Процессы над нацистскими преступниками в Советском Союзе - Юлия Кантор - Дилетанты - 2020-04-09
Новости «Дилетанта»:
Личные вещи нобелевского лауреата Пабло Неруда продадут на аукционе. С молотка уйдет одежда чилийского поэта, а также большая часть его личного архива, в том числе около 600 рукописей, фотографий и писем. Среди них оказался и уникальный экземпляр первого сборника стихов Неруда. «20 поэм о любви» были изданы ограниченным тиражом. На форзаце этого экземпляра сохранилась дарственная надпись другому великому южноамериканскому писателю, Габриэлю Маркесу. На другой рукописи, которая уйдет с молотка, есть посвящение президенту Чили, Сальвадору Альенде, который был другом поэта. Архив Неруды долгое время хранился у поэта и винодела Сантьяго Виванко. Торги должны были пройти в Барселоне в конце марта, но по известным причинам перенесены на неизвестный срок.
Уникальное кладбище 5-го века обнаружили археологи на Оркнейских островах. Находка, как это часто бывает, была сделана случайно. На архипелаг обрушился сильнейший шторм, который и обнажил скрытые в земле могильные плиты. Раскопки дали фантастический результат, превзошедший даже самые смелые ожидания ученых. Оказалось, что кладбище было основано еще кельтами. Пикты, древнейшие обитатели Шотландии, использовали его для погребения своих соплеменников. Однако, после вторжения скандинавских племен, кладбище своего значения не утратило. Позже тут стали хоронить викингов. Скандинавские воители оккупировали Оркнейские острова приблизительно в 9 веке. Очевидно, что кладбище использовалось по прямому назначению не одну сотню лет. Находки, сделанные здесь, могут перевернуть представление историков о временах Великого переселения народов.
Россия не планирует отменять Парад Победы из-за коронавируса. Об этом заявил пресс-секретарь президента страны, Дмитрий Песков. По его словам, подготовка идет согласно графику. Решений и рекомендаций по отмене или ограничениям нет. В этом году в России будет широко отмечаться семидесятипятилетие победы в Великой Отечественной войне. Кремль все еще рассчитывает на приезд большого количества высоких иностранных гостей, в том числе и лидеров стран-союзников по антигитлеровской коалиции. Правда, на этой неделе стало известно, что президент США, Дональд Трамп, в Москву не собирается. США на параде представит советник по нацбезопасности, Роберт О’Брайен.
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Дилетанты». Мы выходим сегодня из Санкт-Петербурга. Каждый из участников нашего сегодняшнего разговора в самоизоляции и поэтому разговор наш записывается через «Skype». И не всегда, увы, технически это будет безупречно. Но что делать, мы в таких условиях сегодня работаем и с ними надо соглашаться.Итак, меня зовут Виталий Дымарский, я ведущий программы.
А мои сегодняшние гости доктор исторических наук, главный научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории Российской Академии Наук, Юлия Кантор.
И будем мы говорить о процессах над нацистскими преступниками.
Главная тема апрельского номера журнала посвящена как раз именно Малым, так называем Малым Нюрнбергским процессам, то есть процессам, их было более 10, которые организовали американцы, и через которые прошли не главные военные преступники, а те люди, которые, казалось бы, сами таких уж мракобесных человеконенавистнических решений не принимали, стратегических, считались как бы исполнителями. Но исполнителей тоже это наказание настигло. И это правильно.
Там эти суды были и над судьями, кстати, и над журналистами, и над бизнесменами. И все эти люди могли и не исполнять, как выясняется, те приказы, которые они все-таки исполняли, приказы, которые спускались сверху от нацистской верхушки.
А сегодня мы наш разговор посвятим тоже процессам над нацистскими преступниками, но которые проводились на советской территории. Они тоже проводились и тоже, собственно говоря, их фигурантами были нацисты, попавшие у руки советского правосудия, совершившие преступление на советской территории. И Советский Союз тоже организовывал такие процессы. Об этом тоже есть в журнале.
Так что когда возьмете в руки номер апрельский, то вы увидите вот эту всю подборку материалов об этих малых нацистских процессах и в том числе о процессах, которые происходили на советской территории.
Первый вопрос Юлии Кантор, извините за столь долгое вступление, первый вопрос Юлии Кантор. Когда, собственно говоря, Советский Союз взялся за то, чтобы судить нацистов? То есть все-таки не просто мстить что ли, да, а чтобы это мщение все-таки происходило через какую-то систему правосудия.
Ю.Кантор
―
Ну, прежде всего я хочу сказать, что это, в общем, изначально, еще до того, как суды приобрели вот такой вот просто юридический характер, жестко прописанный, регламентированный, это никогда не было местью, это было возмездием. Давайте будем все-таки точны в выражениях.Надо сказать, что первые, так сказать, этапы что ли этого возмездия были во время Великой Отечественной войны, а не позже, как обычно принято считать, что все началось с 45, 46 годов, то есть с Нюрнберга и последовавших за ним судов, трибуналов, как международных, так и внутренних.
Но на самом деле и сегодня мало кто знает, что именно Советский Союз был первой страной, который де-юре осуществлял возмездие, не по принципу военно-полевых или каких-то еще судов, или скажем, расправ, закономерных расправ около прифронтовой зоны и так далее, над нацистами, Вермахтом и пособниками нацистов.
Дело в том, что уже 19 апреля 1943 года, то есть еще только наметился перелом в войне, только стало понятно, что уже фронт будет дальше катиться в сторону Германии, да, и ее союзников. Так вот, 19 апреля 1943 года, повторюсь, Президиум Верховного совета опубликовал указ о мерах наказания для немецко-фашистских злодеев, виновных в убийствах и истязаниях советского гражданского населения, пленных красноармейцев, для шпионов, изменников родины из числа советских граждан и для их пособников.
В.Дымарский
―
Речь о коллаборационистах фактически шла, да?
Ю.Кантор
―
Да, о коллаборантах, да, в том числе. В первую очередь для немецких фашистских злодеев, для тех, кто осуществлял преступления, кто организовывал преступления и кто был идеологом.И на самом деле уже тогда эти процессы были достаточно хорошо, особенно с учетом военного времени, оснащены с юридической точки зрения, с доказательной точки зрения. И конечно, это все было, я имею в виду период Великой Отечественной войны, это было по горячим следам. Вы прекрасно понимаете.
Причем первые такие процессы произошли в Краснодаре. И всем нам хорошо известно, в том числе и по литературе, в Краснодон», это Краснодарские, Краснодонские процессы прошли летом 1943 года.
И дальше, по мере того, как наступала Красная армия и перед глазами и красноармейцев, и военных юристов, и военных врачей, открывались ужасы, совершенные нацистами на оккупированной территории Советского Союза, по мере того, как стало возможным разыскивать преступников, опрашивать свидетелей и так далее, с этого момента процессов становится все больше. И до конца войны еще прошли Харьковский процесс, Смоленский, Брянский. Брянский начался, извините, чуть позже, он начался после войны, реально в Смоленске и Брянске они готовились летом-осенью 45-го, а начались в декабре 45-го. Кстати, также, как и Ленинградский процесс.
И эти все процессы на территории Советского Союза, я хочу сказать не только РСФСР, но и других республик, шли до 1949 года.
В.Дымарский
―
А сколько их было? Можно их посчитать или их было такое количество, что, в общем-то, трудно честь, поскольку в каждой местности было свое?
Ю.Кантор
―
Всего их было более двух десятков. На самом деле открытые суды, именно открытые, это тоже важно, прошли в 21 городе Советского Союза, РСФСР, Украинской ССР и в Белоруссии, и в Молдавии еще были процессы, поэтому их было 21 как минимум.
В.Дымарский
―
А вот этот знаменитый Рижский процесс это Латвия?
Ю.Кантор
―
Еще Латвия, конечно, да, не назвала Прибалтику, конечно. Но вот Рижский процесс был одним из самых крупных и одним из самых сложных процессов вообще по масштабу, по уровню, рангу нацистских преступников и их пособников. Это генералитет в том числе, Фридрих Еккельн и другие, не только военные, но и военные идеологи, можно так сказать, занимавшиеся террором на территории Остланд, куда вошли как Литва, Латвия и Эстония, так и некоторые части Белоруссии и Ленинградской области.И этот процесс был огромен, он был очень сложен, особенно с учетом собственно прибалтийской специфики. Он был очень хорошо юридически оснащен по количеству опрошенных свидетелей, огромное количество экспертов, достаточно серьезное, очень квалифицированное дознание происходило. Процесс был как бы, подчеркну это как бы, недолгим, потому что он был, всего несколько месяцев он шел, но тем не менее, он очень большой резонанс имел, кстати, в Советском Союзе это освещала советская прессе, так и за рубежом, опять же, потому что это было связано с чудовищными преступлениями против человечности, уничтожением национальных культур, издевательствами и убийствами массовыми над военнопленными.
И именно на Рижском процессе были вскрыты чудовищные злодеяния нацистские, связанные с экспериментами над людьми. Вообще на территории Советского Союза были, да, массовые убийства военнопленных, убийство мирного населения было повсеместно, холокост. Но вот именно институций нацистских, где систематически производились опыты над людьми, в том числе по инфицированию разными заболеваниями и прочим, на территории Советского Союза этого практически нигде не было, кроме Риги. В Риге были устроены такие, так называемые институты, на которых производились опыты над людьми. Это было одно из крупнейших страниц Рижского процесса.
Также на Рижском процессе. Я просто занималась очень долго именно Рижским процессов и конкретно нацистским оккупационным режимом на территории Балтии, Прибалтики, прибалтийских республик. И мне приходилось работать с документами, хранящимися в Центральном архиве ФСБ России. Это как раз материалы Рижского процесса. Допросы, свидетельские показания, экспертизы, опросы мирного населения латышского, литовского, естественно, тоже.
Относительно того, как функционировали, собственно, нацистские оккупационные структуры и так называемые «буферные, марионеточные», самоуправление, состоящее из представителей коренных народов. Это ведь тоже была одной из схем оккупационного режима именно в Прибалтике. Это очень важный момент. Его не слишком любили вскрывать, не слишком любили в советское время. И очень не любят на территории Балтии сейчас вспоминать. Это одна из самых болезненных точек сегодняшнего современного балтийского самосознания, хотя документов достаточно на эту тему и в балтийских архивах. Документов, хочу подчеркнуть, немецкого происхождения.
На всякий случай напомню, что уникальная коллекция материалов Оперативного Штаба, рейхсляйтера Розенберга, рейхс-министра оккупированных восточных территорий, находится в Латвийском истерическом архиве. Совершенно открыто. Она тоже как раз является одним из интереснейших фондов и документов, связанных с нацистским оккупационным режимом.
Так вот, в Риге…
В.Дымарский
―
Извиняюсь, можно вопрос, то есть Рига, вот этот Рижский процесс, он проходил в Риге, но касался не только Латвии, а всех прибалтийских республик?
Ю.Кантор
―
Он фактически касался, да, территории Остланд, не было для нацистов понятия Латвия, да, были округа так называемые, округа внутри Остланда, Остланд – восточная, да, восточная земля в дословном переводе. Это оккупированная территория. Естественно, немцы совершенно не доверяли прибалтийским народам. Не доверяли в том числе и потому что они помнили латышских стрелков, например. Ну, и вообще в Германии, в нацистской Германии знали, что довольно большие очаги большевизма происходили из так называемых балтийских окраин империи. Это исторический факт, да.Но тем не менее, расовая теория нацистская никуда не делась и к так называемым неперспективным народам были отнесены и балтийские.
В.Дымарский
―
На это суде, на Рижском, во время Рижского процесса, там только нацисты были или кто-то из местного населения?
Ю.Кантор
―
Преимущественно, поскольку на этом процессе судили именно верхушку, вы же понимаете, да, именно верхушку, командование, которое осуществляло карательные действия и реализовывало оккупационный режим на этой территории. Естественно, это были преимущественно немцы. Причем я хочу подчеркнуть еще раз, немцы очень именитые, то есть я имею в виду это люди, встроенные в нацистскую иерархию, да, нацистскую оккупационную и военную иерархию.Это были, понимаете, гебитскомиссар Эстонии, немец, конечно, Беккинг. Были генерал-майоры, НРЗБ, Вертер и так далее, такая романтическая фамилия, Вертер, да. И много кого еще.
Генерал-лейтенант Руф, печально знаменитый человек на всю Балтию, печально, злостно прославившийся. Он занимался мобилизацией жителей на строительство оборонных укреплений, отправлял в немецкое рабство, куда, в Германию, на территорию Рейха тысячи рижан. И при отступлении немцев из Риги приказал разрушить там ключевые крупнейшие здания, архитектурные памятники и так далее.
Генерал Монтетон, тоже известная фигура для военных историков, проводил карательные акции, сжигал деревни вместе с жителями. По его приказу взорваны знаменитые здания в Каунасе и так далее.
То есть видите, география, это вся Прибалтика и вся территория Остланд. Так что эти люди и предстали перед судом.
В.Дымарский
―
Это уже послевоенный процесс, да?
Ю.Кантор
―
Это 46 год.
В.Дымарский
―
Это 46 год.А вообще, ну, это просто такой по форме своей это был, мы же понимаем что такое было советское правосудие, да, во всяком случае, в отношении собственного населения, но по форме это был нормальный процесс с адвокатами, с обвинением, с судьями, да, то есть про содержание мы отдельно поговорим. Но меня сейчас интересует форма, потому что это интересно, во время войны получается, мы организовываем процессы над нацистскими преступниками, что называется, по всем правилам проведения такого рода процессов, а над собственными людьми, а собственных людей судят тройки в это же время.
Ю.Кантор
―
Давайте все-таки по пунктам.
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Кантор
―
Все-таки по отдельности.Значит, во-первых, форма и содержание в этих случаях абсолютно не расторжима, вот абсолютно. Ну, если мы говорим, кстати, о Рижском процессе, то он послевоенный, подчеркнем еще раз.
Именно потому что эти процессы действительно имели, как минимум, международный резонанс, это было безусловно так. Вы понимаете, что Советский Союз, который, конечно, после 45 года стал центром такого позитивного внимания Европы и Америки, по совершенно закономерным, понятным причинам. И это обязывало к проведению процессов, как по форме, это важно, так и по содержанию, ну, хорошо подготовлено в юридическом и фактологическом смысле.
Кстати, я должна сказать, что точку зрения о том, что это было действительно хорошо. То есть эти процессы послевоенного времени особенного соответствовали международным нормам того времени и действительно были в прямом смысле созвучны Нюрнбергскому процессу.
И я хочу сказать, что эту точку зрения разделяют и современные немецкие исследователи, в том числе один из крупнейших исследователей Малых Нюрнбергских процессов, в том числе проходивших на территории Советского Союза, это Манфред Цайдлер, немецкий исследователь, который занимается советско-германскими отношениями, в том числе послевоенного периода, и не только он. Но и его точка зрения подтверждает то, что с точки зрения международной это очень важно, публичные процессы 46 и так далее годов, 45-46 и так далее годов, были хорошо подготовленными и объективными.
Кстати, могу сказать в том числе, как человек, изучавший Рижский процесс, огромное количество томов, что материалы, касающиеся территории Остланд, и преступлений на этой территории, самые разные, и преступления против человечности, и против культуры и национальной культуры, в частности. Огромное количество экспертов, свидетелей, между прочим, вы спрашивали, были адвокаты, что принципиально.
В.Дымарский
―
Местные адвокаты?
Ю.Кантор
―
Советские адвокаты.
В.Дымарский
―
Советские адвокаты, что называется, по назначению.
Ю.Кантор
―
Адвокаты по назначению, там видно, как они работают. И кстати, практически никаких претензий. Опять же, необычным может быть, но характерным для этих процессов являлось то, что любые жалобы подсудимых и жалобы на необъективность следствия и недозволенные методы, не только подшивались к делам, но и проверялись. Опять же, вызывались эксперты, допрашивались те, кто допрашивал и так далее.Так было в частности в Новгородском процессе, который проходил, как понятно из названия, в Новгороде, и были случаи отказа от показаний, но никаких доказательств, в том числе которые могли быть приняты во внимание, действительно связанных с недозволенными методами дознания, ни в одном случае. Я не думаю, что в этом есть какая-то спекуляция, нет. Все-таки не подтвердилось, опять же, и это, видимо один из таких предлогов смягчить свою вину, у тех, кого осуждали.
И опять же, огромное количество чудовищных свидетельских показаний, это страшно читать. И тут, опять же, вспоминается Большой Нюрнбергский процесс, где помните, главный обвинитель сказал, наши доказательства будут ужасающими, вот это этот случай. Когда читаете как людей в Риге, вокруг нее, сгоняли живыми и сжигали. Когда вы видите как издевались над детьми на глазах их матерей. Когда вы читаете подробнейшим образом как отравленных, зараженных, извините, зараженных тифом вшей ссаживали на людей, которые должны были их носить на себе, и потом с ними делали соответствующие медицинские, в кавычках, разумеется, медицинские опыты, это очень страшно читать. Это все доказательно подшито к делу и все то есть в материалах.
В.Дымарский
―
Спасибо!Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим нашу программу «Дилетанты»,
НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты». Напоминаю, что она выходит сегодня из Петербурга, из двух самоизоляций, Юлия Кантор, наш сегодняшний гость, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Санкт-Петербургского институт истории Российской Академии Наук. Я – Виталий Дымарский.И говорим мы о процессах над нацистскими преступниками, которые проходили на советской территории. Ну, и в какой-то мере, хотя так это, по-моему, никто никогда не считал, но, в общем-то, были логическим дополнением или продолжением Большого Нюрнбергского процесса и Малых Нюрнбергских процессов, которым, в общем, и посвящен апрельский номер нашего журнала.
Юля, мы остановились на Рижском процессе…
Ю.Кантор
―
Да.
В.Дымарский
―
Большой Рижский процесс, посвященный прибалтийским, всему тому, что происходило в Прибалтике, в 3 прибалтийских государствах или тогда уже советских республиках.Ну, такой вопрос, который сейчас очень поднимается, по поводу так называемых ССовских подразделений. Почему я сказал «так называемых», чтобы соблюсти все-таки какую-то объективность, поскольку все-таки, по-моему, если я не ошибаюсь, то ли Нюрнбергский процесс, в общем, формально и официально те подразделения, в которых участвовали прибалтийские граждане, ССовскими не посчитали, да слушаю…
Ю.Кантор
―
Если вы хотите соблюсти объективность, как вы только что выразились, то давайте будем откровенными…
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Кантор
―
И не будем ничего, да.Дело в том, что по нацистским законам, я подчеркну, по нацистским законам, призывать, например, Вермахт или в части СС официально было не разрешено, потому что расовые неполноценные народы, во-первых, да, неперспективные прибалтийские, относимые к таковым, как это было у нацистской расовой теории, было нельзя. Правда, потом это к 43 году, когда началась тотальная мобилизация в так называемые парамилитарные, а реально просто в военные подразделения, об том как-то нацисты подзабыли, насчет того, что неперспективные народы нельзя брать. Потому что уже было совсем все не в их пользу, и нужно было и пушечное мясо, и большое количество карательных подразделений.
Поэтому был придуман такой, я бы сказала, эвфемизм, Ваффен-СС, не более того. Ничем по степени жестокости, оснащенности, эти подразделения от обычных СС не отличались. Естественно, руководились они немцами. И как раз обергруппенфюрер СС Фридрих Еккельн, он был главным фигурантом на Рижском процессе, руководил СС и полицией в Прибалтике, и частично в Белоруссии, он же возглавил и направлял все действия карательных органов на территории Остланд, то есть на территории Литвы, Латвии, Эстонии, части Ленинградской области и Белоруссии, входивших в Остланд.
Так вот, что касается СС. СС не было, именно Ваффен-СС не было в Литве. Латвийские, эстонские СС были и очень сильно героизируются, в том числе в учебниках истории, например, эстонских. Там расписано очень подробно про множество НРЗБ у этих подразделений, проявивших в частности отвагу в боях на Украине, например. Это я цитирую практически дословно эстонский учебник истории для гимназий.
В.Дымарский
―
Я хочу воспользоваться как раз, раз уж мы об этом заговорили, там есть этот вопрос, я хочу проанонсировать следующий майский номер нашего журнала, который такой специальный выпуск к Юбилею Победы, он будет называться «75 вопросов о войне». Там и про Прибалтику, и про Германию, и про Советский Союз, и про оба фронта, и про Японию. Все те вопросы, которые вы, наши уважаемые слушатели, читатели, сами себе задаете и задаете нам, вот мы на них и ответили.Я извиняюсь за этот маленький, рекламную паузу. Мы продолжаем говорить о Рижском процессе, да.
Ю.Кантор
―
Да. Это как раз очень своевременная пауза, имеющая отношение к разговору, в том числе к вопросу о СС, я уже успела сказать, что в Литве не было СС, но были полицейские батальоны и другие карательные тоже парамилитарные подразделения. В Латвии и Эстонии они были.И характерно, что, например, в Латвии главным мобилизатором в СС был Рудольф Бангерскис, между прочим, офицер, полковник, если я не ошибаюсь, да. Полковник императорской армии, сделавший хорошую карьеру в независимой армии, именно он возглавил мобилизационный процесс в латвийские СС.
В.Дымарский
―
Он же был министром, по-моему, в Латвии?
Ю.Кантор
―
Он военным министром Латвии. И вот значит его немцы пригласили, он принял, для мобилизации в СС. Сразу хочу подчеркнуть, во избежание дальнейших таких недомолвок, да, все легионеры давали присягу Адольфу Гитлеру, это есть в тексте клятвы легионеров. Но сейчас мы говорим не об этом.
В.Дымарский
―
Я все-таки хочу маленькое замечание сделать, да, почему я сказал, объективности ради, потому что надо все-таки признать, что есть другая точка зрения, в том числе формально так их и не признали в конечном итоге как ССовцев.
Ю.Кантор
―
Другая точка зрения есть, но любая точка зрения должна быть доказательной, да. Мы говорим о Нюрнбергском процессе, да, а на Нюрнбергском процессе было несколько таких фигур умолчания разных, не только касающихся Балтии. И понятно почему именно в 45-46 году по договоренности эти фигуры умолчания возникли.Закончу мысль про Бангерскис, он не предстал перед судом, это важный момент, он успел уйти до того, как советская армия вступила на территорию Прибалтики, с немцами, закончил жизнь в эмиграции, выдан не был. И его останки в 95-ом, если я не ошибаюсь, году, перезахоронены на воинском кладбище в Латвии. Там хоронят национальных героев военных.
Ну, пойдем дальше. Так вот, что касается итогов этого Рижского процесса, который проходил зимой 46 года, то приговор был достаточно жёстким действительно. Еккельна, Руфа и Монтетона, которого я упоминала, приговорили к смертной казне через повешение. Состоялось показательно в Риге. Был снят выпуск кинохроники и издана иллюстрированная брошюра.
Это типичная схема для публичных процессов такого рода в это время. Также было над теми, кого судили на так называемом Ленинградском процессе, начавшемся в декабре 45 года, и такая же схема была в Новгороде.
Кстати, как вы говорите, сделаю рекламную вставку. Просто хочу поблагодарить своего коллегу по Санкт-Петербургскому институту истории, Дмитрия Асташкина, который был неоднократно у вас в передачах, который сделал титаническую работу. Он сделал прекрасный сайт, который называется «Советский Нюрнберг». И туда включены документальные материалы по процессам вот Малым Нюрнбергам, проходившим на территории Советского Союза. Это очень хорошая, очень профессиональная, очень объективная историческая работа, которую Дмитрий Асташкин прекрасно вот сделал. НРЗБ, которому он посвятил не одну свою статью.
В.Дымарский
―
А у меня вот какой вопрос возник, если это 46 год, они что параллельно проходили с Нюрнбергом?
Ю.Кантор
―
Ну, практически да, некоторые чуть раньше, некоторые чуть позже, некоторые еще позже, потому что процессы до 49 года, в Хабаровске был в 49-ом.
В.Дымарский
―
Коллаборационистов и коллаборантов, вы говорите, судили и в 60-ые, и в 70-ые, по-моему.
Ю.Кантор: В 70
―
ые. Кого находили, а это происходило очень не сразу, тех, кто убежал заграницу, кого выдали, такие случаи тоже были, в течение десятилетий. Их судили отдельно, действительно и судили позже, по мере того, как это происходило…
В.Дымарский
―
По мере того, как их вылавливали.
Ю.Кантор
―
Как их вылавливали, как удавалось их найти.Но вообще я должна сказать, что многие оказались безнаказанными, и так как-то я не сказала, что это в том числе видно и по Балтии, ну, не только, что от возмездия не ушел никто, вы оптимистично об этом сказали, хотелось бы, чтобы…
В.Дымарский
―
А в какой мере в этих процессах соблюдались принципы, которые были приняты всеми сторонами в Нюрнберг? Что я имею в виду, ну, например, там к неудовольствию советской стороны не был признан преступной организацией Вермахт, так. Идут советские процессы, ну, я имею в виду на советской территории, это учитывалось или нет, или у нас свое правосудие, свой закон.
Ю.Кантор
―
Нет, не надо путать 2 совершенно разные вещи. Вермахт обсуждался как возможность признания преступной организацией как структура, это совершенно не значит…
В.Дымарский
―
Я понимаю.
Ю.Кантор
―
Что преступники, о каковых мы сейчас говорим, не могли быть подсудными, они были и должны были быть подсудными.Кстати, вопрос о Вермахте, это очень хороший вопрос, что вы его подняли. Очень болезненный для сегодняшней Германии. И только недавно в Германии, буквально несколько лет назад, было признано, что Вермахт преступная организация, в сегодняшней Германии, которая очень тщательно и внимательно ведет работу в широком смысле по денацификации, денацификации сознания. А тогда, опять же, этот вопрос для советских Нюрнбергов не стоял, именно потому что судили преступников, в основном это были военные люди, потому что это была оккупация, ситуация оккупации, это были военные чины, разного уровня, от генералов, капитанов и ефрейторов, между прочим, если мы говорим о Новгородском, допустим, процессе. Они, по мере того, как выявлялась и доказывалась их вина, получали свои наказания. Кстати, не слишком жестокие, надо сказать.
Вообще всего было осуждено, чтобы вы понимали цифры. Если я вас спрошу, сколько было осуждено на этих, на огромном количестве процессов, мы насчитали больше двух десятков, да. Сколько их было, о какой цифре напрашивается сказать, какую цифру хочется назвать?
В.Дымарский
―
Хочется назвать, не знаю, до полутысячи где-то, нет.
Ю.Кантор
―
Ну, вот 250 с небольшим человек, понимаете, это же ничтожно мало на самом деле, правда. Но тем не менее, в отношении них все было доказано, выявлено, и опять же, это не было местью.
В.Дымарский
―
С одной стороны, мало, но с другой стороны, надо понять сколько людей оказалось в руках наших. Нельзя же судить, заочно же не судили.
Ю.Кантор
―
Нет, заочно, конечно не судили, опять же международное право и внутреннее право, это были публичные процессы. Но опять же, военнопленные, военнопленных практически не судили, если они не были запятнаны чем-то, военнопленных не судили, и очень многие, между прочим, вернулись домой. Когда возникла ГДР, уроженцы территории ГДР фактически по льготным, так сказать, по льготному варианту отправлялись домой.
В.Дымарский
―
В Западную Германию тоже возвращались?
Ю.Кантор
―
Позже отправились и в Западную Германию, естественно. И это, в общем, такой важный момент.Еще мы забыли об одном. В 47-ом году, в мае, был опубликован указ Президиума Верховного Совета об отмене смертной казни и соответственно те, кого судили уже в 47-ом году, высшей мерой наказания было 25 лет лишения свободы.
В.Дымарский
―
Даже к нацистским преступникам, к самим нацистам?
Ю.Кантор
―
Ко всем, это принципиальная вещь. И на самом деле очень многие кто проходил, с моей точки зрения это такая странная, как сказать, очень многие, кто был осужден даже на такие огромные сроки, 25, 20 лет, сидев лет 8-10…
В.Дымарский
―
Выходили.
Ю.Кантор
―
В связи со смягчением отношений между Советским Союзом, в том числе и Западной Германией, они были отпущены домой, как бы амнистированы, это, конечно, поразительный парадокс.
В.Дымарский
―
Ну, да. Это отдельная тема. Кстати говоря, как вообще работали с военнопленными, с немецкими я имею в виду.Вы употребили слово, вы сказали, что публичные процессы, то есть они все были публичные, в присутствии публики, это было и в 43 году, как вы говорили, и послевоенные процессы, это не были закрытые военные, с военными коллегиями?
Ю.Кантор
―
Нет, это были открытые процессы. Потом постепенно где-то к 49 году они постепенно становились закрытыми и не публичны. НРЗБ. Потому что в случае, например, с той же Ригой или Ленинградом, вернее, с Ленинградским процессом.Интересно, что по Ленинградскому процессу проходили преступники, которые действовали на территории Ленинградской области, куда в то время входила и Новгородская, и Псковская и теперешняя Ленинградская, это просто важный момент.
Самыми главными фигурантами на этом процессе были те, кто осуществлял злодеяния в Пскове, на территории Пскова, и вокруг него. Самым главным центром преступлений, в том числе преступлений против человечности был на территории тогдашней Ленинградской области назван именно Псков. А процесс назвали Ленинградским. И собственно, этот процесс шел над теми, кто действовал именно там. Они были казнены на площади Калинина, около кинотеатра «Гигант» в Ленинграде. И была публичная казнь, было очень много народа.
О процессе снял интереснейший фильм, документальный фильм, НРЗБ и это подробно освещалось прессой советской.
Кстати, интересно, что процесс Новгородский, ну, периферийные что ли, но между тем не менее важные, Новгородский процесс это отдельная трагическая тема, связанная с уничтожением национальной культуры, древней национальной культуры, да, потому что Новгород древнейший город и то, что с ним сотворили во время войны, конечно, требовало отдельной страницы на процессе. О Новгородском процессе написала только фактически региональная новгородская пресса. Даже не Ленинградская, Ленинградская минимизировала материалы об этом.
На это обратили внимание и наверху, в Москве, и было поручено большее внимание уделять информированию общественности о происходивших процессах, вот этих публичных процессах, в том числе публичных казнях.
В.Дымарский
―
А вот такой вопрос, давайте по поводу Ленинградского процесса, он проходил в Пскове?
Ю.Кантор
―
Нет, он проходил в Ленинграде.
В.Дымарский
―
А, в самом Ленинграде.
Ю.Кантор
―
Он проходил в Ленинграде.
В.Дымарский
―
Кого судили, откуда взяли этих людей?
Ю.Кантор
―
Судили именно тех, кто совершал преступление на территории Ленинградской области…
В.Дымарский
―
Это я понял…
Ю.Кантор
―
Да.
В.Дымарский
―
Откуда, где их взяли?
Ю.Кантор
―
Это те же военные…
В.Дымарский
―
Это взятые в плена фактически военные, правильно я понимаю?
Ю.Кантор
―
Фактически взятые, да, конечно, это именно военные. Это не гражданские какие-то люди.
В.Дымарский
―
НРЗБ этого региона и при прорыве блокады, при снятии блокады и потом при освобождении всего Северо-Запада.
Ю.Кантор
―
При снятии блокады в минимальной степени, это совершенно отдельная тема, туда, опять же, тема Ленинграда фигурировала, как вы знаете, тема Ленинграда и блокады, фигурировала..
В.Дымарский
―
На Большом Нюрнбергском…
Ю.Кантор
―
На Большом Нюрнбергском процессе, да.Здесь, на Ленинградском шла речь о Пскове и других регионах Ленинградской области…
В.Дымарский
―
То есть без блокады…
Ю.Кантор
―
Абсолютно…
В.Дымарский
―
Понятно.
Ю.Кантор
―
Я еще раз говорю, блокада и сам Ленинград это Нюрнбергский процесс, в Нюрнберге, а Ленинградский процесс, происходивший в Ленинграде, это процесс, касавшийся преступников, совершавших преступление на территории Ленинградской области.
В.Дымарский
―
Ну, блокада ведь на Нюрнбергском процессе это процесс над такими, что называется, главными военными преступниками.
Ю.Кантор
―
Конечно, конечно.
В.Дымарский
―
Но были же и исполнители, в том числе и в блокаде, были исполнители более низкого уровня и низкого ранга.
Ю.Кантор
―
Блокаду Ленинграда осуществляли, блокада Ленинграда осуществлялась, как вы знаете, по решению высшего командования нацистского и Гитлера, и исполняло это высшее командование Вермахта, оберкомандование Вермахта.В данном случае мы же про процессы, происходившие на территории Советского Союза, сейчас обсуждаем, да, в данном случае не будем путать слушателей. Мы говорим о том, каким процесс был над, например, генерал-майором Ремлингером, который руководил карательными акциями, уничтожением людей в Ленинградской области и конкретно в Пскове. Там чудовищная история и с заживо сожжёнными людьми.
Это знаменитые и в культурологическом смысле места, и в военном, это город Остров знаменитый, это все, что связано с Псковской областью и дальше, вокруг них. Это люди, которые, опять же, не имели высокого военного ранга, лейтенанты НРЗБ и рядовые, заметьте, на Ленинградском процессе проходили и рядовые, также, как и в Новгородском, поскольку их вина, опять же, военнопленные, те, военнопленные из числа рядовых, чья вина была доказана, проходили по этому процессу. Конечно, чудовищно опять же читать и признательные показания об этих чудовищных убийствах, насилиях.
И конечно, отдельная тема это военнопленные. Вы знаете, что на территории Псковской области было огромное количеств лагерей для советских военнопленных. Мы понимаем, что Псков граничит с Прибалтикой и конкретно с Эстонией и Латвией, Псковская область сегодняшняя. И именно эта территория была таким страшным буфером при отступлении советских войск с территории Прибалтики на территорию Ленинградской области. Здесь были чудовищные бои и огромное количество лагерей для военнопленных, которые по сути, я имею в виду не официальное название, но по сути, были лагерями уничтожения. Чудовищное количество жертв из числа советских военнопленных.
В.Дымарский
―
А вот вы понимаете, Юль, в принципе, почему союзники после Большого Нюрнбергского процесса, скажем, разошлись по малым, американские свои малые процессы, мы здесь свои устроили, это связано просто с ухудшением отношений, начало холодной войны, это мы все знаем, не было все-таки желания продолжить дальше правосудие…
Ю.Кантор
―
На самом деле я не знаю, было, не было желания, это вопрос явно не ко мне…
В.Дымарский
―
Ну, да.
Ю.Кантор
―
Но совершенно очевидно, что Нюрнбергский процесс был первым и беспрецедентным процессом такого рода. Ну, беспрецедентной была сама война, беспрецедентными были злодеяния, которые были совершены в период Второй мировой войны, с 39 по 45. Так вот, мне кажется, естественно и вполне логично, что главный процесс прошел, так сказать, в логове, в Германии, в Нюрнберге, международный военный трибунал, именно международный и именно военный трибунал, да.Ведь для этого процесса было сформировано огромное количество документов, потому что надо было создать легитимную процедуру, до тех пор не было такого количества необходимых статей, по которым надо было открыто и юридически судить.
В дальнейшем совершенно понятно, что суды могли и должны были происходить на территории тех стран, где преступления совершались. То есть по месту события, по месту совершения тех преступников, которые были задержаны, пленены и арестованы на этой территории. Это было совершенно логично, по-моему.
В данном случае, мне кажется, холодная война не имеет к этому никакого отношения, мне кажется.
В.Дымарский
―
Нет, нет, я понимаю, я просто думаю почему они не продолжили вместе все эти суды, почему там, почему на тех же Малых Нюрнбергских процессах уже не было советской стороны, да, те же союзники могли тоже, наверное, в чем-то поучаствовать на нашей территории, хотя бы как наблюдатели, да.
Ю.Кантор
―
Ну, видимо, этого не было предложено и не было обсуждено, наступил 46, 47, 49 год, это все шло, но и таких, которые были де-факто известны, я не могу припомнить.Это не было закрытым, важно подчеркнуть, наша печать активно освещала происходившее на других процессах, за пределами Союза. Западная печать, уж тем более Восточный блок, освещал процессы, происходившие у нас. То есть в этом смысле с информацией все было достаточно хорошо.
В.Дымарский
―
Вы говорили о том, что все эти процессы были устроены вполне, скажем так, цивилизованно, со всеми атрибутами, которые, в общем-то, присущи судебным процессам, по началу, да, тем более большие. А по мере того, как уходили все дальше и дальше от самой войны, и Советский Союз обособлялся, может быть уже меньше внимания было, международной реакции, но эту форму все равно соблюдали и в 49-ом году, и в 50-ые годы, да?
Ю.Кантор
―
Ну, в 50-ых уже не было…
В.Дымарский
―
Уже не было…
Ю.Кантор
―
Последние процессы, мы говорим о так называемых советских, Нюрнберг, просто это важно отделять одно от другого.
В.Дымарский
―
Да, да, да.
Ю.Кантор
―
Открытый процесс с японскими военными преступниками, он последний открытый, был в Хабаровске в конце декабря 1949 года и все.
В.Дымарский
―
Это последний?
Ю.Кантор
―
Были еще дальше закрытые. Дальше шли процессы над коллаборантами и так далее.Кстати, по-моему, на Хабаровском процессе, я думаю, что я не ошибаюсь, как раз фигурировали материалы, связанные с бактериологическим оружием, с использованием его на советских военнопленных. Это был над Японией, судили японцев, не немцев.
В.Дымарский
―
Понятно.
Ю.Кантор
―
Над японскими военными преступниками.Вот это последний открытый процесс.
В.Дымарский
―
Это как бы дополнение к Токийскому процессу?
Ю.Кантор
―
Это то, что вы называете одной из частей советского Нюрнберга, Нюрнбергский и Токийский были за рубежом, да, соответственно в двух центрах.
В.Дымарский
―
Советское дополнение.
Ю.Кантор
―
Это самостоятельный процесс, но над преступниками японского происхождения.
В.Дымарский
―
Но тоже Хабаровский процесс это чисто советский, без участия американцев?
Ю.Кантор
―
Все процессы, проходившие на территории Советского Союза, советском Нюрнберге, были чисто советскими.
В.Дымарский
―
А вот люди, сколько их, 250 человек, которые получили свои сроки, как я понимаю, еще раз просто подтвердим, что высшей меры не было?
Ю.Кантор
―
Минуточка, высшая мера была. Высшая мера была до тех пор, пока не был…
В.Дымарский
―
Пока…
Ю.Кантор
―
Закон об отмене смертной казни. Поэтому, я уже говорила, что тех, кого судили в том числе в 46-ом, в том числе по Рижскому процессу, были осуждены, поскольку смертную казнь отменили весной 46, они не получили. И все осужденные, в основном все осужденные, был отпущены из лагерей где-то до 56 года, они уже были, на мой взгляд, парадоксально, слишком милостиво отпущены на родину.
В.Дымарский
―
Ну, надо сказать, что очень много есть свидетельств того, что, может быть это действительно странно с учетом всего того, что мы знаем о сталинском режиме, но условия вообще содержания немецких военнопленных были вполне сносными, я бы так сказал.
Ю.Кантор
―
Безусловно, во-первых, они были почти, почти на уровне там того, как содержали немецких же военнопленных в Америке…
В.Дымарский
―
Да.
Ю.Кантор
―
Других союзнических странах.
В.Дымарский
―
Абсолютно, и медицинская помощь им оказывалась.
Ю.Кантор
―
Да.Я хочу еще напомнить, что среди этих, если точными быть, 252 военных преступников, которые прошли до 49 года через советские Нюрнберги, были не только граждане Германии, просто это важный момент, но и союзников гитлеровской Германии, а именно Австрии, Венгрии, Румынии, Японии и несколько крупных пособников из числа Советского Союза. Но это единицы, потому что их в основном судили, я имею в виду советских граждан, судили отдельно, и позже.
В.Дымарский
―
Сколько все-таки тогда, сколько нацистов, если их там союзников, из их союзников, из стран-союзников, получили высшую меру, я имею в виду расстрел, расстрел, повешение.
Ю.Кантор
―
Я не считала точно, это надо смотреть по документам, сколько в каждом процессе, сколько в Рижском процессе, сколько в Ленинградском процессе, да, надо считать, боюсь ошибиться в цифрах.
В.Дымарский
―
Но не поголовно?
Ю.Кантор
―
Нет, нет. Из всех, кто проходил по этим процессам, там в среднем проходило, ну, в среднем, по 8-15 человек максимум, потому что это верхушка того региона, которому был посвящен процесс. К высшей мере наказания, на тот момент расстрелу, если до 47 года, ну, опять же, несколько человек, но не все, даже я думаю, не половина. Это было достаточно гуманистично.
В.Дымарский
―
Ну, и последний тогда вопрос, просто коротко, все-таки мы напомним, что эти, еще раз повторим, вернее, что процессы над уже, с нашими соотечественниками, коллаборантами, они и тогда проходили, и проходили чуть позже, по мере того, как они попадали в руки советского правосудия, но ведь их находили и заграницей. Насколько охотно выдавали зарубежные страны вот этих людей, которых обвиняли в пособничестве нацизму?
Ю.Кантор
―
Я уже коснулась одного из них, генерала Бангерскиса, СС, да, его не выдали, например, и многих других не выдали. Разные страны, в том числе Америка, и многие другие. Причем было известно где они, во многих случаях, но выданы они не были. Это не единичные случаи, к большому сожалению. Это уже следствия холодной войны, безусловно, о чем можно только сожалеть.Для меня, как для историка, который имеет все-таки отношение к музеям и музейной истории, очень обидно, что и в наших музеях, это парадоксально, но факт, что в наших музеях, и в зарубежных, нет выставок, практически нет, а уж тем более постоянных экспозиций, связанных как с главным Нюрнбергом. Только в самом Нюрнберге, в 2010-ом году, заметьте, только в 2010-ом, открылся отличный музей, связанный с историей Нюрнбергского процесса. А вот в других странах, и в нашей, я подчеркну, в том числе, таких выставок, экспозиций нет. И для меня это обидно. Мне кажется, это очень важно во всех смыслах именно для формирования исторического знания об этой стороне Второй мировой, победы и ее итогов.
В.Дымарский
―
Мне останется только повторить то, что я сказал в самом начале, что это еще и важно для того, чтобы люди усвоили опыт прошлого, с той точки зрения, что ничто не проходит бесследно. Раньше или позже возмездие действительно наступает и наступает не только в отношении тех, кто принимал, как у нас принято говорить, стратегические решения, но и тех, кто дисциплинированно и довольно ретиво их выполнял на самом нижнем уровне.Спасибо! Это была программа «Дилетанты». И до встречи!