Блокада, Черчилль, Хиросима и другие вопросы Второй мировой войны - Дмитрий Прокофьев - Дилетанты - 2020-04-30
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты» и я ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня мы выходим из Петербурга. Мой сегодняшний собеседник – Дмитрий Прокофьев, петербуржский историк.Добрый вечер, Дмитрий!
Д.Прокофьев
―
Добрый вечер, Виталий Наумович!
В.Дымарский
―
Ну, что, я думаю, что сегодня вы меня простите, это я говорю нашей аудитории, я чуть-чуть больше времени, наверное, займу для того, чтобы презентовать новый номер журнала.Все дело в том, что он необычный. Необычность его не только в том, что он выходит к юбилею, к Семидесяти пятилетию Победы, но и сам формат что ли журнала совершенно иной, это такой специальный выпуск. И наши постоянные читатели не найдут в нем те рубрики, к которым они привыкли. Мы полностью этот номер журнала отдали такому вот проекту под названием «75 вопросов о войне».
Там даже есть еще одно дополнительное слово, оно очень важное. «75 ваших вопросов о войне». Потому что эти вопросы мы не придумывали их, мы пошли таким путем всенародного опроса и обратились к нашей аудитории, к нашей публике, к тем, кто так или иначе связан с журналом, с радиостанцией, мы обратились через соцсети, присылайте ваши вопросы. Интерес был невероятный. В первые же сутки что-то такое пришло, по-моему, под 2 тысячи вопросов. И уже из этих вопросов, я еще раз повторю, ни одного вопроса от нас самих, от журналистов, от редакторов, в этом номере нет. И из этих вопросов именно ваших, наша уважаемая аудитория, мы и составили этот номер.
Плюс к этому, вы если будете покупать или увидите этот номер, то обратите внимание, что он под целлофановой обложкой, это не потому что там 18+, как обычно упаковывают журнал. Все дело в том, что вы получите сразу 2 журнала.
А второе как бы приложение к основному журналу, это такое действительно приложение, там инфографика, красивая инфографика 15 главнейших битв Второй мировой войны, именно Второй мировой войны. То есть там не только битвы, связанные с Великой Отечественной войной, как мы говорим, там и Дюнкерк, там и высадка в Нормандии, там и Северная Африка. В общем, там не только битвы Восточного фронта.
Плюс к этому небольшая подборка фотографий под названием «СССР - Германия 1939-1945». Мне показалось это довольно любопытно, знаете, как от первой фотографии совместного парад в Бресте, да, когда, до последней фотографии подписания капитуляции в Карлсхорсте под Берлином. Вот такая эволюция была этих отношений в течение этих 6 лет.
И отдельный такой раздел во второй тетрадке, в этом приложении, это отдельный раздел мы сделали в партнерстве с «Российскими железными дорогами», это «Железные дороги Победы». Дороги Победы это роль, там очень много интересного, о чем мы может быть даже никогда не задумывались и не знали, это роль именно железных дорог, тогда это не называлось «РЖД», тогда это называлось, по-моему, «МПС», не знаю…
Д.Прокофьев
―
«НКПС».
В.Дымарский
―
«НКПС», да, Наркомат путей сообщения. Вот там такие тоже красивые развороты про роль железных дорог в годы Великой Отечественной войне.Ну, вот, это такая немножко, извините за такую долгую презентацию, просто чтобы обратить ваше внимание, что это, еще раз повторю, не совсем обычный номер. И наш сегодня разговор будет таким образом с Дмитрием Прокофьевым сразу на несколько тем.
Да, я еще должен сказать, что вот эти 75 ответов на эти 75 вопросов дали разные историки, там полтора десятков историк, которые писали для нас, что очень трудно, кстати говоря, сделать, поскольку места не так много, и хотелось это или проиллюстрировать, коротко и ясно ответить на эти ваши вопросы.
Вопросы самые необычные. Я сам не ожидал увидеть некоторые вопросы, которые вы присылали. И да, и в то же время вы не найдете там вопросы, которые, казалось бы, о которых мы часто говорим, может быть именно потому что мы часто эти темы поднимаем, может быть это нашей аудитории достаточно и хотелось бы узнать что-нибудь новое, что-нибудь другое.
И в частности те вопросы, на которые отвечал Дмитрий Прокофьев, вот мы сегодня и затронем, может быть немножко выйдем шире за те рамки, в которых был Дмитрий поставлен, отвечая, как я уже сказал, коротко, но мы помним, конечно, что краткость – сестра таланта, но тем не менее, конечно, хотелось бы, хотелось, из зала все кричат, давай подробности, как пел незабываемый Галич. Но тем не менее некоторые темы из этих 75, нет, не из 75, конечно, а из того, я не знаю, 5-7, не помню, сколько вопросов.
Д.Прокофьев
―
8 или 9 даже.
В.Дымарский
―
На которые отвечал Дмитрий Прокофьев.Теперь после такого длинного вступления давайте мы приступим к нашей беседе. Дмитрий, первый вопрос. Поскольку мы в Петербурге, давайте первый вопрос все-таки будет касаться Ленинграда. Вот вопрос, который пришел касательно блокады, он для меня тоже был немного неожиданный и откровенно говоря, ну, собственно говоря, я и не претендую на всезнайство и вообще на звание историка, но я чисто журналист, но для меня это была новая, честно вам скажу, тема, это вопрос. Я сначала думал, что там нет никакой подоплеки, какой-то интриги что ли в этом вопросе, оказалось, есть. Вопрос, был ли реально документ у немцев, естественно, в котором говорилось о том, что типо указания или планы Гитлера и гитлеровцев сравнять Ленинград с землей, то есть уничтожить полностью город. В чем здесь интрига, Дмитрий, понимаете? Что за документ? И о каком документе идет речь?
Д.Прокофьев
―
Это в принципе очень широко растиражированный документ, который впервые прозвучал, в смысле был вынесен в публичное пространство 22 февраля 1946 года, после войны. Идет Нюрнбергский процесс и на Нюрнбергском процессе выступает такой знаменитый советский прокурор, Марк Рагинский, такой достойный помощник Вышинского, сделавший совершенно блестящую карьеру, начиная с 37 года, понятно.И он в качестве доказательства обвинения цитирует документ. В директиве говорится, фюрер решил стереть город Петербург с лица земли, планируется блокада города, подвергнуть его обстрелу, с помощью НРЗБ бомбардировки сравнять Ленинград с землей. Это так ее озвучил Рагинский.
Документ этот существует и он носит название «Директива начальника Штаба военно-морского флота Германии L-a 1601 от 22 сентября 1941 года», «Будущее города Петербург».
В.Дымарский
―
Извините, я вас перебью на секунду, там именно Петербург, не Ленинград?
Д.Прокофьев
―
Петербург. Это немецкий документ, у немцев он присутствует под другим цифровым обозначением. Если наши считают, что 22 сентября, у немцев он фиксирован 29 сентября 41 года. Такой документ действительно существует.Это не приказ Гитлера ни в коем случае. Это внутренний документ командования Deutsche Marine. Полный текст документа, либо с сокращениями небольшими, он в советском издании «Нюрнбергский трибунал» том 8 страница 113. Желающие могут с ним познакомиться. Там указано, что это не приказ Гитлера, а это именно секретная директива. Тут все корректно. Надо понимать.
И там что написано, чтобы внести ясность в мероприятия ВМФ на случай захвата или сдачи Петербурга, это я цитирую по документам Нюрнбергского трибунала, опубликованным в СССР, начальником Штаба руководства морской войной был поднят перед командованием вооруженными силами вопрос о дальнейших мероприятиях этого города.
Пункт второй. Фюрер решил стереть Петербург с лица земли. Прежние требования ВМФ о сохранении НРЗБ и морских сооружений известны, однако их удовлетворение не представляется возможным ввиду генеральной линии поведения в отношении Петербурга.
И вопрос по поводу этого документа задается подсудимому, адмиралу Редеру, который в тот момент командовал военно-морскими силами Германии, ему предъявляют обвинение, вот документ, что вы по этому поводу скажете. Показания Редера полностью можно прочесть тоже, 14 том, «Материалы Нюрнбергского трибунала», советское издание.
Но что отвечает Редер, он говорит, просил Гитлера, когда услышал, что он намерен в ходе войны обстреливать Ленинград, что он должен сохранить порт и доки. И адмирал Фрике обратился к фюреру в мое отсутствие. Адмирал Фрике это один из офицеров штаба Кригсмарине. Фюрер ответил, что планирует обстреливать Ленинград и пользовал преувеличенные слова, которые затем были написаны в документе.
Фюрер проинформировал Фрике, что не в состоянии сохранить Петербург, потому что попадания не могут быть направлены так точно. И все что мы могли сделать – это сообщить генерал-адмиралу Карльсу, а генерал-адмирал Карльс – это адмирал, отвечавший именно за тыловое обеспечение в Кригсмарине, что Ленинград не будет использован в качестве баз. И адмирал Фрике написал эту бумагу. И к сожалению, говорит Редер, он включил в этот документ выражение, использованное Гитлером.
А дальше Редер заявляет, что это не директива, потому что письмо не было предоставлено мне. Этот документ не был директивой для проведения любой операции. Это была директива, чтобы остановить наши приготовления в отношении использования баз в Ленинграде.
И дальше показания Редера подтверждаются. И дают показания адмиралы НРЗБ, это внутренний документ в Кригсмарине, где были процитированы слова Гитлера. И в связи с этим обстоятельством этот документ в отражении своего НРЗБ Нюрнбергского трибунала не нашел.
Вообще по поводу вот этих вот как документ, как признание обвинения в переговоре в Нюрнбергском трибунале он не отражен. И если были бы какие-то другие документы, то безусловно, наверное, советская сторона, не наверное, а безусловно, советская сторона их бы предъявила. Но была только такая внутренняя директива.
В.Дымарский
―
Там, наверное, я знаю, что другие историки, тоже занимающиеся этой проблемой, кстати, и у нас тоже, в этом же журнале там Юлия Кантор, она написала, что вроде вот такое указание «сравнять с землей» в какой-то мере содержится в «Майн кампф».
Д.Прокофьев
―
Ну, «Майн кампф», прости господи, это 20 годы.
В.Дымарский
―
Да. В «Майн кампф», если я не ошибаюсь, в общем, в каком-то таком раннем не в конкретном там каком-то распоряжении военном. Но что это означает. Хорошо. От этого Ленинграду не легче было, да…
Д.Прокофьев
―
Нет, от этого Ленинграду было нелегче, Ленинград был блокирован и естественно, подвергся и обстрелам, и бомбардировкам. И самое страшное, конечно, это была Ленинградская блокада. Это был голод. В том, что касается приказа Гитлера есть цитирование его в, цитирование слов Гитлера во внутренних документах в Кригсмарине.
В.Дымарский
―
А сами слова Гитлера, они были произнесены устно, но на бумаге не зафиксированы?
Д.Прокофьев
―
Они были произнесены устно, причем на их основании, еще раз, это не был приказ, один адмирал пишет другому, что вот, мы спрашивали фюрера по нашему вопросу, фюрер высказался вот в таких выражениях.
В.Дымарский
―
Я в связи с этим еще хочу подчеркнуть одну вещь, которую мы очень часто говорим, но сейчас хороший повод повторить эти слова, о том, что мы не исчерпываем нашими материалами полностью ту или иную тему, да, мы, как это, знаете, как один поэт говорит, написал стихи про любовь, закрыл тему. Мы тему нашими, ну, не стихами, конечно, а нашими текстами не закрываем, мы как бы наводим вас, наших читателей, на то, что если это интересно, идите дальше и составляйте собственное мнение. Я думаю, что и на эту тему достаточно материалов можно найти в интернете, не говоря уж там про архивы. Так что как бы это такая наводка. И весь журнал это фактически наводка на 75 тем, связанных с Второй мировой войной.
Д.Прокофьев
―
Я добавлю, что материалы Нюрнбергского трибунала, они доступны. Правда, в Советском Союзе на русский язык опубликовано, скажем так, не все, там на английском, на немецком гораздо больше, огромные массивы данных. И здесь я называю документы, которые мы обсудили, мой ответ основан на материалах…
В.Дымарский
―
Да, я бы…
Д.Прокофьев
―
СССР, официальное издание, 54 год, «Нюрнбергский трибунал».
В.Дымарский
―
Раз уж мы заговорили о Нюрнбергских процессах, я бы сказал, во множественном числе…
Д.Прокофьев
―
Да.
В.Дымарский
―
То я бы отослал к предыдущему номеру нашего журнала, в котором главная тема – это как раз так называемые Малые нюрнбергские процессы. Про Большой мы довольно много знаем, хотя тоже еще не все, но вот в Малых нюрнбергских процессах очень много интересного, это, знаете как, это наказание исполнителей, да, в основном. У нас же часто говорят, это я выполнял приказ, да, вот мне кажется, что Малые нюрнбергские процессы – это очень хорошая тема для понимания вещей, что если ты совершаешь преступление, то хоть по приказу сверху, не по приказу сверху, ты совершил преступление и за это все равно придет расплата.
Д.Прокофьев
―
Я добавлю, что на мой взгляд, из Малых нюрнбергских процессов 2 самых характерных в этом отношении, в котором вы упомянули, это так называемый «Процесс докторов», над медиками, которые проводили вот эти опыты над людьми, и это, конечно же…
В.Дымарский
―
Над судьями.
Д.Прокофьев
―
Да, и конечно, процесс Вильгельмштрассе так называемый или еще называют процесс дипломатов.
В.Дымарский
―
Слушайте, там много интересного…
Д.Прокофьев
―
Сотрудников МИДа.
В.Дымарский
―
Да.
Д.Прокофьев
―
Мы до сих пор себе не отдаем отчет в какой степени германский МИД, германское Министерство иностранных дел, насколько оно было эффективным, умелым, очень жестоким и последовательным проводником идей Гитлера. И как ни крутился Риббентроп и его помощники в том, мы то совсем не причем, мы не командовали…
В.Дымарский
―
Мы дипломаты…
Д.Прокофьев
―
Мы дипломаты, ну, что вы, мы же стремились к миру, мы же такие хорошие. И здесь и вот там было очень показано, что в таком государстве, как гитлеровская его дипломатия играла очень большую роль…
В.Дымарский
―
Я бы не стал выделять 2, потому что суд над судьями очень важен был. Это, кстати говоря, это тема знаменитого фильма «Нюрнбергский процесс». И кстати говоря, нам тоже интересно вспомнить, что там был суд над пропагандистами.
Д.Прокофьев
―
Да.
В.Дымарский
―
Да.
Д.Прокофьев
―
Тут понятно, здесь, по крайней мере, там было в огромной степени ясно, они были осуждены. Дипломаты долго крутились.
В.Дымарский
―
Вы знаете, первая часть нашей программы очень незаметно прошла и мы приблизились к завершению, только пока один вопрос успели пройти, как в школе, пойдем дальше в темпе, хотя понятно что все равно мы многого не успеем, все остальное в самом журнале.Через несколько минут мы продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты», у микрофона, какого микрофона, у встроенного микрофона или у гарнитуры, Виталий Дымарский. А у другого встроенного микрофона в своей самоизоляции, в своем «Skype» петербургский историк, Дмитрий Прокофьев. И говорим мы о майском номере журнала «Дилетант», который такой, напоминаю, спецвыпуск к Семидесяти пятилетию Победы, «75 вопросов о войне».Мы в первой части успели обозначить только один вопрос, понятно, что мы все не успеем. Но давайте, Дим, знаете, о чем еще поговорим, вы там отвечали на 2 вопроса, мне кажется, очень интересных про летчиков. Во-первых, там про зарплаты летчиков вдруг пришел такой вопрос. Я просто тоже напомню еще раз нашим слушателям, что вопросы не мы формулировали, они нам пришли, к нам пришли от нашей радийной и читательской аудитории.
Про зарплаты летчиков. Я знаю всегда был вопрос о том, как подсчитывали сбитые самолеты, вот это всех всегда интересовало, по количеству моторов говорили, откуда у немцев столько побед в воздухе. А зарплаты, что там может быть интересного, я бы так сказал.
Д.Прокофьев
―
Ну, зарплаты, здесь вопрос на самом деле очень интересный. Получали ли зарплату во время войны летчики строевых частей или им платили только за сбитые самолеты врага?
В.Дымарский
―
Ну, да. Только гонорары, да.
Д.Прокофьев
―
Платили и за сбитые самолеты, и зарплату.Сбитые самолеты, еще летом 41 года Наркомобороны приказ №0299, Наркомобороны, Сталин, естественно, «Порядки награждения летного состава ВВС за хорошую боевую работу…» и такая оговорка замечательная «…и мерах борьбы со скрытым дезертирством среди отдельных летчиков».
И согласно этому приказу за сбитый самолет летчик получал 1000 рублей. За 40 боевых вылетов на штурмовку наземных войск 5000 рублей. Другое дело, что в 41 году пережить эти 40 боевых вылетов, шанс был очень мал.
Премию установили штурмовикам и бомбардировщикам, экипажам дальних бомбардировщиков за налеты на Берлин была премия 2000 рублей.
Премиями этими Сталин активно пользовался. Например, для того чтобы мотивировать летчиков-истребителей к уничтожению бомбардировщиков увеличили выплаты вдвое, то есть если за сбитый истребитель стали платить 1000, а за сбитый бомбардировщик 2000.
И вопросы, связанные еще с учетом, это не считая орденов и Золотой звезды, которая полагалась в зависимости от количества сбитых самолетов, еще отдельно ордена, звание Героя Советского Союза это было отдельно. И если, в начале войны вообще по первому приказу за 5 сбитых самолетов предлагали представлять к званию Героя Советского Союза, то есть. Это были настолько тяжелые потери и так необходимо было мотивировать лётчиков, что были вот так.
Потом эта норма поднималась. Последний приказ был за, после 15 сбитых можно представлять к Герою.
В.Дымарский
―
Давайте пойдем дальше, все-таки какую-то интригу оставим, не будем полностью пересказывать все, что в журнале.
Д.Прокофьев
―
Вот командир легко-бомбардировочного полка в 43 году получал основный оклад 3000 рублей, а летчик в офицерском звании 1300.
В.Дымарский
―
Ну, смотрите, давай действительно оставим все остальные подробности, да, для чтения. Тем более, слушайте, все в самоизоляциях в этих, в карантинах, сейчас самое время читать, так что найдите журнал, он уже в продаже. И я думаю, вы к 9 мая будете хорошо подготовлены ко всем тем вопросам и темам, которые будут там, будут обсуждаться, безусловно, в любом случае в связи с этой годовщиной.Но я не хочу уходить далеко от летчиков, мне кажется, там был еще один очень интересный вопрос. И вы даже не знаете, Дмитрий, если вы не видели журнал, мне пришлось даже вас там дополнить. Да, да, да. Мне кажется, очень интересная информация.
Д.Прокофьев
―
Чудно.
В.Дымарский
―
Сейчас скажу. Это был вопрос, не помню точного его формулировку, а кто из летчиков Первой мировой войны участвовал во Второй мировой войне?
Д.Прокофьев
―
Да, был такой вопрос.
В.Дымарский
―
Вы там много кого перечислили.
Д.Прокофьев
―
Но мог кого-то упустить.
В.Дымарский
―
Нет, знаете что, я хотел сделать отдельно подробно нашел по поводу русских летчиков.
Д.Прокофьев
―
Да.
В.Дымарский
―
И там удивительные, конечно, судьбы. Я понимаю, что это довольно субъективный взгляд на то, что кого называть асом, кого нет, но там какие-о критерии есть, я наше один из списков асов Первой мировой войны. Наверное, их несколько. Много не знаю, но они есть несколько. Есть как бы такие, кем-то утвержденный, каким-то историками утвержденный список асов Первой мировой войны. Может быть там не все асы или может быть там больше, чем реально было, смотря опять же какими критериями руководствоваться. Так вот, в этом списке асов Первой мировой войны, если я не ошибаюсь сейчас, по-моему, 20 русских летчиков.
Д.Прокофьев
―
Да.
В.Дымарский
―
Из 20 летчиков, теперь я уже забыл, то ли 19, то ли все 20 после революции эмигрировали.
Д.Прокофьев
―
Да, это правда. Оказались на стороне белых…
В.Дымарский
―
Или на стороне белых, да.
Д.Прокофьев
―
Воевал и погиб в составе вооруженных сил…
В.Дымарский
―
Я думаю, что на стороне Третьего рейха вряд ли кто-то воевал из летчиков, хотя кто его знает. И в советских вооруженных силах летчиков Первой мировой войны уже не было, они все уехали, ну, асов, во всяком случае…
Д.Прокофьев
―
Да.
В.Дымарский
―
Наверное, кто-то был, но асов. Летчики это была, тем более в Первой мировой войне, это была элита, это такое, быть летчиком, я так предполагаю, это был высокий социальный статус…
Д.Прокофьев
―
Да.
В.Дымарский
―
И с этим высоким социальным статусом, конечно, революцию было пережить и принять очень трудно.
Д.Прокофьев
―
Да.
В.Дымарский
―
Это что касается летчиков. Давайте пойдем дальше.
Д.Прокофьев
―
Добавим про тех, кто, кого мы назвали.
В.Дымарский
―
Да.
Д.Прокофьев
―
Конечно, самыми асами были оба главнокомандующих НРЗБ, Герман Геринг и Роберт Фондрайен.
В.Дымарский
―
А Геринг именно ассом был Первой мировой войны?
Д.Прокофьев
―
22 победы у Германа Геринга.Среди союзников тоже, был знаменитый защитник Лондона, маршал авиации Кит Парк, он был асом в Первую мировую войну и во время Битвы за Британию тоже поднимался в воздух вместе со своей группой, только уже не добился победы.
Артур Харрис, знаменитый командир бомбардировщиков, он был асом Первой мировой войны, истребителем с 5 победами.
Асы истребители, которые смогли одержать победы и в Первой мировой, и во Второй, их было двое, это немцы. Теодор Остеркамп и НРЗБ, они оба успешно сражались в Первую мировую войну, Остеркамп 32 победы, а во время Второй мировой войны они были, уже занимали командные посты, но летали, сбивали и по 6 побед они добили. Причем пережили оба войну, умерли в глубокой старости.
Был еще такой полковник НРЗБ, легендарный командир немецких бомбардировщиков, он во время войны Первой мировой был артиллеристом, а пилотом стал, уже когда ему было крепко за 40, уже сильно за 50 стал командиром бомбардировочной дивизии и 315 боевых вылетов во время Второй войны.
В.Дымарский
―
А англичане, американцы?
Д.Прокофьев
―
Американцы были на командных постах, а вот летающие, как я сказал, летающий был Кит Парк, а командирами были НРЗБ, командиры истребителей, они все были героями Первой мировой войны. Но уже кроме Парка уже сами полки в бой не водили. А немцы еще 2 человека еще воевали.
В.Дымарский
―
Хорошо. Давайте еще один вопрос затронем. Это по поводу бомбардировок было, по поводу, во-первых, Хиросима, Нагасаки, да.
Д.Прокофьев
―
Да. Хиросима, Нагасаки не были признаны военными преступлениями.
В.Дымарский
―
Военными преступлениями, да.По поводу Хиросимы, Нагасаки есть у нас, была такая главная тема несколько лет назад в журнале «Дилетант», мы очень подробно разбирали вот эту первую атомную бомбардировку. И я очень хорошо помню, я прочитал, правда, по-французски, во французских источниках потрясающе интересную, конечно, стенограмму заседания комитета штабов американских, когда принимали эти решения и какие аргументы были. Все-таки, хотя как-то сейчас устоялось мнение, что это был, ну, попытаться напугать тот же Советский Союз, что это была демонстрация силы. Во всяком случае, может быть политики это имели в виду, но военные исключительно изучали, конечно, военный аспект этих бомбардировок, и принимали решение исходя из военной обстановки. И собственно говоря, сопоставляя что, где будет меньше жертв. Меньше жертв, безусловно, в американской армии.
Д.Прокофьев
―
Добавлю, Виталий, здесь такой момент очень важный. Дело в том, что обвинение в бомбардировках также не были признаны военными преступлениями. То есть ни в Нюрнберге, ни потом немецким командирам авиации обвинение в бомбардировках, как преступлениях, бомбардировках городов, не предъявлялось.
В.Дымарский
―
Да, это тоже важная вещь.
Д.Прокофьев
―
Роттердам, Лондон, Сталинград, Ленинград бомбили, но это не было военным преступлением со стороны.Почему? А потому что не было юридического запрета на избирательные воздушные бомбардировки. Гаагские конвенции запрещали бомбить незащищенные места, но не содержали запрета на бомбардировку не комбатантов, гражданских лиц в защищаемых местах.
В.Дымарский
―
Но все-таки при наличии неких военных объектов, нет?
Д.Прокофьев
―
Да, защищаемые места. Условно, зенитные пушки, например.
В.Дымарский
―
Ну, да.
Д.Прокофьев
―
И например, немцы объясняли бомбардировку Варшавы только тем, что это был укрепленный город, узел обороны. И они говорили, что нет, мы города бомбить не будем. И в начале ведь не бомбили.Но все изменилось, отношение к воздушной войне, мы можем назвать конкретную дату этого перелома, когда 14 мая 40 года бомбардировщики 54 эскадры разбомбили Роттердам. И вот здесь был прямой приказ. Что касается приказов Гитлера об уничтожении городов, был прямой приказ Гитлера сломить сопротивление голландской армии любой ценой. И на основании этого приказан была издана директива об уничтожении Роттердама. Почему. Потому что НРЗБ истребители уже к этому времени погибли, а зенитные пушки были стянуты для защиты Гааги, столицы, политическая столица была Гаага.
И наносят удар по Роттердаму, город сожжен. Немцы угрожают, что следующий станет Утрехт, и командование голландской армии отдает приказ о капитуляции. Но после этого немецкие города становятся законными военными целями. И как сказал Артур Харрис, нацисты посеяли ветер, теперь они пожнут бурю.
В.Дымарский
―
Ну, да, то есть что называется, это произошло по прецеденту…
Д.Прокофьев
―
Это произошло по прецеденту…
В.Дымарский
―
Немцы создали прецедент.
Д.Прокофьев
―
Немцы создали прецедент и юридически ответные воздушные удары это были удары возмездия.И то же самое в отношении Дрездена, да, который у нас, у нас больше защищают вот в этой ситуации, удивительно, да, мы защищаем Дрезден так, как его, наверное, немцы не защищают. Официальная позиция военного командования США, Великобритании неизменная, Дрезден был законной военной целью. Один из центров военной промышленности и крупнейший военно-транспортный узел, от которого зависело снабжение немецких армий.
И здесь да, эту позицию критикуют, обсуждают. Кстати, первыми о том, что вот аморально право нанесения бомбардировок, этот вопрос был поднят не Советским Союзом, он был поднят в Англии, в Америке. И там до сих пор идет дискуссия. Так что здесь, немцы создали прецедент.
В.Дымарский
―
А возвращаясь к Хиросиме, Нагасаки, да, там у военных, во всяком случае, на весах было, с одной стороны, тот результат, который мы знаем, а с другой стороны, если не использовать воздушную бомбардировку, а как бы попытаться осуществить высадку, то это привело бы к намного большим жертвам в армии американской. Американцы, вообще наши союзники, заботились все-таки о том, чтобы как можно меньше смертей…
Д.Прокофьев
―
Я бы не стал так говорить, нет, бомбили жестоко, бомбили жестоко и здесь, но здесь, еще раз, считали законными военными целями и считали, ну, да, народ несет ответственность за их…
В.Дымарский
―
Да, чтобы ускорить капитуляцию Японии. И на следующий день император Японии заявил о том, что вопреки, так сказать, японскому духу и японским традициям они капитулировали.
Д.Прокофьев
―
Да, он так и сказал, перед нами стоит вопрос, как нам спасти миллионы наших подданных и не унизить себя перед священными духами наших предками, вот причина, почему мы приказали принять условия совместной декларации победителей. Если мы будем вести войну и дальше, это будет означать ужасную гибель, уничтожение народа и приведет к гибели цивилизации.
В.Дымарский
―
Мы, к сожалению, когда мы делали этот номер, конечно, не знали о том, что у нас неожиданно так на законодательном уровне конец войны Второй мировой на день решат перенести, но видите, никто не думал этого, и у нас такого вопроса не было. Но в этом ответе что ли можно было бы это упомянуть, кстати говоря, и эту тему тоже, но кто знал. Но мы об этом еще будем говорить.
Д.Прокофьев
―
Китайцы 3 сентября празднуют День Победы, такое впечатление, что решили, раньше праздновали День Победы в Европе, теперь у нас будет День Победы совместный с Китаем, у них тоже 3 сентября.
В.Дымарский
―
А, у них 3, да?
Д.Прокофьев
―
У них 3 сентября.
В.Дымарский
―
Ну, да.
Д.Прокофьев
―
И Сталин приказал на медалях отчеканить 3 сентября, за победу над Японией, он вот 3 сентября.
В.Дымарский
―
Хотя все подписано было 2.
Д.Прокофьев
―
Капитуляция была подписана 2.
В.Дымарский
―
А 3 было заседание Верховного Совета.
Д.Прокофьев
―
А в Москве еще было 1 число…
В.Дымарский
―
Нет, 2, уже было 2, 4 утра.
Д.Прокофьев
―
Ну, да, в 4 утра, да, да.
В.Дымарский
―
Вот.
Д.Прокофьев
―
Ну, и потом 3 решили.
В.Дымарский
―
А 3 было заседание Верховного Совета, вот это заседание и объявили победой.
Д.Прокофьев
―
Ну, и Мао Цзэдун объявил еще в этот день.
В.Дымарский
―
Ну, да.Так, Дмитрий, ну, что, давайте еще один или два вопроса затронем.
Д.Прокофьев
―
Давайте.
В.Дымарский
―
Смотрите, давайте вы по поводу партизан несколько слов. Тоже ведь советское, я, как человек советского детства, юности, взросления, я же помню, что партизаны всегда это были такие романтики герои, жившие в лесах, и вот такие народные мстители. Всегда какая-то такая параллель была с Денисом Давыдовым, да.
Д.Прокофьев
―
Да, офицером и отряд его был НРЗБ, к народным мстителям не имел, как бы сейчас сказали, диверсионный военный…
В.Дымарский
―
Да, да, но партизанское движение и Штаб партизанского движения это были профессионалы все-таки, да, и НКВД был непосредственным куратором, как я понимаю.
Д.Прокофьев
―
Здесь дело в том, что читателя тоже помню прекрасно вопрос, потому что читатель написал очень важный вопрос. Кем были партизаны, народными мстителями или спецназом? И дальше пишет, снабжение, медицина, разведка, координация.
В.Дымарский
―
Да, как все осуществлялось.
Д.Прокофьев
―
На самом деле ключевая проблема партизанского движения — это снабжение. Потому что что такое, кто такой партизан, партизан это молодой физически крепкий здоровый человек, которого надо сытно кормить. А где он может взять необходимые запасы продовольствия? Только у местного населения. А никакого другого регулярного обеспечения партизан продуктами питания быть не может.Кроме того, партизана надо обуть и одеть по сезону, да, он должен жить в тепле, его надо лечить, его надо вооружать, обеспечивать оружием, и при этом партизанские отряды никакого, как показывают в кино, длительного открытого боя с регулярными армейскими частями партизаны никакого выдержать не могут…
В.Дымарский
―
Ну, понятно.
Д.Прокофьев
―
Исчерпают запасы патронов.Партизанская тактика – это диверсии. Это диверсии. Это атаки на противника там, где он не может сосредоточить силы. И эффективные действия партизан не там, где они постоянно ввязываются в бой, а там, где они самим фактом своего присутствия, они вынуждают враждебное командование отвлекать свои силы, организовывать охрану дорог, организовывать охрану объектов. Все это требует внимания. Диверсии на дорогах, значит нужно железные дороги защищать, значит туда нужна техника, люди, тужа нужна контрпартизанская борьба. Это все сложно. Это все сложно, это распылять, отвлекать силы противника.
Плюс еще, партизанам нужна устойчивая связь с большой землей, то есть получать приказы, передавать разведывательную информацию. И в Советском Союзе партизаны, это надо понимать, это была у них особая задача не менее важная, это то, что бы мы назвали поддержание политического контроля на территории. То есть командиры партизанских частей это не просто мстители врагу, это представители политического руководства страны. Которые наделены правом и карать, и вершить суд, и представлять политическое руководство.
И было постановление ЦК ВКПБ 18, это именно постановление ЦК, то есть это Сталин, как партийный руководитель 18 июля 41 года, что ответственность за организацию боевых дружин и диверсионных групп в тылу противника возлагается на руководящих партийных работников. А сталинский приказ 00189 42 год «О задачах партизанского движения» наряду с боевой работой развернуть и вести среди населения политическую работу, это первым пунктом стоит, и дальше ведение агентурной и боевой разведки.
Поэтому здесь очень сложное переплетение. Вот в этих партизанских штабах в зависимости от того, какие цели ставились на той или иной территории, в зависимости от этого и было руководство. Например, Центральный штаб партизанского движения, им руководил Пантелеймон Пономаренко, партийный хозяин.
В.Дымарский
―
Легендарная личность.
Д.Прокофьев
―
Легендарная личность. А украинским штабом руководил генерал НКВД Тимофей Строкач, то есть там ставилась задача именно на такую.Плюс еще отдельно независимо совершенно действовали отряды…
В.Дымарский
―
НКВД…
Д.Прокофьев
―
Нет, отряды военной разведки. Отряды военной разведки, которые занимались, в основном ориентированы были на диверсионные операции.
В.Дымарский
―
Ну, вот эти наши знаменитые разведчики, партизаны фактически, да, и Николай Кузнецов…
Д.Прокофьев
―
Да.
В.Дымарский
―
Это же вполне организованная работа, это не…
Д.Прокофьев
―
Это организованная работа.
В.Дымарский
―
Это не стихийная реакция масс.
Д.Прокофьев
―
Нет. И причем очень интересно, что Николай Кузнецов, он был…
В.Дымарский
―
Причем секретная работа.
Д.Прокофьев
―
Да, он был боевиком специального отряда, который возглавлял, зовут Дмитрий Медведев, Дмитрий Медведев это очень крупный деятель ГУЛАГа в 30 годы, это именно человек, который служил в системе лагерей. И которого после, во время войны направляют, полковника Медведева, с заданием сформировать партизанские отряды.
В.Дымарский
―
Это как-то называлась книга, нет, «Это было под Ровно».
Д.Прокофьев
―
«Это было под Ровно», да.Это все высокопоставленные именно офицеры из системы лагерей, где сам Медведев служил и сделал большую карьеру. И там же действует Кузнецов.
Ну, а уж ситуация, когда, например, знаменитая во время вот эта знаменитая операция по ликвидации фон Кубе в Минске.
В.Дымарский
―
Ой, ну, это особая история.
Д.Прокофьев
―
Да, но там была история такая, что сразу несколько групп из разных ведомств, и местные партизаны, которые подчинялись Штабу центрального партизанского движения, и несколько боевых групп НКВД, и военные разведчики, они все сразу доложили, что это мы.
В.Дымарский
―
Слушайте, у нас просто сейчас нет времени об этом говорить, кто заинтересуется, найдите в программе «Цена Победы», у меня были 2 белорусских историка, которые рассказали душераздирающую историю убийства Кубы, убийство совершила партизанка, да, там подосланная, которая была служанка в доме у Кубы и у которой был роман с Кубы, и там и в музее в Минске я обнаружил письмо вдовы Кубы к этой партизанке уже 90-ых годов. Это вообще долго рассказывать. Душераздирающая история. Надо отдельно об этом вообще говорить.
Д.Прокофьев
―
Кому интересно, можно найти, опубликовано воспоминание одного тоже знаменитого боевика военного времени, Николая Хохлова, который в этом участвовал.
В.Дымарский
―
Да, да.
Д.Прокофьев
―
И он после войны ушел на Запад, и он оставил очень подробные воспоминания об участии в своей партизанской работе в Белоруссии.
В.Дымарский
―
Ну, да.
Д.Прокофьев
―
Где, он был доверенным сотрудником Судоплатова.
В.Дымарский
―
Ага.
Д.Прокофьев
―
И очень много знал, и очень тоже рассказал об этой истории. Ну, со своей стороны то, что он видел.
В.Дымарский
―
Нет, это потрясающе, она никогда, после войны она не любила об этом говорить, для нее это была такая, она исполнила приказ, но для нее это была личная трагедия. Вот такая, такое тоже, война вообще создает сюжеты невероятные совершенно.
Д.Прокофьев
―
Не придумаешь.
В.Дымарский
―
Да. И по поводу, кстати, партизан, есть еще один сюжет, о котором, конечно, не очень любят говорить, он такой сложный для оценки, но мы знаем, что много очень операций партизан влекли за собой репрессии в отношении граждан на оккупированных территориях. И здесь нужно было всегда сопоставлять результат операции с той ценой, которая может быть довольно часто приходилось за эти операции платить.
Д.Прокофьев
―
Да, причем это было не только в Советском Союзе, а во всех, движение сопротивления везде сталкивалось с этой дилеммой, да, нанести ущерб немцам, но подставлять под удар не комбатантов…
В.Дымарский
―
Не комбатантов, которые всегда выступали в роли заложников в таких ситуациях.
Д.Прокофьев
―
Да, это была ужасная трагедия.
В.Дымарский
―
Да. Ну, вот, подошло к концу время нашей программы, но это не означает, что мы ограничиваем вас, наши уважаемые слушатели, в том, чтобы знакомиться с новым номером журнала «Дилетант», да можно и со старыми знакомиться, да и со следующими, я надеюсь, вы будете знакомиться. Сейчас у нас в повестке дня 75 ваших вопросов о войне, 15 главных битв Второй мировой войны, все это уже в киосках, в продаже, читайте, а мы будем вам об этом рассказывать и расширять ваши знания в программе «Дилетанты».Спасибо! И до встречи!