Судьба собора Святой Софии - Сергей Иванов - Дилетанты - 2020-07-16
С.Бунтман
―
Ну, что ж, мы начинаем программу «Дилетанты». И сегодня мы займемся судьбой Собора Святой Софии в Константинополе, в Стамбуле, займемся, потому что она с 24 июля становится мечетью, мечетью официально. И об этом объявил президент Турции Эрдоган.И сегодня к кому же обратится, как не к Сергею Аркадьевичу Иванову, если поискать нам Константинополь в Стамбуле, как мы все это делаем. И доктор исторических наук, Сергей Иванов у нас в гостях, профессор Высшей Школы Экономики.
И давайте определимся где мы находимся, сегодня 16 число, 16 июля. 24 начнутся богослужения. Об том объявили. И пошли разъяснения, что все равно, тем не менее, можно будет посещать, что тряпочками или занавесочками, или затемнением каким-то сделают фрески, мозаики, все изображения христианских святых. А когда не будет молитв, можно будет туда и ходить туристам.
Я себе это с трудом представляю. А как вы это видите, Сергей?
С.Иванов
―
Пока этого никто не знает и этого не знают мои знакомые турецкие историки-реставраторы. Политическое решение принято, а как оно будет воплощено – неизвестно.Одна теория, что, например, будут пускать в галерею. Музей сохранят на втором этаже, где основные мозаики находятся.
Другая теория, что действительно будут пускать в перерывах между намазами.
Но тут главный вопрос, что если она перестанет быть музеем, то значит 4 миллиона туристов, как в прошлом году, не заплатит каждый по 12 евро за вход. И это просто, как написал один журналист турецкий недавно, это просто наш, машина, печатный станок для денег у нас был, а откуда потекут деньги на то, чтобы поддерживать…
С.Бунтман
―
Как объявили сейчас, что будет бесплатный вход.
С.Иванов
―
Да, будет бесплатно.
С.Бунтман
―
Да.
С.Иванов
―
Это все очень странно, потому что все-таки поток регулировался музеем, да, потому что пропускная способность церкви небезграничная. И за этим следили. Если за этим никто не будет следить и будут туда входить, как в мечеть, все, кто хочет, это уже будет довольно странно.Пока что мы не знаем, как-то это сложится. Сейчас, пожалуй, скорее господствующее ощущение – общая тревога, да, и ощущение, что произошло что-то исторически грандиозно неправильное, чем что мы реально боимся, что они собьют мозаики.
С.Бунтман
―
Вот эта неправильность и ощущение странности того, что произошло, и того, зачем это нужно в 2020 году. И неужели так важен для Турции такое самоутверждение, как вот величие, соединить величие Османской империи с, я не знаю, чем, и что Святая София, простите, пожалуйста, как символ, как рейхстаг, как взятое главное нечто.
С.Иванов
―
Да, это началось уже давно. Это началось в сущности, это празднование взятия города, началось в сущности в 90 году, совсем недавно.И тогда, в начале 90-ых, это практиковала запрещенная с тех пор супер националистическая партия. А тогда Эрдоган или как его турки называют Эрдоан, там «г» не произносится, она с птичкой такая, буква. Эрдоан в качестве мэра Стамбула, он, вообще говоря, с этим боролся. Тогда он был сторонником евроинтеграции.
Потом партия была запрещена. А ее главный лозунг был перенят как раз тем же самым мэром Стамбула. И когда оказалось, что путь в Европу для Турции закрыт, то эта карта была разыграна Эрдоганом.
И с каждым годом празднование взятия Константинополя, неправда ли нам это с вами кое-что напоминает, становится все более-более пышным. И уже в этом году торжественное празднование 567 годовщины взятия города праздновался с неслыханной помпой, с невероятной.
Эрдоган вошел под своды Святой Софии и там пропел 48-ую суру из Корана, так называемую суру победы, которая называется «Аль-Фатих», известное нам с вами слово, которую пропел 29 мая 1453 года султан Фатих, султан Мехмед Второй. Только он был в пылу только что одержанной победы, да, он только что…
С.Бунтман
―
И для него это было реальное завоевание.
С.Иванов
―
Да, он только что окончил победой, да, двухмесячную кровавую осаду. То, что было в истории, останется в истории. И вдруг нам это возвращается в качестве кровавой такой, дымящейся реальности. Вдруг сегодня мы вновь это воскрешаем в качестве свежей только что одержанной победы. Победы над кем? Это, конечно, очень печально, тревожно.
С.Бунтман
―
Еще Эрдоган, как мы его ни называли, ни произносили, но он сказал, что делаем мы это, снова даем официальный статус мечети, делаем мы это не для того, чтобы кто-то о нас плохо или хорошо говорил, мы делаем, потому что мы имеем на это право.
С.Иванов
―
Да.
С.Бунтман
―
Потому что мы можем, потому что могу, вот и все.
С.Иванов
―
Да, это, конечно, очень-очень плохой знак. Но действительно плохой для всего. Он плохой для будущего Турции, с моей точки зрения. Он плохой для будущего взаимоотношений Турции с внешним миром. Ну, и конечно, он очень плохой для византийских памятников Турции.Ну, это уж что говорить, конечно, я тут все-таки не могу и свою личную победу как-то не учитывать тоже, потому что у меня ощущение, что Эрдоган сделал это специально против меня. Потому что у меня вот-вот происходит выходит через 2 недели одновременно 3-ье издание моего путеводителя…
С.Бунтман
―
Да.
С.Иванов
―
В издательстве «Корпус». И выходит турецкий перевод этого путеводителя в Стамбуле, а там, разумеется, главная глава про Святую Софию.
С.Бунтман
―
Конечно.
С.Иванов
―
Которую теперь надо было бы переписать, но все уже, ничего не исправить, все уже в типографии.
С.Бунтман
―
Во-первых, мы не переписываем то, чем он была, чем она стала. И почему она такой памятник. Не просто потому что это главный большой собор, большая церковь, стоящая здесь на очень знаменательном месте в Константинополе, в Византии. Что она и была задумана в принципе так.И сейчас, кто смотрит в «YouTube», видит ее уже в таком виде, ну, это примерно наше время, примерно сейчас ее такой можно увидеть. И с минаретами, и с этими укреплениями. Вот эти страшные контрфорсы, которые. И сильно пожившая церковь. С невероятной историей.
Но он памятник и великий памятник. И памятник и своей тяжелой истории, но и памятник архитектуры очень крупный.
Давайте пробежимся сейчас по…
С.Иванов
―
Да. Церковь возникла на этом месте в 4 веке. И ее название, София, Божественная мудрость, мы так привыкли, что даже не удивляемся, это же не имя, это же абстрактное понятие. И рядом с ней вознеслась другая церковь, Святая Ирина, это тоже не имя, а это тоже понятие, это божественный мир.Это было время, позднеязыческое еще, время обожествления абстрактных понятий. Тогда обожествлялись и сила, и власть, и процветание и так далее. Мудрость и мир.
Потом она была переосмыслена в христианском духе, как мудрость спасителя. И уже потом церковь была церковью Христа. И престольный праздник был Рождество.
Но первоначальная базилика 4 века, она сгорела в 5, стоявшая на этом же месте, сгорела в 5, причем сгорела она, во всяком случае, по легенде, в результате возмущения народного, связанного с ссылкой эпископа Константинополя, Иоанна Златоуста. Это важнейший символ независимости как бы духовной власти от светской в Византии. Во все последующие века превозносили подвиг Иоанна Златоуста, который осмелился противостоять императору Аркадию.
Была построена вторая София, она тоже была такой классической базиликой. То есть втянутой прямоугольный с двухскатной крышей. То есть традиционным базиликальным зданием. В 532 году во время восстания кровавого Ника в Константинополе…
С.Бунтман
―
Ника, да.
С.Иванов
―
Сгорела и она.И третий храм, который мы с вами видим…
С.Бунтман
―
Те, кто в «YouTube, видят.
С.Иванов
―
Да.
С.Бунтман
―
Мы видим разрез, продольный разрез храма.
С.Иванов
―
Это как бы храм на Крови, это храм, построенный императором Юстинианом по обету, чтобы искупить кровь 30 тысяч его сограждан, которых он перебил во время этого восстания против него.Это храм, который невероятно, неслыханно авангардистский для 6 века. Те здания, которые были в Константинополе до Святой Софии были довольно невысокие. Они все были невысокие. Они все были не выше 2 этажей. И дворец большой был тоже двухэтажный.
А это огромное здание по высоте в следующий раз было превзойдено только через тысячу лет. То есть это совершенно невероятная смелость замысла.
Но самый главный трюк, примененный двумя великими архитекторами…
С.Бунтман
―
Они физики, математики у нас…
С.Иванов
―
Да, Анфимием и Исидором. Было изобретение полукуполов.
С.Бунтман
―
Да, вот это совершенно. В принципе они римские образцы брали?
С.Иванов
―
Нет…
С.Бунтман
―
Нет?
С.Иванов
―
Для купола нет. Купол действительно римская вещь. Купол прекрасная известная вещь, все знают римский пантеон. И вообще говоря, множество бань по всему римскому миру. Почти все бани имеют купол, римские. Термы. Так что купол это…
С.Бунтман
―
Кстати, когда это сейчас незакрыто, очень во многих структуры эти купольные видны, в самом Риме можно ходить и мы это видим прекрасно.
С.Иванов
―
И этот купол производил сильное впечатление своей смелостью, купол, как вообще архитектурное решение, производил сильное впечатление.Забавная вещь, когда славяне, первые славяне пришли на Балканы, они изумились явно на эту форму, они назвали ее, а это было слово «бальнеум» как бы латинское слово «бальнеум», «баня», они заимствовали и слово «баня», и слово, представьте себе, «банка», это тоже самое слово, слово славянское «банка»…
С.Бунтман
―
Вот такая банка, не вот эта банка…
С.Иванов
―
Нет, нет…
С.Бунтман
―
Которая явно из латинских…
С.Иванов
―
Она воплощает именно ту яйцевидную форму.Так что это само по себе, это существовало. Он был высокий, огромный, но тем не менее, купол был.
А полукупола, которые превратили это здание в такое уникальное. Они действительно были рассчитаны этими архитекторами. И действительно, с одной стороны, это же базилика, то есть она как бы вытянутая, она вытянутая невероятно, она купольная базилика, и ее невероятная длинная, 90 метров, этого дромоса, оно осуществляется именно за счет полукуполов.
И кстати говоря, мы уж если вспомнили пантеон, все-таки пантеон как не велик он, но все-таки его тяжесть ощущается. Вот тяжесть этого купола в пантеоне ощущается.
С.Бунтман
―
Да, она ощущается в мощи еще…
С.Иванов
―
Да, да.
С.Бунтман
―
Цилиндра, на который опирается купол.
С.Иванов
―
Да, она ощущается.
С.Бунтман
―
Да.
С.Иванов
―
А вот здесь нет. Благодаря тому, что эта тяжесть стекает по закругленным поверхностям, тут внутри все поверхности закруглены, это и полукупола, это и паруса…
С.Бунтман
―
Да.
С.Иванов
―
Это экседры, это галереи, то есть это чудовищная тяжесть не ощущается нами, хотя она, конечно, есть.И в этом смысле замечательно, очень точно сказал Николай Степанович Гумилев, который, посетив Святую Софию, по-моему, в 12 году, сказал, что архитектор тут ему удалось невероятное, он вылепил воздух.
С.Бунтман
―
Вот.
С.Иванов
―
Это очень точное описание.
С.Бунтман
―
Как настоящий поэт, он был абсолютно точен.
С.Иванов
―
И это главное ощущение от храма. Это невероятное пространство свободного вольного воздуха, который и составляет суть этого храма.
С.Бунтман
―
При этом внутри, если вернуться, у него много, у нас очень много разнообразных ощущений. Сейчас те, кто в «YouTube», видят как раз с вот такими, с написанными по-арабски вот здесь в углах написаны, но уже с открытыми мозаиками. То есть то, что мы видим, это уже после реставрации, после расчистки, после всего.У нас ощущение пространства есть и вот этого воздуха есть, но невероятное богатство. Но не такое, как делают имитации потом, когда имитировали такое богатство архитектуры. Колонны, идет галерея, которую потом так полюбит романская архитектура.
Его же собирал Юстиниан и материалами, или это не правда, собирал со всего света?
С.Иванов
―
Да, собирал. Ну, конечно. То есть он ограбил, до этого Константин тоже…
С.Бунтман
―
Зачем сразу ограбил, подарили некоторые вещи.
С.Иванов
―
Подарили, да. Но во всяком случае, про некоторые детали мы точно знаем, что они взяты из чужих построек. Например, там, где ему приходилось уравнивать разновеликие колонны. Иногда видно, что они немножко разного размера. Некоторые, особенно порфировы колонны, точно привезены откуда-то, потому что с 5 века порфир, самый драгоценный императорский камень перестали добывать в египетской пустыне, так что это все…
С.Бунтман
―
Не из храма Артемиды в Эфесе, как об этом пишут…
С.Иванов
―
Нет, как раз про храм Артемиды нету уверенности, но из Рима явно может быть из храма Солнца явно привезли.Кстати говоря, как раз в прошлом году вышло замечательное русское издание поэмы Павла Силенциария, вот который написал ее по свежим следам открытой, только что построенной Святой Софии. И вот там содержится замечательный комментарий к этой поэме, и там очень много сказано о практике, именно о практической стороне, какие мраморы откуда, какого цвета, как они друг с другом монтируются.
Потому что там писали историки, Виноградов и Черноглазов, и искусствовед, Анна Захарова. И они совместными усилиями создали, на мой взгляд, замечательное…
С.Бунтман
―
Французы очень гордятся, что парижский, меровингский король прислал тогда, прислал добываемый в Пиренеях, темный мрамор.
С.Иванов
―
Да, отовсюду. Это правда. Мраморы привозили абсолютно отовсюду. Из Африки, из Европы, из Азии. Отовсюду. И они действительно все видны. У них есть каталоги этих мраморов. Точно известно откуда они. Некоторые взяты недалеко прямо с острова Мармара, совсем недалеко в Мраморном море. Это местные тоже есть, конечно. Но это разнообразие мраморов составляет одну из главных прелестей тоже.
С.Бунтман
―
Да.Если вернуться к собору, то он сразу стал страдать, сразу стала страдать церковь. Считали, считали и наверное, все-таки недосчитали.
С.Иванов
―
Да, да, конечно, конечно. Первоначальный купол был гораздо более плоский, чем сейчас.
С.Бунтман
―
Вот так…
С.Иванов
―
Да, вот так он шел, он был как бы продолжение парусов…
С.Бунтман
―
Он вот так…
С.Иванов
―
Да.
С.Бунтман
―
То есть если вы себе представляете и если даже не видите сейчас в «YouTube», то вы можете представить себе, что он продолжает, это было изящно.
С.Иванов
―
Это было изящно, но как выяснилось, это было нестабильно. И при первом же землетрясении, а все-таки не надо забывать, что Стамбул находится в сейсмоопасной зоне, этот купол обвалился. И тогда уже следующий, Сидр Младший, племянник предыдущего, который уже к тому времени умер, сделал купол гораздо более заостренным, вот таким, каким мы его видим сейчас.
С.Бунтман
―
Вот так он держится.
С.Иванов
―
Так он держится. И так он держится. Хотя он тоже в 14 веке во время очередного землетрясения обваливался, но в целом он, церковь пережила очень много землетрясений, но в общем, он почти всегда выстаивал.Хотя бывало даже, что мозаики обваливались. Например, в 1894 году было страшное землетрясения, и обвалились многие мозаики, которые были зарисованы вот, Гаспаре Фоссати в середине 19 века, а они теперь есть только благодаря его рисункам. А в реальности их больше нет.
Так что обваливались даже мозаики, а купол выдерживал.
Но конечно, это невероятно и тут мы возвращаемся к нашим нынешним горестям и бедам, это, конечно, невероятно капризная и хрупкая постройка. Потому что чудовищное давление купола, все-таки он на самом деле очень тяжелый, приводит к тому, что стены и колонны очень-очень медленно пытаются из-под него разъезжаться в разные стороны.
С.Бунтман
―
Это так, как мы видим в некоторых больших, например, более поздних романских церквях, мы видим в Бургундии, во Франции мы видим, там коробом свод идет, как у них как будто подкашиваются колени.
С.Иванов
―
Да.
С.Бунтман
―
Тут тоже?
С.Иванов
―
Это началось очень давно. С этим боролись, во-первых, тем, что соединяли верхушки колонн такими чугунными огромными какими-то жгутами.
С.Бунтман
―
Стяжками, да, такими?
С.Иванов
―
Это еще византийские, их много где можно видеть в церкви, и они еще византийского времени.Потом, когда этого не стало хватать, стали добавлять контрфорсы, то есть подпорные стенки, которые первоначально с западной стороны они еще довольны изящные. Потом попозже с севера и с юга появились другие, еще тоже византийские.
С.Бунтман
―
То, что мы видим здесь…
С.Иванов
―
Да.
С.Бунтман
―
Вот эти мощнейшие…
С.Иванов
―
Вот здесь…
С.Бунтман
―
Вот эти жуткие, мощнейшие такие.
С.Иванов
―
Да.Но самые мощные, конечно, пристроили уже османы с восточной стороны.
Это все главным образом для, не только для того, чтобы удерживать при землетрясениях стены, но и для того, чтобы удерживать самое разъезжание конструкции. Короче говоря, нужно в ежедневном режиме отслеживать как это устроено и для этого нужен музей.
С.Бунтман
―
Да, насколько это возможно в условиях действующей мечети, это все остается жирнейший знак вопроса.Мы сейчас прервемся. Сергей Аркадьевич Иванов у нас в гостях. Мы говорим о Святой Софии, и продолжим через 4-5 минут.
НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем разговор о Соборе Святой Софии.Сергей Аркадьевич Иванов у нас в гостях.
Сразу, знаете, как всегда, вопрос бывает, если, а сколько он вообще весит, купол, кто-нибудь измерял?
С.Иванов
―
Наверное, это известно, я не знаю цифру.
С.Бунтман
―
Дело не в этом, дело в том, как он держится. Потому что здесь идет, он на этом стоит, как он все это и как сама конструкция его держит.Какой там грунт на этом месте, на этом холме? Там непонятно? Какая там геология?
С.Иванов
―
Вы знаете, там тоже довольно капризная геология. Это последние годы предпринимались. Опять не могу не сказать для чего нужен музей.Музей проводит все-таки исследовательскую работу среди прочего и с грунтами, с грунтами, в последние годы исследовались подземелья Святой Софии. Там действительно есть места где грунт, вообще говоря, нестабильный.
И поэтому огромном количестве мест потолка и стен, мы видим датчики, стоящие сейчас. Вот что будет с этими датчиками? Кто будет…
С.Бунтман
―
Клянутся и божатся, что датчиков не снимут, следить будут. Реставрировать собираются. Правда, меня несколько испугали слова о том, что будет реставрация ускорена.
С.Иванов
―
Да, это очень тревожно.
С.Бунтман
―
Не надо этого делать, не надо ничего ускорять. И очень странно все это получается.Еще такая вещь, о которой спрашивают, как Мустафа Кемаль решился на то, чтобы сделать музей? Это в русле его, мне кажется, было.
С.Иванов
―
Да, это, с одной стороны, в русле, а с другой стороны, это невероятно смелое решение. Давайте обсудим почему оно смелое.Всего лишь за 7 лет до этого кончился невероятно кровавый обмен населением, изгнание, назовем вещи своими именами, изгнание греков из Малой Азии. Миллионы людей снялись со своих мест. Естественно, оно сопровождалось чудовищными. И тоже самое с турками, которых выгоняли из Греции. Чудовищной жестокости с обеих сторон.
С.Бунтман
―
Мне казалось, что это показало всем, какой ужас этот национальный обмен.
С.Иванов
―
Да, это был полный кошмар. Это трагедия не зажила еще до сих пор, безусловно.При этом население греческое Стамбула было исключено из этой депортации по условия Лозаннского мира. Но тем не менее, давление на греков было таково, что за пару лет из 300 тысяч греков осталось 125, а все остальные сбежали, иже сами не изгнанные. Очень тяжелая была обстановка.
И тем не менее, греки, что называется, сами виноваты, сами полезли, сами проиграли войну. Сейчас уже мы про это не разговариваем. И в обстановке этой невероятной вражды греков и турок президент принимает невероятно смелое решение, которое кем-то может восприниматься, как решение в пользу греков.
Не надо забывать, что, например, Греция даже выпустила купюру, на которой была изображена Святая София. Правда, не пустила ее в оборот, потому что греки потерпели поражение.
Это смело, как вообще все что делал Ататюрк. Он был невероятно смелым человеком.
С другой стороны, разумеется, это было в русле того, что он делал в целом, потому что он был, во-первых, секулярист.
С.Бунтман
―
Так.
С.Иванов
―
Это самое важное.Во-вторых, он очень верил в науку. Хотя сам был не очень образованный человек, но он очень ее любил и очень перед ней преклонялся.
Кроме того, внешнеполитическая конъюнктура тоже сыграла свою роль, потому что так фишка легла, что уже было выгодно заключить союз с недавним врагом Грецией. И даже в 30 году премьер Венизелос совершил примирительный визит в Турцию.
И кроме того, все-таки ему больше нравилась националистическое настоящее, чем имперское прошлое.
С.Бунтман
―
Да, он хотел сделать национальное современное государство, как ему казалось.
С.Иванов
―
Да. и в этом смысле он, например, закрыл доступ в мавзолей султанов, чтобы немножко притушить этот восторг по поводу османизма в пользу прекрасного националистического будущего. Мы не строим иллюзии относительно того, как прекрасен воинствующий национализм. Но тем не менее, в данном случае это работало в пользу превращения Софии в музей.И кроме того, все-таки нельзя забывать того, что у него был великий советчик, невероятно странный человек, Томас Виттемор, американец, невероятный энтузиаст, филантроп. В сущности любитель. Он не был византинистом, но он был страстным любителем византийского искусства.
А кроме этого, кстати, страстным поклонником России. Он очень много сделал в благотворительном смысле для России. Сейчас об этом нет времени разговаривать.
Он убедил Ататюрка, что он сможет превратить эту заброшенную мечеть в самое посещаемое туристическое достопримечательность, не уступающую афинскому…
С.Бунтман
―
Вы сказали, заброшенную мечеть. А какая была религиозная ситуация к этому времени в новой Турции Мустафы Кемаля?
С.Иванов
―
Ну, Мустафа Кемаль действительно все время теснил ислам. Он перешел на европейский календарь, он велел, чтобы призыв к молитве звучал на турецком, а не на арабском языке. Сейчас это обратно, снова по-арабски.Он, в общем, все время шаг за шагом оттеснял, вытеснял ислам из повседневной жизни.
Кроме того, все-таки не надо забывать, что в центре города историческом, где живет не очень много народу, как раз чего-чего, а мечетей просто сколько угодно, самых древних, самых прекрасных. Включая самую изумительную на свете – Голубую мечеть…
С.Бунтман
―
Да, да.
С.Иванов
―
Которая в нескольких метрах находится от Святой Софии.
С.Бунтман
―
Да, да.
С.Иванов
―
Так что проблемы найти место для молитвы для правоверного мусульманина никакой не было в центре города.А Святая София находилась в состоянии глубокого упадка. Она все там что-то сыпалось, что-то обваливалось, что-то шаталось и так далее, и так далее. Так что в качестве. Это описано многими путешественниками. Например, Глебом Успенским, который описывает ситуацию перед Первой мировой войной, в каком она ужасном заброшенном состоянии была.
С.Бунтман
―
То есть даже в османские времена это была…
С.Иванов
―
Да нет, не надо забывать, что остаются в городе великие мечети. Архитектурно все они, разумеется, подражают Святой Софии. Но многие сильно превосходят ее размерами. Например, мечеть Сулеймана Великолепного.
С.Бунтман
―
Да.
С.Иванов
―
Или мечеть Фатиха, да. Они все действительно настоящие имперские мечети, не говоря уже о голубой.А София была, она была ровно знаком того, что когда-то мы взяли этот город силой. В качестве религиозного символа, она была не очень важна для турок. Теперь уж это совсем не так. Теперь она уже приобрела свою важность.
С.Бунтман
―
Хочу проверить один загадочный эпизод, который вдруг появился на просторах интернета, появился некий скан, фотография некоего документа, который повествует нам о том, правда, по рассказам тех, кто его публикует. Я, честно говоря, когда увидел, попросил о переводе и атрибутировать этот документ. Это некий акт купли-продажи, что султан купил у константинопольского патриарха, не желая обижать своих подданных и христиан в том числе, в общем, достаточно мутная история. Купил у патриарха эту церковь.
С.Иванов
―
Нет, это совсем не соответствует действительности. Он ехал, правда, на муле, а не на лихом коне, как сейчас утверждается и рисуется на турецких плакатах, но въехал в город, торжественно проехал через город от Адрианопольских ворот до Святой Софии, торжественно вошел в нее и сказал, тут же сказал, он произнес свою молитву 48-ую суру Корана, молитву Победы, и тотчас сказал, что это его. Увидев, что какой-то из его янычар тянет из Софии какую-то утварь, он сказал, что нет, это мое.
С.Бунтман
―
Ага.
С.Иванов
―
Вот и тут же сказал, что в этот же день сказал, что христианским своим новым подданным он отдает второй по размерам храм, храм Святых Апостолов.И через несколько лет храм Святых Апостолов начал разваливаться просто от старости. И тогда они сами христиане попросили о переводе в более маленькую и в более греческий район, так сказать, города.
Но во всяком случае, ни о какой покупке речи быть совершенно не могло. Единственное, церковь, про которую может так или иначе идти речь, это так называемая, Мария Монгольская, это малюсенький храм, этот храм никогда не превращался в мечеть, и там много фирманов, поэтому может быть за этим и стояли какие-то деньги, я не знаю. Во всяком случае, что это не относится к Святой Софии, это абсолютно точно.
С.Бунтман
―
Скажите, вот когда Святая София, насколько она пострадала, если нам вернуться чуть-чуть назад, насколько она пострадала от взятия Константинополя в 1204 году, в Четвертом крестовом походе?
С.Иванов
―
Она была лишена своих драгоценностей всех, это было самое страшное в описании грабежа, это невероятно подробно описано хроникерам этой трагедии Никитой Хониатом. Они действительно бесстыдно ограбили всю утварь священную они утащили. И кое-какие вещи, вообще говоря, из этого убранства до сих пор хранятся в Венеции.
С.Бунтман
―
Да.
С.Иванов
―
С другой стороны, если бы крестоносцы их не утащили, неизвестно видели бы мы их вообще когда-нибудь…
С.Бунтман
―
Тоже верно.
С.Иванов
―
То есть из крестоносцев только венецианцы понимали культурное значение вещей. Остальные рыцари просто все переплавляли в металл. А венецианцы, они уже были цивилизованные, они понимали что они грабят.
С.Бунтман
―
Да, кстати, коня…
С.Иванов
―
Коня с ипподрома. Даже вывозили колонны из храма, которые стоят в Сан-Марко.Они ограбили ее, разумеется, всю как липку. Но в архитектурном отношении они вряд ли причинили какой-то ущерб. Разве что пожар, который бушевал в Константинополе, повредил ее, в каком-то отношении. Но в архитектурном отношении нет.
С.Бунтман
―
Другое, насколько мы сейчас немножко побывали на панораме взятия турками Константинополя, там же панорама есть…
С.Иванов
―
Да, есть.
С.Бунтман
―
Мы немножко побывали там. Насколько кровавым было взятие Константинополя и в частности, Святой Софии?
С.Иванов
―
Кровавым взятие города, безусловно. Как и всякий город, взятый после двухмесячной осады, он претерпел все ужасы действительно распоясывавшегося османского войска.А вот Святая София нет, потому что действительно там сгрудилось огромное количество народу. Кстати говоря, заметим, что с декабря, 1453 год 29 мая, но с 12 декабря 1452 года туда население города не ходило, потому что основное население города не признавало унии с католиками. А поскольку это был императорский храм, то там провозглашали имя Папы. И они туда не ходили поэтому. Ее абсолютно бойкотировали. Он стоял пустой совершенно полгода. Храм стоял пустой.
Но когда приперло, тут все бросились именно туда. И один из хроникеров этой трагедии, Дука, горько упрекает своих сограждан, говорит, где вы были, а как приперло, так все прибежали именно туда.
Там стояла огромная толпа и возглас ужаса пронесся, когда двери были взломаны, но видимо, те, которые ломали, уже имели приказ внутри не убивать. Легенда о том, что…
С.Бунтман
―
По колено доходило…
С.Иванов
―
Да, что Фатих верхом въехал и что конь поскользнулся на горе трупов. Вся эта легенда под собой не имеет никаких оснований.Она передает ужас этого взятия, но конечно же, султан Фатих, безусловно, воспринимал этих людей, которых он там нашел, в качестве своих новых подданных, он немедленно велел выкупить из рабства патриарха Геннадия Схолария. Его захватили тоже, когда грабили город.
И тут же с ним встретился, поговорил с ним, султан Фатих свободно говорил…
С.Бунтман
―
Может он патриарха выкупил, может быть и все, на этом и все. Может быть вся эта история…
С.Иванов
―
Да, может быть, он выкупил его из рабства.И с ним встретился и сказал, что теперь отныне ты отвечаешь передо мной за моих православных подданных. Империя есть империя. Она не является моноконфессиональным государством.
С.Бунтман
―
Конечно, может быть от этого и пошла вся легенда о покупке собора.
С.Иванов
―
Может.
С.Бунтман
―
Что это надо.Вот, проходит время, собор становится мечетью, он становится мечетью. Насколько, тут же проходит у нас и 15, 16, 17, 18, 19 века. Как за это время меняется, разрушается или меняется облик Святой Софии?
С.Иванов
―
По началу она обрастает минаретами, это понятно.
С.Бунтман
―
Ну, это ясно.
С.Иванов
―
Она обрастает контрфорсами с той четвертой стороны, с которой контрфорсов не было. Это понятно.Разумеется, строится михраб, то есть как бы молельная ниша, которая в мечети всегда смотрит на Мекку. А поскольку апсида христианской церкви смотрит точно на восток, то михраб всегда немножко со скосом вправо. Это, конечно, уродует очень вид всякой этой переделанной христианской церкви, но это неизбежная вещь.
В общем, в основном, и были, естественно, забелены, замазаны краской, штукатуркой, все изображения.
Все то, что мы видим сегодня в качестве признаков ислама, это все середина 19 века. Султан Абдул-Меджид велел в первый раз, это он отремонтировал церковь, нанял Гаспаре Фассати, который зарисовал, закрасил, заштукатурил. И эти щиты, и эта роспись в куполе, это все середина 19 века. Это знаменитый Эзетте Фенди, величайший каллиграф Османской Империи, который сделал всю эту изумительную вязь. Она не сопровождала Софию на протяжении ее многовековой истории.
С.Бунтман
―
Сейчас она становится, это же тоже произведение и это тоже своего рода памятник тоже, и это тоже принадлежит Софии на самом деле.
С.Иванов
―
Да. Вот тут дальше я уже расхожусь, я как историк и любитель Византии, расхожусь с теми людьми многочисленными, я уважаю их чувства, которые плачут именно о том, что мы надеялись, что это на правильном пути от мечети к христианскому храму, что как бы музей это просто промежуточная остановка была, а теперь мы уехали назад.Я совершенное не считаю, что это возможно. Даже если отбросить все геополитические соображения и так далее. Пусть история принадлежит истории.
По-моему, главная проблема сегодняшнего дня, что в России, что в Соединенных Штатах Америки, что в сегодняшней Турции, как ни странно, это то, что история начинает играть несвойственную ей актуальную роль. Вот оставьте историю истории, хочется мне сказать, всем-всем этим людям.
Крайне странно было бы сейчас опять хищно мечтать о том, что мы придем, это все обдерем, их выгоним. И наконец уже осуществим нашу вековую мечту, крест над Святой Софией. Так не бывает. В прошлое никогда нельзя вернуться. Оно уже ушло.
Тут в этом смысле протесты с православной точки зрения, они мне кажутся контрпродуктивны, потому что они только укрепляют Эрдоана в ощущении, что он все сделал правильно.
С.Бунтман
―
Да, конечно.
С.Иванов
―
Что он ровно все сделал правильно.Вон как злобятся христиане, значит они до сих пор лелеют свои планы отнять у нас наше завоевание. Так что тут, естественно, на действие следует противодействие.
И насколько это трагично показывает недавнее известие о том, что в Греции хотят таким, я бы сказал, асимметричным образом наказать турок, а именно закрыть музей Ататюрка в городе Фессалоники, поскольку Ататюрк родом из Фессалоники. И в его родно доме сейчас музей.
Ататюрк, который сделал Софию музеем, он сейчас будет наказан за то, что сделал президент Эрдоан, и этот самый музей закроется. Можно ли себе представить более графический пример того, насколько чудовищны эти игры с историей.
С.Бунтман
―
Да, и здесь мы лишаемся самого главного в истории, в ее понимании, мы лишаемся времени, для нас все происходит, для такого восприятия истории происходит все одновременно, все одновременно, и взятие Константинополя, и отдатие Константинополя, и установление христианства и выпирание христианства, все это одновременно, все это сейчас, мы живем во всех временах, то есть мы живем нигде. Это очень тяжелая вещь.Конечно, Святая София, там можно устраивать богослужения, ради бога, там можно устраивать, там же совершенно спокойно было место сейчас, где можно время от времени на праздники устраивать богослужение. И действительно поддерживать храм то ли как мечеть, то ли как собор, поддерживать в его священном состоянии, скажем.
Но самое главное, что у нас здесь все дышит временем, каждый кусочек, каждый даже выщербленный камень граффити, которое там есть, это все абсолютное время.
С.Иванов
―
Да, и надо сказать, что если я о чем-нибудь жалею, как автор гайда по византийскому Стамбулу, то мне жалко больше всего полов, если действительно закроют полы навсегда коврами.
С.Бунтман
―
Кстати, первая мысль была…
С.Иванов
―
Да.
С.Бунтман
―
Что когда читаешь, что когда их увидели снова под коврами, увидели снова эти полы и все.
С.Иванов
―
Там столько всего, столько меток истории, столько всего в моей книжке написано про то, что где происходило, по этим знакам на полу. И этот пол будет закрыт. И это, на мой взгляд, ужасно, просто совершенно ужасно.
С.Бунтман
―
Мы теряем, мы теряем очень много.И здесь да, мне кажется, что если Эрдоан устраивал провокацию, то есть снова сделать великое столкновение мусульман и христиан, то ему она ему удалась.
С.Иванов
―
Да. У него свой маленький интерес. Он готов взорвать мир, чтобы себе зажарить яичницу. Потому что помимо общего соображения борьбы с наследием Ататюрка, у него есть очень конкретная цель. Он борется со своим главным противником, секуляристом, мэром Стамбула, Экремом Имамоглу, который выиграл, блестяще выиграл у кандидата ставленника Эрдоана. Эрдоан отменил, чтобы это нам напоминало, отменил эти выборы как неправильные, назначил новые выборы..
С.Бунтман
―
Как странно то.
С.Иванов
―
Да, новые выборы. И на них Имамоглу победил с совершенно разгромным счетом. То есть тем самым Стамбул враждебен как бы Эрдоану. И Эрдоан делает все для мобилизации своего электората, своего исламистского электората.В Стамбуле, как я понимаю, эти 2 политические силы практически идут ноздря в ноздрю. А предстоят президентские выборы и поэтому все идет в дело. Не только мечеть Святая София, но например, уже совсем не религиозная вещь, Галатская башня, символ туристический Стамбула, на северной стороне.
С.Бунтман
―
Да.
С.Иванов
―
Галатскую башню Министерство культуры тягает у муниципалитета Стамбула просто чтобы сделать явно, просто чтобы сделать бяку Экрему Имамоглу. Все идет в дело в этой политической борьбе. Так что это тоже никуда не деться.
С.Бунтман
―
Никуда не деться.
С.Иванов
―
Святая София оказалась заложницей.
С.Бунтман
―
Здесь показалось Андрею, который в чате у нас, чат работает, естественно, показалось, что у вас во всех событиях 20 века греки виноваты больше, чем турки.
С.Иванов
―
Нет, совершенно нельзя этого сказать. Вообще, надо сказать, очень трудно выделить кто более виноват в этой чудовищной истории.Разумеется, Греция была такая маленькая собачка, которая хотела с большими собачками поиграть, она решилась на чудовищную авантюру. За нее расплатился греческий народ страшной ценой, чудовищной ценой. Но разумеется, взаимные жестокости обеих сторон абсолютно неисчислимы в этом смысле.
Греков было выселено из Малой Азии больше, чем турок из Греции, просто потому что их было больше. Но на каких весах измерить бездну человеческого страдания, которое это принесло, невозможно сказать.
С.Бунтман
―
Я думаю, что мы должны это измерять на весах трагедии, потому что и трагедия в нормальном античном понимании этого слова. Если бы мы посмотрели на историю 20 века, хотя бы как на трагедию, то мы бы что-то поняли из этого всего.Ну, что же, отобьем Софию, НРЗБ, конечно, я понимаю, отдадим Греции, как написано в пророчествах, на каждое пророчество есть 52 других пророчества. Есть всякое другое.
Что нам остается делать? Печалиться?
С.Иванов
―
Да, ну, будем протестовать, будем что-то делать. Это для нас, для византинистов, отдельная ужасная проблема, потому что ровно через год в Стамбуле должен состояться международный съезд византийских исследований. Это было назначено 3 года назад. Они бывают раз в 5 лет.И конечно, это будет очень-очень странно, да. Предыдущий съезд византийских исследований, в 1955 году проведенный в Стамбуле, закончился греческими погромами, которые подвели черту под историей стамбульского эллинизма. Так получилось, это совпало.
С.Бунтман
―
Как вы собираетесь византинистами, как-то вы роковым образом…
С.Иванов
―
Да, как-то нам…
С.Бунтман
―
Собираетесь в Стамбуле.
С.Иванов
―
Не везет в этом смысле. Что делать с этим я не знаю.
С.Бунтман
―
Сергей Аркадьевич Иванов, спасибо большое! Это была наша программа.
С.Иванов
―
Спасибо вам!
С.Бунтман
―
Она была посвящена судьбе Собора Святой Софии.