Там Ленин и Троцкий.
А.Локшин
―
Да.В начал 1902 года он познакомился с Лениным, Медем познакомился с Лениным.
«Я увидел…» - вспоминал Медем, «…маленького, суетливого человека. Вообще-то он был не маленький, а среднего роста, но казался ниже из-за широких плеч. С короткой бородкой, с лысой головой и узенькими каренькими глазками. Лицо умное, но не интеллигентное».
В.Дымарский
―
Это мы, по-моему, вынесли в заголовок.
А.Локшин
―
Да.
В.Дымарский
―
Если я не ошибаюсь.
А.Локшин
―
«Он напоминал мне хитрого, по-русски торговца зерном».И Медем отмечал 2 черты ленинского характера. Первая – это властность. Вторая – это ярко выраженное недоверие к людям.
«Ленин человек из железа. Он был способен управлять. Знал чего он хочет. А когда хотел чего-нибудь, то добивался этого. Он не останавливался ни перед чем. Он наносил удар ниже пояса, кидаясь на своих противников необузданной яростью и перетягивал толпу на свою сторону. Он одерживал победу любым способом и в этом отношении Ленин действительно прирожденный диктатор».
«Вторая его черта – это то, что он никогда не верит вам. Когда вы говорите с ним, он смотрит на вас, говоря, в том, что вы говорите, нет ни слова правды, но хорошо, продолжайте, но вы меня не обманите. Он не верил никому и не доверял никому».
Вместе с тем Медем отмечал, что Ленин не стремился выпячивать свое эго, свое я, что было характерно для многих других политиков. В этом отношении Ленин был полной противоположностью Троцкому, с которым он также был знаком, Медем.
«Троцкий это персона я, никто и никогда не слышал слова «Я» из ленинских уст. Тем не менее, он не доверял никому. Рулил сами. Троцкий был высокий, худой, с длинными волосами. В истоптанных железных ботинках».
Эти желтые ботинки больше всего поразили Медема. Они бросались в глаза.
«У нас такие ботинки просто никто не носил. У него был ужасный рот. Большой, изогнутый, жесткий. Троцкий обладал хлестким языком и влияние этого языка на самого Троцкого было сильнее рассудка. Он, конечно же, не был глуп. Совсем напротив, он производил впечатление интеллигентного человека. Но более мощными, чем его разум, были его молодость, необузданная интенсивность, а больше всего его язык.
Я помню русскую поговорку о человеке, который ради красного словца не пожалеет и отца. Это применимо и к Троцкому, но с небольшой разницей. Для него были важны не именно слова, а то, как ими можно было уколоть. Своего рода был болтуном. Уже тогда было видно, что он обладает необычайными способностями. Он мог блестяще писать, а говорить даже еще лучше. Но он не производил впечатление человека, на которого можно положиться».
Интересно Медем характеризовал и Теодора Герцля.
В.Дымарский
―
Надо просто объяснить, что это один из лидеров как раз сионистского движения.
А.Локшин
―
Да, сионистского движения.Он оказался на одном из сионистских конгрессов, происходивших в Базеле, в Швейцарии.
Он так описал выступление Теодора Герцля.
«Большой нарядный зал базельского казино, где происходил сионистский конгресс, был полон шума и волнения. Когда Герцль на трибуне, раздались исступленно восторженные выкрики. Люди вытаскивали из карманов носовые платки и махали ими в воздухе. Каждое слово лидера вызывало громовые аплодисменты.
Это была типичная сцена массового гипноза. Герцль знал как управлять толпой. Его поведение было царственно спокойным. Кроме того, он обладал необычайным личным обаянием».
Но Герцль никогда не производил на Медема впечатление общественного лидера. Медем много дней и много лет, можно сказать, провел в царских тюрьмах. НРЗБ в 13 году он был арестован. 25 месяцев пробыл под следствием.
В мае 15 года был осужден на 4 года каторги и в тяжелом состоянии попал в тюремную больницу в Варшаве.
Он оставил описание тюрем в Орле, Смоленске, Варшаве и других городах, положения политических и уголовных заключенных.
Кстати, одним из сокамерников Медема в варшавской цитадели был и будущий председатель ВЧК, Феликс Дзержинский. О нем также оставил определенные характеристики.
В.Дымарский
―
Да, у него там тоже какая-то короткая характеристика есть, по-моему, о Дзержинском.А скажите, эти воспоминания он написал на иврите или на идише?
А.Локшин
―
На идише.
В.Дымарский
―
На идише.
А.Локшин
―
Принципиально.Иврит он тоже изучал и полюбил этот язык.
Для него идиш был языком еврейских народных масс. Он сам изучил идиш и блестяще писал на этом языке и выступал, чем привлекал многих еврейских рабочих, ремесленников и так далее.
В.Дымарский
―
Они были изданы сначала на идише, его воспоминание вот это, да...
А.Локшин
―
Посмертно...
В.Дымарский
―
Посмертно, да.
А.Локшин
―
В 24 году были изданы в Нью-Йорке на идише, затем переведены на английский язык.Вот что писал один из читатель этих воспоминаний.
“Воспоминания Медема являются очень ценным историческим литературным и личностным документом. Собственно, в художественном отношении они считаются шедевром мемуарной литературы. Книгу прочитывали на одном дыхании в прошлые десятилетия. От нее трудно оторваться и в наши дни. Прочесть воспоминания Медема - лучшая дань его памяти”.
В.Дымарский
―
Александр Ефимович, такой вам вопрос. Опять возвращаясь к Бунду.Все-таки эти идеи сами по себе Бунда, не были ли они все-таки в тех условиях российских иллюзорными? Потому что прагматизм большевиков, прагматизм Ленина оказался эффективным. А вот эти вот может быть здравые, но такие несколько воздушные где-то идеи, они просто не имели шанса на реализацию.
Вы знаете что, Александр Ефимович, мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим нашу программу. Потому что мы как первую часть закончили. И с этого вопроса мы продолжим наш разговор.
НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу “Дилетанты” и у микрофона Виталий Дымарский.Еще раз представлю сегодняшнего гостя. Научный сотрудник Института Востоковедения, кандидат исторических наук, Александр Локшин.
Говорим мы о Владимире Медеме, я исправляюсь с ударением, о Владимире Медеме, одном из лидеров еврейского рабочего движения, и о той организации, в которой он состоял, которая известна по каким-то нашим, в основном советского времени, работам, касающимся российского революционного движения. Бунд, он всегда как-то присутствовал, но толком никто никогда не знал чем он занимался и что они делали. Это такая какая-то партия, организация, знаете, вроде есть, а вроде нет, но что это такое мало кто знал.
И мы начали говорить как раз перед перерывом о том, что все-таки идеи Бунда, идеи национальной автономии, тем более руководящей роли еврейского пролетариата, так ведь они, наверное, ставили вопрос?
А.Локшин
―
Да.
В.Дымарский
―
Что они были скорее идеями иллюзорными, вряд ли имели шансы на реализацию, на претворение в жизнь.
А.Локшин
―
В советское время в 20-ые годы большевики, большевистское руководство исходило из этих принципов, создания еврейских автономных районов, даже уже не экстерриториальных, а реальных автономных районах в Крыму, создание еврейских поселений в Крыму, а затем на Дальнем Востоке, в Биробиджане.Так что сами идеи Бунда и связанных с ними идей, которые высказаны были и австрийскими социал-демократами, были как бы не признаны, но на деле они пытались их реализовать. Так что в дальнейшем они и пользовались.
В.Дымарский
―
Тогда напрашивается вопрос, конечно, как Медем и вообще Бунд, како ни восприняли 17 год?
А.Локшин
―
Разумеется, Февральскую революцию, как и все демократические организации. Кстати, Бунд был одной из немногих партий такой европейской социал-демократии в России, конечно, стремился и к радикальным действиям, но вместе с тем выступал и за парламентские формы борьбы. И поэтому Февральскую революцию бундовцы, как и другие представители российской демократии, признали восторженно.К Октябрьской революции Бунд первоначально отнесся, разумеется, отрицательно. Но в дальнейшем в условиях начавшихся Гражданской войны и погромов, Бунд поддержал советский режим, Бунд сам раскололся на Левый Бунд и на Правый Бунд.
Правые бундовцы полностью эмигрировали.
Часть левых бундовцев вошла в некоторые органы советской власти, так называемые Евсекции и пытались...
В.Дымарский
―
Евсекции? Еврейские секции?
А.Локшин
―
Да, еврейские секции при Наркомате национальностей и при Центральном комитете Российской Коммунистической Партии. И пытались реализовать свои идеи, используя уже аппарат советской власти. Но бундовцы, как известно, в дальнейшем были практически все, кто остались в советской России, репрессированы, погибли. Но Бунд активно действовал в Польше. Влияние Бунда в Польше, в довоенной Польше было очень значительным.И здесь нужно вспомнить такие имена, как Эрлих и Альтер, руководители польского Бунда, которые после нацистского вторжения в Польшу оказались на советской территории. Затем в Куйбышеве, Самаре, где написали письмо Сталину, которого они знали еще по работе в Петроградском совете в 17 году, с предложением о создании в Москве Международного еврейского антифашистского комитета. И они видели себя также в качестве его руководителей.
В.Дымарский
―
Который был создан, да, в конечном?
А.Локшин
―
Да, эта идея была признана. Альтер и Эрлих были, их возвратили в Москву, где они встречались и с представителями польского правительства, но затем они были вновь неожиданно арестованы, отправлены в Самару, Куйбышев, где один из них окончил жизнь самоубийством в 42 году, а другой был расстрелян.Но Еврейский антифашистский комитет, как известно, был создан, уже под руководством НРЗБ, но также был разгромлен....
В.Дымарский
―
После войны.
А.Локшин
―
Да, в 48 году, его руководители почти все были расстреляны в 52 году. Еще одно имя я бы хотел назвать из бундовцев — это Марек Эдельман, один из руководителей восстания в Варшавском гетто в апреле 43 года. Впоследствии он также играл значительную роль в движении “Солидарность” в конце 80-ых годов. Марек Эдельман, это имя тоже нужно знать.
В.Дымарский
―
Александр Ефимович...
А.Локшин
―
Да.
В.Дымарский
―
А Бунд, как организация, сколько просуществовал? Он сам распустился или естественным путем?
А.Локшин
―
В советской России распустился, вынуждены был распуститься в 21 году. Я хотел бы привести здесь еще одно мнение из выступления Эстер Фрумкиной, одного из лидеров Бунда. В последующем в советское время она также была репрессирована и погибла. Вот что она говорила. Она собиралась тогда вступать в НРЗБ, она впоследствии была ректором университета национальных меньшинств, так называемых западных национальных меньшинств в Коминтерне, которое готовило агентов Коминтерна для работы в западных компартиях. Вот что она говорила: “Пусть будет сказано четко и ясно, в этот последний момент, что бы ни случилось с названием Бунда, бундизм будет существовать до тех пор, пока существует еврейский пролетариат, будет жить и победит”.Фрумкина заявляла, что вступает в коммунистическую партию, чтобы спасти идею Бунда, чтобы сохранить Бунд хотя бы как аппарат, до неизбежного момента, я в это верю даже сейчас, когда Российская коммунистическая партия признает наши организационные принципы, чтобы сохранить бесценное сокровище, омытое кровью и слезами еврейского пролетариата, пропитанное надеждами и страданиями поколений борцов, воспоминаниями о сверхчеловеческих достижениях.
Итак, Бунд в 21 году вынужден был распуститься...
В.Дымарский
―
В России?
А.Локшин
―
Да, в России, советской России.но бундовские организации существовали и в Польше и в послевоенной Польше, также в Латинской Америке, в Австралии.
В.Дымарский
―
Они были между собой объединены или локально действовали?
А.Локшин
―
Они локально, но еще в 1985 году в Северной Америке, если я не ошибаюсь, в Канаде, был съезд бундовских организаций.В настоящее время бунд не существует. Существуют лишь отдельные клубы Бунда, как, например, Клуб Владимира Медема в Париже.
В.Дымарский
―
Ммм...
А.Локшин
―
Где стоит бюст Медема, в центре Парижа, есть такой Клуб имени Медема, где собирались, по крайней мере, там был еще лет 10 назад, старые бундовцы собираются там, делятся воспоминаниями и поддерживают материально и духовно друг друга.
В.Дымарский
―
Такой вопрос тогда, раз Бунд довольно долго просуществовал, как Бунд или те организации, которые остались от Бунда, от централизованного Бунда, как они восприняли тогда с учетом их идей рождение государства Израиль?
А.Локшин
―
В Израиле Бунд также действовал. Они даже издавали газету “Вопросы жизни” на идише. Но я вспоминаю рассказ одного старого бундовца в Париже, который мне рассказывал. Когда он приехал в Израиль из Польши, то он обратился к водителю автобуса на идише, тот его не понял. Это произвело на него жуткое впечатление. Он немедленно уехал из страны.Так что бундовцы в целом, конечно, не очень принимали Израиль. И Марек Эдельман тоже относился к Израилю достаточно иронично, поскольку их не соответствовало их идеям, их настроениям.
В.Дымарский
―
Да.
А.Локшин
―
Конечно, они активно не боролись с еврейским государством, с Израилем, но относились к нему дистанцировано.
В.Дымарский
―
Александр Ефимович, тогда обратный вопрос. А как в Израиле, в современном Израиле, весь Израиль современный, он не так давно родился, государство я имею в виду, там отношение к Бунду, к Медему, вообще вот эти имена как-то в истории Израиля существуют или это посторонние совершенно для Израиля организации и люди?
А.Локшин
―
Достаточно дистанцировано. И имена Медема в названии улиц, насколько я знаю, израильских не присутствует. Там, конечно, основное внимание сионистским деятелям. Так что, конечно, имя Медема включено и в Краткую еврейскую энциклопедию на русском языке, подробно его деятельность рассказана. Но чтобы это было какая-то особое внимание и почет этим людям, я бы не сказал.Но имя, конечно, не замалчивают...
В.Дымарский
―
Да, я понимаю. Их не воспринимают как врагов, во всяком случае.
А.Локшин
―
Разумеется, да.
В.Дымарский
―
Разумеется.
А.Локшин
―
Пишут с большим интересом и почтением. И Еврейским рабочим движением также много занимаются.Бунд, прежде всего, идеи вот этого национального самоуправления, вообще национальных условий автономии,
В.Дымарский
―
Такой самоорганизации...
А.Локшин
―
Востребованы. Это идеи федерализма, для нашего государства, для современной России, они, как мне кажется, очень важны. Существует Федерация еврейская национальная, культурная автономия, но она во многом носит такой формальный характер.
В.Дымарский
―
Существует Еврейская автономная область в России современной и она была в Советском Союзе. Я там был один раз еще в советское время, но надо, знаете как, человек, приехавший, не знающий куда он приехал, он никогда не догадается и не поймет, что он приехал в Еврейскую автономную область.
А.Локшин
―
Я бы так...
В.Дымарский
―
Она ничем не отличается...
А.Локшин
―
Я так бы не сказал. Там я был пару раз действительно в Биробиджане, в связи, в 2004 году праздновался юбилей Еврейской автономной области. Все надписи государственных учреждений там на идише. Имеется синагога, университет имени Шолом-Алейхема, изучается идиш.
В.Дымарский
―
Я вам скажу, я был довольно давно, я был, я даже помню, это 87 год, поэтому это еще советские времена были, хотя Перестройка уже шла, я не могу сказать, что там как-то сильно это было заметно.Было, конечно, я тогда разговаривал с тогдашним первым секретарем обкома или как он там назывался, обком, наверное, да, такой был знаменитый Шапиро, да. Меня там кормили якобы в еврейском ресторане при вокзале. Какая-то газета издавалась.
Нет, конечно...
А.Локшин
―
“Биробиджанер штерн”.
В.Дымарский
―
“Биробиджанер штерн”, да, который возглавлял такой журналист, Леонид Школьник, я даже помню.
А.Локшин
―
Он сейчас в Израиле работает.
В.Дымарский
―
Да, да, да. Так что да, были какие-то такие формальные, я бы сказал, признаки, но мне кажется, тогда даже язык не изучали. Ладно, это, в общем-то, это, в общем, такая автономия, национальная автономия очень-очень условная все-таки.
А.Локшин
―
Во многом искусственная.
В.Дымарский
―
Искусственная, тем более, что этот регион никак не связан с историей еврейского народа, Дальний Восток...
А.Локшин
―
Парадокс состоит в том, что в Биробиджан, Еврейский национальный автономный округ, а затем и область отправились сотни и даже сотни выходцев из разных стран, евреев, даже из Палестины...
В.Дымарский
―
Ну, да.
А.Локшин
―
Которые верили, что именно Красный Сион возникнет на Дальнем Востоке, в то время как в Палестине ситуация была очень сложная. Надеялись создание еврейской государственности в рамках Советского Союза.Тем более, что были обещания о том, что Еврейскую автономную область преобразят в Еврейскую автономную республику. Такие идеи широко обсуждались даже в период Перестройки.
Но это было, конечно, нереально, потому что число евреев там очень незначительное...
В.Дымарский
―
Ну, да.
А.Локшин
―
И в годы Перестройки и большой репатриации большинство уехали из этой...
В.Дымарский
―
Вы знаете, Александр Ефимович, я бы еще хотел несколько слов сказать о семье Медема, которая нам сделала такой подарок. Я имею в виду личный архив, там много любопытного, много интересного.Судьба, ну, она довольно типичная, к сожалению, я имею в виду, что, конечно, репрессии в отношении, во-первых, Владимира Медема Младшего, да...
А.Локшин
―
Альтмана, он носил имя...
В.Дымарский
―
Да, он не носил фамилию Медема, да.
А.Локшин
―
Они старались не афишировать это и скрывать, что их отец был Владимир Медем.
В.Дымарский
―
Да, да, да. Тем более, что там, я так понимаю, что мать Владимира Младшего, она, у них не был зарегистрирован брак с Медемом.
А.Локшин
―
Да, у них не был зарегистрирован брак и они расстались. Она вернулась из Швейцарии назад в Россию, в Советский Союз.
В.Дымарский
―
А она была такая правоверная, судя по всему, коммунистка, большевичка, да?
А.Локшин
―
Да, потом она уже не входила в состав партии. Она была врачом. Прожила долгую жизнь. А ее сын, также названный в честь отца, что было не принято...
В.Дымарский
―
Владимир Владимирович он....
А.Локшин
―
Владимир...
В.Дымарский
―
Ни много ни мало.
А.Локшин
―
Да.
В.Дымарский
―
Да.
А.Локшин
―
И он был секретарем академика Панкратовой, известного историка. Несколько раз он арестовывался по обвинению в космополитизме, троцкизме и так далее.Ольга Владимировна...
В.Дымарский
―
Владимировна Борисова.
А.Локшин
―
Борисова.
В.Дымарский
―
Это внучка Владимира Медема, да...
А.Локшин
―
Она сохранила большой архив, документы. И когда я с ней познакомился, она очень много сделала для издания этих воспоминаний, работая в качестве переводчика.Иее также преследовали. Она с большим трудом окончила музыкальную школу, как она вспоминала. Впоследствии она была директором музыкальной школы.
В.Дымарский
―
Советская власть, преследуя того же Владимира Младшего, внучку Медема, Ольгу Владимировну, советская власть знала, что они родственники?
А.Локшин
―
Конечно, знали и звонили им по этому поводу. И советовали не распространяться.Но они всегда гордились своим отцом и дедом.
В.Дымарский
―
Там же тоже в этой статьей есть, там же Сталин где-то упоминает Медема, да?
А.Локшин
―
Да, Сталин упоминает Медема...
В.Дымарский
―
Вполне позитивно.
А.Локшин
―
Ну, да. Он цитирует его, полемизируя с ним.
В.Дымарский
―
Во всяком случае, к репрессиям не призывает хотя бы.Или когда написана была эта статья, он еще до репрессией был далеко.
А.Локшин
―
Да, это еще 13 год был.
В.Дымарский
―
Это 13 год, “Марксизм и национальный вопрос”. Это одна из основополагающих теоретических работ нашего...
А.Локшин
―
Надо сказать, что...
В.Дымарский
―
Нашего вождя.
А.Локшин
―
В работах Ленина и Сталина бундовцы всячески демонизировались, представлялись врагами советского народа, врагами советской власти, сепаратистами, раскольниками и вся литература носила о них крайне уничижительный характер.Лишь с началом Перестройки, в конце 80-ых годов, были опубликованы первые статьи, в которых пытались историки более-менее объективно взглянуть на роль Бунда в истории российского освободительного движения, в истории России в целом.
В.Дымарский
―
А Медем же не был единоличным лидером Бунда?
А.Локшин
―
Ну, конечно. Для Бунда вообще не было свойственно такой вождизм. Наряду с ними работали такие интересные деятели, как Владимир Коссовский, Аркадий Кремер, Эстер Фрумкина в более позднее время, которую я уже упомянул.Также они были талантливыми публицистами, организаторами масс и были пламенно преданы интересам рабочего класса. Они всегда как бы находились между национализм и интернационализмом. Но под национализмом они не считали нечто такое отрицательное.
В.Дымарский
―
Ну, да. Это во многих даже, в английском языке особенно я знаю, в Азии, многие используют слово “nationalizm”” “национализм”, как синоним патриотизма.
А.Локшин
―
Да.Надо сказать, что Бунд выступал и против террористических методов борьбы. Хотя сапожник Гирш Леккерт покушался на Виленского генерал-губернатора фон Валя, который приказал избить демонстрантов во время Первомайской демонстрации 1902 года. Он стрелял в Валя, легко его ранил. И Гирш Леккерт, в советское время также он был, в раннее советское время ему даже был фильм посвящен, памятник был установлен в Витебске, “Сапожник Гирш Леккерт”.
И его казнили. И Бунд поддержал эту акцию, но только как такое признание необходимости, как и признание действий Веры Засулич, которая протестовала против насилия над действиями Трепова, генерал-губернатора Петербурга.
Но в целом Бунд выступал против методов террора и вообще таких насильственных методов борьбы.
В.Дымарский
―
Александр Ефимович, не секрет, что в руководстве РСДРП, потом РКПБ, Российской Коммунистической Партии Большевиков, было довольно много евреев, Каменев, Зиновьев, Свердлов и так далее, и так далее.
А.Локшин
―
Да.
В.Дымарский
―
Какие у них были взаимоотношения с Бундом? Такие же резкие, как у лидеров партии, у того же Ленина, да, или какая-то национальная близость все-таки ощущалась?
А.Локшин
―
Нет, конечно, не испытывали каких-то особых симпатий к Бунду, поскольку политические, партийные пристрастия стояли на первом месте. Не национальная близость.Вообще в еврейской среде существовала очень острая борьба между различными политическими партиями.
Вот, например, что заявлял Департамент полиции еще в начале века, который пристально следил за всеми политическими партиями, организациями страны.
“Весь организм российского еврейства перепахан борьбой между различными политическими партиями. Вот как сионисты выступали за противодействие Бунду. В одном из обзоров Департамента полиции указывалось, что борьба с Бундом была господствующим мотивом на заседаниях русских сионистов”.
Так что и в самом еврействе происходила острейшая политическая борьба между различными взглядами, настроениями и какого-национального единения не было, конечно.
В.Дымарский
―
Давайте, мы подходим к концу уже нашей программы. Еще несколько слов о Медеме. Как он закончил жизнь, почему в Нью-Йорке?
А.Локшин
―
В годы Первой мировой войны он оказался за пределами советской России, оказался в Америке, где он тяжело болел, стал писать свои воспоминания. В результате постоянного нахождения в тюрьмах, он страдал болезнями почек и умер очень рано. Он родился, как я сказал, в 1879 году, а умер в 1923 году.
В.Дымарский
―
То есть прожил 44 года, да, получается?
А.Локшин
―
Да.Но была очень крупная такая демонстрация в память Медема. И в истории российской Медем сохранился и как личность всегда привлекала его теплотой, его искренностью, отсутствием какой-то злобливости, стремлением понять и своих противников, и понять историю...
В.Дымарский
―
Ну, да. Он такой был, по-моему, без высокомерия, без...
А.Локшин
―
Он отличался большой самоиронией и большими литературными талантами. Если бы не та реальная российская действительность, возможно, он сделал бы блестящую карьеру как писателя, как литературного деятеля. Но судьба распорядилась иначе.
В.Дымарский
―
Вы никогда не интересовались, в России там, в архивах, ну, там белорусских, литовских, в той части бывшей Российской империи, где в основном действовал Бунд, кстати, и где действовал и сам Медем, там не могли сохраниться какие-то еще документы о нем? Может быть еще можно заняться его биографией, я думаю, что можно много еще интересного найти.
А.Локшин
―
Сохранились различные наблюдения Департамента полиции и местных карательных органов, которые отслеживали деятельность Бунда.
В.Дымарский
―
Это где, в Вильно, да?
А.Локшин
―
Нет, и в Москве тоже.
В.Дымарский
―
И в Москве.
А.Локшин
―
Да, в Государственном архиве Российской Федерации, ГАРФ.
В.Дымарский
―
Да.
А.Локшин
―
Но переписка Медема, насколько я знаю, не сохранилась. Хотя Департамент полиции очень тщательно занимался отслеживанием писем, занимался их прочитыванием, различных революционных деятелей.Так что о судьбе Медема еще нужно говорить, помнить о его деятельности.
И кстати, он был интересным еще и поэтом, писал стихи...
В.Дымарский
―
Писатель, книги не писал?
А.Локшин
―
Нет, книги он не писал.Он прожил небольшую жизнь и многие годы провел в тюремном заключении.
И его воспоминания - это одно из самых ярких мемуарных источников, посвященных истории России...
В.Дымарский
―
И Бунда, главное.
А.Локшин
―
И Бунда, и людей, которых он видел и знал.Он охарактеризовал очень многих деятелей революционного движения.
В.Дымарский
―
Спасибо!Мы завершаем нашу программу.
Я благодарю Александра Локшина за эту программу, за этот рассказ. И главное, за то, что помог и сам написал статью про Владимира Медема в вышедшем сентябрьском номере журнала “Дилетант”.
Так что читайте журнал. Там помимо этой рубрики под названием “Личный архив”, помимо главной темы, о которой я вам сказал, много еще интересного. Мы обо всем рассказать в программе не можем, так что хотите, не хотите, придется идти за журналом и читать его, читать и читать.
Спасибо!
Это была, еще раз повторю, программа “Дилетанты”.
И до встречи! Всего доброго!
А.Локшин
―
Спасибо!