Малые нюрнбергские процессы - Алексей Кузнецов - Дилетанты - 2020-04-02
С.Бунтман
―
Добрый вечер всем! Я из студии. Я приветствую всех наших слушателей, чат любимый и теперь уже я вернулся с самоизоляции и теперь буду здесь отсюда вести, пока сил моих хватит. Есть ли силы у Алексея Кузнецов вести удаленно?
А.Кузнецов
―
Добрый вечер!
С.Бунтман
―
Добрый вечер!Он удаленно.
Мы сегодня будем говорить на мрачную тему и тема эта, которой посвящен наш номер «Дилетанта» с вот такой веселой обложкой, представляющей американского палача и с краткой надписью «Нюрнберг. я их повесил». Это суровая правда истории. И мы сегодня будем говорить в основном о Малых Нюрнбергских процессах, о которых, кстати, повествует здесь в основном и наш журнал.
Но сначала я бы хотел задать вот такой вопрос Алексею Кузнецову. В чем в принципе, мы все время об этом думаем, в чем своеобразие историческое и юридическое Нюрнбергского процесса вообще?
А.Кузнецов
―
Если мы говорим для начала, о большом Нюрнберге, да. Своеобразие историческое заключается, первое, что совершенно очевидно, в том, что это первый международный суд. Была попытка, предпринималась попытка или, по крайней мере, обдумывалась, привлечь к ответственности за развязывание Первой мировой войны Кайзера Вильгельма, но после того, как Кайзер сначала обнулился, а затем самоизолировался в Нидерландах…
С.Бунтман
―
Да.
А.Кузнецов
―
Просто-напросто до него стало не добраться, несмотря на то, что вроде бы рукой подать, но королева Нидерландов категорически заявила, что нейтралитет этого государства, он не позволяет выдавать политических преступников. И в результате, как мы знаем, Кайзер очень благополучно дожил до июня 41 года и скончался буквально за 2-3 недели до начала вторжения в Советский Союз. Это первый процесс такого рода.Во-вторых, и это, конечно, совершенно фантастическая ситуация послевоенная, когда еще пока союзники собрались в Нюрнберге. Да, уже в ходе Нюрнбергского процесса будет нарастать напряжение и к концу процесса, в общем, не то, чтобы удивительно, но замечательно примечательно, что его все-таки удастся довести до конца в обстановке, в общем-то, уже начавшейся холодной войны, но тем не менее, он будет завершен и завершен самым достойным образом.
В-третьих, с юридической точки зрения будет завершено более удовлетворительно, менее удовлетворительно, но будет решено огромное количество трудно разрешимых задач.
Ну, напомним хотя бы, что из 4 стран, присутствовавших в Нюрнберге, в качестве судей-обвинителей, 2 придерживались так называемой англо-саксонской или англо-американской системы права, а 2 государства, Франция и Советский Союз, континентальной системы. Это множество различий, и доктринальных, и процессуальных, и в понимании того какие вопросы суд должен решать, какие вопросы суд не должен решать.
Кроме того, существовало невероятное совершенно количество технических проблем, того же перевода, который, так сказать, тоже предстояло решить на достаточно новом уровне. Это, конечно, нельзя сказать, что не первая международная конференция, проблемы перевода решали и раньше, но здесь перевод осуществлялся сразу на много языков и это тоже было особенностью такой.
С.Бунтман
―
Мы говорили с одной из самых знаменитых синхронисток этого процесса и это была тяжелейшая работа, конечно, которая и в целом тяжелейшая и для каждого из переводчиков. И всякий, кто знает что такое синхрон и какая это ответственность, и совершенно другая внутренняя, внутренний механизм работает у переводчика. И здесь, конечно, шаг влево, шаг вправо – дикая ошибка.
А.Кузнецов
―
Да, но те, кто учился в ИнЯзе в МГИМО в 70-80 годы, еще некоторых из них застали преподавателями…
С.Бунтман
―
Да, да, да, конечно, да, да.
А.Кузнецов
―
И кроме того, еще одна важнейшая вещь, это какие нормы материального права применять.Дело в том, что международное право на тот момент далеко не все бреши вот в плане того, что касалось военных преступлений, преступлений против мира и так далее закрыло. На самом деле закрытых брешей было гораздо меньше, чем незакрытых. Поэтому необходимо было принципиальное решение какие нормы какого права будут инкриминированы главным нацистским военным преступником.
И удивительно, что за столь короткое время решение окончательное, точнее декларация о создании трибунала 8 августа 45 года, и уже осенью он начал работать, и начал работать в полную силу.
С.Бунтман
―
Алексей Кузнецов.Алеша, я хотел последний из предварительных. Ну, здесь правильно Дмитрий спрашивает, вот мы говорили сейчас, по какому праву, о формах права. Но должна быть вот первая, чтобы выдвинуть обвинение, нужна была база, вот эта база, вот и базовые юридические конструкции, которые были выработаны, вот они в чем состояли, ведь это совершенно новые вещи были.
А.Кузнецов
―
Кое-что было…
С.Бунтман
―
Кое-что новое…
А.Кузнецов
―
Я говорю, очень фрагментарно, были Гаагские конвенции, да, некоторые, более-менее военное международное право было разработано, то, что называется Обычаями и законами войны, хотя тот же Нюрнберг вскрыл очень много окон в этой области. И неслучайно сразу после Нюрнберга начнется колоссальная очень важная работа, которая выразится в создании этого блока Женевских конвенций, целого ряда других международно-правовых актов.Был акт 28, если я не ошибаюсь, года, Пакт Бриана – Келлога о, значит, недопустимости агрессивной войны. Кое-что было.
Но главное, на чем будут строить свое обвинение державы-победительницы – это на том, что инкриминируемое деяние в уголовном кодексе любой цивилизованной страны называется преступлениями. Это убийства, это пытки, это ничем не спровоцированное насилие в отношении гражданского населения и прочее, прочее, прочее. Это и легло в основу правовой базы трибунала.
Хотя, конечно, защита и можно, и нужно ее понять, защита, безусловно, держалась за очень старый, еще римский, я имею в виду древнеримское право, принцип, «Nullum crimen, nulla poena sine lege», «Нет преступления без указания на то в законе», которая пыталась использовать как основание того, что нельзя их подзащитных судить на основании неких, как они говорили, эфемерных норм. Но трибунал не согласился с этой точкой зрения. Видимо, правильно сделал.
С.Бунтман
―
Итак, Большой Нюрнберг, о нем более-менее известно, хотя далеко не все материалы, во всяком случае, у нас изучены достаточно и публично у нас доведены в полной своей мере.
А.Кузнецов
―
Хотя публикация материалов началась очень быстро, но существовал целый пласт вопросов, которые не хотели обсуждать ни в Нюрнберге, ни после него.И перед тем, как трибунал начал свою работу, представители держав-победительниц сели и согласовали такой список. Инициатива этого списка исходила не от Советского Союза, но он радостно тут же за нее ухватился, творчески ее развил, представил самый длинный список из 10 пунктов, которые он не желает обсуждать.
Туда входили, естественно, секретные протоколы к Пакту Молотова-Риббентропа. Туда входил практически весь польки вопрос, Западня Украина, Западная Белоруссия. И это, конечно, в советское время либо вообще замалчивалось, либо отделывались общими фразами на счет того, что буржуазная юстиция и так далее.
С.Бунтман
―
Ну, да. С Катынью, которую здесь вспоминают, чуть не нарвались тогда.
А.Кузнецов
―
Да, да.
С.Бунтман
―
Потому что пытались представить это, как комиссия 43 года и представляла, Бурденко, Алексея Толстого…
А.Кузнецов
―
Как всегда…
С.Бунтман
―
Представляли как нацистское преступление. И тут это все равно, что вывалить все козырные тузы, все 185 штук вывалить к защите нацистов.
А.Кузнецов
―
Да. И неслучайно пытались это дело, так сказать, что называется подтянуть, я имею в виду защитников, некоторых подсудимых. Но, в общем, трибунал, надо сказать, продемонстрировал достаточно виртуозное владение техникой ухода от тех вопросов, которые державы-победительницы обсуждать не хотели.
С.Бунтман
―
Замяли.
А.Кузнецов
―
Замяли.
С.Бунтман
―
Что собой представляю Малые процессы?
А.Кузнецов
―
Значит…
С.Бунтман
―
Это ведомственные, с одной стороны, да, процессы, по ведомствам немецким?
А.Кузнецов
―
По крайней мере, так постарались сделать.Дело в том, что 2 ноября, если мне не изменяет память, 43 года, была опубликована Декларация министров иностранных дел стран антигитлеровской коалиции, так называемая Московская декларация, в которой был впервые четко сформулирован принцип ответственности нацистских преступников за военные преступления, преступления против человечества. Где было сказано, что те лица, преступления которых связаны с одной страной, будут переданы для, так сказать, для слушания их дел судами этой страны.
И вот на этом основании, мы говорили, скажем, комендант Освенцима, Рудольф Хёсс, будет передан варшавскому трибуналу.
А что касается главных нацистских военных преступников, то для них будет учрежден международный суд.
После того, как закончил свою работу в конце 46 года Международный военный трибунал в Нюрнберге, в других странах, странах, пострадавших от деятельности нацистов, будут идти процессы над такими менее значимыми военными преступниками. В том числе и в зонах оккупации 4 державы-победительницы будут судить тех, кто оказался в этой зоне оккупации, в некоторых случаях будут передавать друг другу людей, пойманных в одной зоне, по каким-то соображениям передавать в другую.
Что касается американцев, потому что эти так называемые «Subsequent» Последующие Нюрнбергские процессы, у нас их довольно часто еще называют Малыми Нюрнбергскими процессами.
Вот эти процессы, они привлекли к себе такое внимание, во-первых, потому что они тоже проходили в том здании, в Нюрнберге, она оказался в американской зоне оккупации. Во-вторых, потому что на этих процессах было немалое количество оправданных.
И это для послевоенного мира, конечно, было шоком, ну, как же так, это же нацисты, как можно их оправдывать. Это действительно по сей день звучит как главный упрек Нюрнбергским трибуналам и обязательно его рассмотрим.
Действительно, как правильно ты сказал, была попытка в целом в общем удавшаяся, сгруппировать эти дела по некоему логическому, можно сказать, что ведомственному признаку.
Что мы видим. Мы видим 2 процесса, нет, 3 процесса военных. Мы видим чисто военных, не СС. Мы видим так называемый процесс военных, просто самый последний 12-ый процесс. Это фон Лееб, это фон Кюхлер, это Гот, Рейнхард. То есть это нацистские полководцы, достаточно крупного уровня.
Я назвал те имена, которые, ну, нашем читателю более-менее известны. Потому что фон Лееб командовал группой армии Север…
С.Бунтман
―
Да.
А.Кузнецов
―
И блокировал Ленинград. Потом его сменил фон Кюхлер. А Гота и Рейнхарда мы знаем как командиров двух танковых групп, 4 и 3, в общем, оставивших о себе определённую память. Вот это дело.Затем дело, суд над генералами так называемого «Юго-Восточного фронта». Это командиры, значит, соединений, которые действовали на территории Югославии, Албании и Греции.
Ну, из тех, чьи имена более-менее на слуху в нашей стране, наверное, следует назвать Вильгельма Листа, ну, еще может быть Максимилиана фон Вейхса. Но это все-таки в основном генералы, которые на Восточном фронте либо не появлялись, либо появлялись на короткое время и не очень там отметились.
Ну, и третий, который условно можно отнести к военным процессам – это процесс единственный над одним подсудимым. Все остальные были над группами подсудимых. Это процесс фельдмаршала Эрхарда Мильха.
Почему я сказал условно его можно отнести к военным, потому что это, безусловно, военный человек, фельдмаршал, в 40-ом, по-моему, году, он получил это звание, но это по сути, как сказать, не хозяйственный. Это из той серии, как у нас были наркомы боеприпасов, наркомы танковой промышленности и так далее.
С.Бунтман
―
Ну, да.
А.Кузнецов
―
Это человек фактически под руководством Геринга создавший, воссоздавший германскую авиацию в середине 30-ых.И он, конечно, может быть в равной степени, может быть даже с большим основанием отнесен к хозяйственным руководителям, поэтому в чисто военную группу его отнести трудно.
Значит, еще одна группа – это те, кто занимались проведением такой специфической нацистской политики. Это процесс по делу расовых преступлениях над чиновниками ведомств, которые ведали расовой политикой.
Это суд по делу административно-хозяйственного управления СС, процесс Освальда Поля, еще группы высших руководителей административно-хозяйственного управления. Потому что их обвиняли в основном в использовании труда заключенных, их обвиняли в окончательном решении еврейского вопроса, в руководстве концлагерями и так далее.
Отдельный блок — это экономические процессы. Здесь можно назвать 3. Это процесс по делу Фридриха Флика, это процесс по делу «I.G Farbenindustrie», и это процесс Альфрида Круппа.
О деле «I.G Farbenindustrie» у нас была отдельная передача ровно 4 года назад…
С.Бунтман
―
Да, да, была у нас.
А.Кузнецов
―
В марте 2016 года. Кому интересно, пожалуйста, ее вы без труда найдете, ее можно переслушать. Это такой экономический блок.И еще в один блок можно, самый большой он получится, в общем, свести, ну, я не знаю, как лучше сказать, процессы над специалистами, над профессионалами в неких вроде бы совершенно нормальных человеческих сферах деятельности.
С.Бунтман
―
Ну, например?
А.Кузнецов
―
Это Дело врачей, Процесс врачей.
С.Бунтман
―
Да.
А.Кузнецов
―
Процесс юристов или Суд над судьями, о котором мы тоже делали отдельную передачу.Это Дело чиновников, так называемое «Дело Вильгельмштрассе». Там сначала собирались отдельно судить верхушку имперского министерства иностранных дел во главе с фон Вайцзеккером.
С.Бунтман
―
Это госсекретарь был?
А.Кузнецов
―
Совершенно верно.
С.Бунтман
―
Министерства иностранных дел.
А.Кузнецов
―
Статс-секретарь, да.
С.Бунтман
―
Да.
А.Кузнецов
―
Но дело в том, что потом в этот процесс свалили еще несколько руководителей еще нескольких министерств, вплоть до министерства народного просвещения.Дело в том, что сначала планировалось 16 процессов. И вот по этим министерствам должны были быть отдельные процессы. Но потом американское руководство приняло решение сворачиваться по целому ряду причин, в том числе и по финансово-экономическим, все это достаточно дорого стоило. И в результате в один процесс свалили высших бюрократов, можно так выразиться.
Ну, и конечно, совершенно особое, на мой взгляд, образом выглядит дело Айнзацгрупп так называемых.
С.Бунтман
―
Здесь Сергей про него как раз упоминает.
А.Кузнецов
―
Да, это дело, конечно, ну, вот 2, наверное, 2 процесса вызывают чувства особенного омерзения и ужаса той доказательной базы, которая была представлена, это врачи и это Айнзацгруппы. Потому что на процессе врачей подробно с большим количеством визуальных доказательств, фотографий, с выступлением свидетелей, людей, которым удалось выжить в результате вот этих всех действий. Рассказывалось о тех экспериментах, назовем это так, хотя это слово, конечно, сюда только формально можно отнести, о тех преступлениях, которые совершали медики в отношении совершенно беззащитных перед ними людей, относились к ним хуже, чем к подопытным крысам или кроликам.Ну, и что касается Айнзацгрупп, я посмотрел, мне интересно было как вот, мы не переводим, мы так и говорим «Айнзацгруппы».
С.Бунтман
―
Так и переводим, да.
А.Кузнецов
―
Англичане перевели «Task force». Совершенно нейтральное слово. Task force это некая временная группа, созданная для решения определенной задачи. А на самом деле речь идет об огромных, каждая от 500 до 1000 человек, об огромных карательных структурах, которые возглавляли борьбу с партизанами, с городским подпольем, с какими-то диверсионными отрядами, действовавшими за линией фронта. То есть это каратели. И там, конечно, тоже, все, что касается доказательств, конечно, тоже волосы на голове шевелятся.Вот, собственно, такая общая характеристика этих процессов.
С.Бунтман
―
Несколько вопросов уточняющих по ним, ведь действительно получается, что Малые процессы не были международными в строгом смысле слова…
А.Кузнецов
―
Нет.
С.Бунтман
―
А принадлежали той зоне оккупации или той стране, в которой проходило.
А.Кузнецов
―
Более того, мы Малыми Нюрнбергскими процессами называем вот эти 12, то есть они все американские.
С.Бунтман
―
Все американской зоны.
А.Кузнецов
―
Они все американские, потому что Нюрнберг в американской зоне.Остальные процессы мы никак не называем, хотя термин последующие процессы, он вполне может быть распространен и на все суды над нацистскими преступниками, которые шли после Нюрнберга.
С.Бунтман
―
И один общий вопрос здесь. Фигурировали ли такие понятия как «Преступление против человечества или человечности»?
А.Кузнецов
―
Дело в том, что тут трудность перевода. Английский термин «Crimes against humanity»…
С.Бунтман
―
Да.
А.Кузнецов
―
Может быть переведен и так, и так.
С.Бунтман
―
Хотя «Человечество», оно же «Mankind», насколько я понимаю?
А.Кузнецов
―
В принципе «Humanity» тоже можно перевести как «Человечество», да. Да, есть слово «Mankind», безусловно, но в данном случае они, одно из значений «Humanity» это синоним «Mankind».И в данном случае в литературе нашей русскоязычной иногда встречается так, иногда встречается так. Более или менее устоялось следующее. В совокупности все называется «Преступлениями против мира и безопасности человечества». И одна из групп, обычно ее называют в последнюю очередь, это «Преступление против человечности», то есть пытки, зверства…
С.Бунтман
―
Да, да, да.
А.Кузнецов
―
Вот все то, что мы обычно под этим понимаем.
С.Бунтман
―
Ну. Что же, Алексей Кузнецов. Мы говорим сегодня в нашей программе «Дилетанты», говорим о Малых Нюрнбергских процессах. Вы задаете вопросы что с помощью смсок, что в чате нашего канала «Дилетант».И сейчас мы прервемся на новости, а потом продолжим через несколько минут.
НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. И все вы, те, кто участвуют в нашей дискуссии с помощью чата или с помощью смсок, или кто просто слушает или смотрит в «YouTube» на канале «Дилетант».Итак, вот здесь что здесь начали говорить, что вот здесь НРЗБ оправдали на малом процессе. Много ли было спорного в Малых процессах?
А.Кузнецов
―
Да, конечно.Значит, ну, давайте раз зашла речь, она, естественно, не могла не зайти, об этих оправданиях. Тут надо понимать вот что.
Соединенные Штаты от войны пострадали, во-первых, конечно, сравнительно гораздо меньше остальных держав-победительниц.
Во-вторых, пострадали, так сказать, удаленно. На территории Соединенных Штатов, если не брать военно-морскую базу в Перл-Харборе, военных действий не велось.
Да, конечно, были похоронки, но опять-таки сравнительно с другими державами-победительницами их было немного.
Те судьи, которые прибыли из Соединенных Штатов для того, чтобы работать на этих процессах, это были настоящие американские судьи. Некоторые из них были действующими. Большинство из них были судьями в отставке. Дело в том, что президент Трумэн счел, что негоже отрывать действующих американских судей для этого дела, что налогоплательщики этого могут не простить.
И нам это трудно понять, но на самом деле действительно американское население довольно негативно относится к тому, когда должностные лица, избранные для того, чтобы действовать в интересах, так сказать, американского народа, оказываются заграницей.
С.Бунтман
―
Занимаются чем-то другим неизвестно где.
А.Кузнецов
―
Да.
С.Бунтман
―
Ну, да.
А.Кузнецов
―
Известно где, да, потому что за пределами Соединенных Штатов с точки зрения среднего американца это неизвестно где.И можно вспомнить, что президенту Вильсону, например, в свое время довольно дорого его политической репутации стоило его длительное отсутствие на Версальской конференции в 19 году.
Поэтому это были в основном судьи в отставке, но судьи в высшей степени квалифицированные. Это все были судьи, почти все судьи Верховных судов Штатов.
И для них недоказанность или недостаточная доказанность обвинения в отношении данного конкретного человека это, что называется, сомнение в пользу обвиняемого. То есть те, кто были оправданы, ни в коем случае не были оправданы по политическим соображениям. Из серии, мы его оправдываем, потому что мы одобряем его деятельность. Нет.
С.Бунтман
―
Да, или он нам пригодится.
А.Кузнецов
―
Нет, нет, нет. Во всех этих случаях это были ситуации, когда судьи считали, что обвинению не удалось в полном объеме доказать личную вину данного человека за те преступления, которые ему были инкриминированы.И это нашло сразу весьма неоднозначный прием и в Великобритании, и Франции, конечно, особенно в Советском Союзе. Но американская юстиция такова, американский судья в своей камере, в своем кабинете, гораздо больший царь, бог и воинский начальник, чем американский президент вообще. И они к этому привыкли. И никакие соображения политической целесообразности.
Вот когда готовился, точнее даже еще не готовился, когда обсуждался Большой Нюрнбергский процесс, Черчилль, это очень известный такой эпизод, Черчилль спросил Рузвельта, вот как вы думаете, процесс должен быть в большей степени с политическим уклоном или в большей степени с юридическим уклоном. И Рузвельт, тогда американский президент, сказал, я против того, чтобы процесс слишком глубоко уходил в юридические тонкости.
Вот на американских судей такая логика не действовала. Для них право есть право. вы мне докажите, что вот он виновен в том-то, в том-то. И с этой точки зрения, я хочу сказать, величайшая заслуга обвинения и лично бригадного генерала Телфорда Тейлора, который был главным обвинителем на всех этих 12 процессах, а до этого прошел великолепную школу Джексона, американского обвинителя, в Нюрнберге он был одним из его ближайших помощников на Большом процессе.
Вот то, что оправданных было так сравнительно немного – это значит, что обвинение свою работу сделало на очень высоком уровне.
С.Бунтман
―
На чем обвинение, ну, скажем так, прокалывалось, извините меня за такое выражение?
А.Кузнецов
―
Иногда на неожиданных для себя вещах.Например, судебная коллегия. В каждом случае коллегия состояла из 4 судей, 3 основных и 1 запасной, на случай, процессы все были по несколько месяцев и случалось, что кто-то из судей выбывал и тогда запасной включался в процесс.
Так вот, значит, например, судебная коллегия по делу генералов Юго-Восточного фронта вдруг решила, что она не будет руководствоваться Нюрнбергскими принципами.
Нюрнбергскими принципами, то есть принципами, положенными в основу деятельности международного военного трибунала, которые были закреплены, так сказать. Я не уверен, по-моему, их еще не признали действующими принципами международного права, по-моему, это произойдёт позже. Но в любом случае после Нюрнберга было заявлено, что они будут действовать и дальше.
И тут вдруг коллегия по делу генералов Юго-Восточного фронта сказала, нет, для нас ничего не значит. Мы не знаем таких нормативных актов, да.
И в результате, значит, было. Вопрос вот о чем шел. Значит, генералам Юго-Восточного фронта, Югославия, Греция, Албания, да.
С.Бунтман
―
Да.
А.Кузнецов
―
Набор понятен. Им в основном инкриминировалось жестокость в отношении мирного населения и в отношении нонкомбатантов, партизан. Я неправильно сказал, они, сложный вопрос…
С.Бунтман
―
Они комбатанты.
А.Кузнецов
―
Они комбатанты, да.Людей не…
Дело в том, что Гаагская конвенция 1907 года, которая защищает военнопленных, она четко совершенно устанавливает, что военнопленным может читаться только человек, носящий форму определенной армии, определенного государства.
С.Бунтман
―
Причем известную форму известного государства…
А.Кузнецов
―
Да.
С.Бунтман
―
Воюющего.
А.Кузнецов
―
Да.
С.Бунтман
―
А партизан…
А.Кузнецов
―
А Тейлор как раз, он и делал упор на то, что у них были обозначения, у них практически у всех на пилотках, где-то еще, где красная звезда, где еще какие-то символы сопротивления. Нет, сказали судьи, это не форма государства, ведущего войну, поэтому мы будем применять не Нюрнбергские принципы, а положения Гаагской конвенции.И вот здесь военным руководителям Юго-Восточного фронта, в общем. Много отчего удалось уйти, да.
С.Бунтман
―
Нет, Рупрехт прав, что партизаны комбатанты, естественно…
А.Кузнецов
―
Комбатанты…
С.Бунтман
―
Они сражающиеся, с оружием в руках. Но что это за формирование? То есть как к ним относится? Как относится… вот это очень большой казус и большая НРЗБ…
А.Кузнецов
―
Из Гаагской конвенции вытекало, что к ним следует относиться, к ним можно относиться как к бандформированиям.И вот на этом процессе. Дело в том, что потом несколько десятилетий ведущие юристы международники будут заниматься, в том числе вот этим вопросом, вопросом о том, на кого распространяются те же самые Женевские конвенции конца 40-ых годов.
Нельзя сказать, что этот вопрос решен окончательно, но сейчас в нем ясности гораздо больше.
А во время Второй мировой войны с учетом того, сколь велик был масштаб партизанских действий и действий сопротивлений и так далее, и так далее, здесь оставались вот эти лакуны. И судьи не всегда решали их так, как обвинение могло ожидать.
Это отвечая на вопрос что для обвинения было неожиданного.
Еще кое-что связано с тем, что очень трудно было прослеживать непосредственную связь между деятельностью, хозяйственной деятельностью крупных компаний, той же, например, там империи Флика или той же «I.G Farbenindustrie», и преступлениями против той же человечности. Докажите, что компания «I.G Farbenindustrie» знала для каких целей будет использоваться заказанный им газ «Циклон Б».
С.Бунтман
―
Да.
А.Кузнецов
―
Например.В каких-то случаях это удавалось сделать, по тому же процессу «I.G Farbenindustrie».
А по делу Флика, например, или по делу Альфреда Круппа, ну, да, ну, поставляли вооружение, ну, что, святое дело, как бы в какой стране, где есть армия, не изготавливается, не поставляется вооружение.
Эти вещи, конечно, для обвинения представляли значительную трудность в таких процессах.
Ну и конечно, еще один очень такой вот серьезный именно политико-юридического плана вопрос – это вопрос о преступном приказе. Да.
Прекрасно понимая, что этот вопрос встанет, с самого начала в 43 году в ноябре в Московской декларации было заявлено: «Ссылка на исполнение приказа не будет основанием для освобождения от ответственности в том случае, когда это приказ заведомо преступен».
Но дело в том, что вопрос о заведомой преступности, как мы увидим в том же Большом Нюрнберге, даже для высококвалифицированных юристов иногда будет представлять очень серьезную дискуссионность. Требовать от служаки, которому вбито в голову, что приказ должен быть исполнен: а) в срок, б)безукоризненно, близко к его букве, конечно, требовать достаточно трудно.
И судьи ставя себя на место вот этих вот, так сказать, обвиняемых, иногда соглашались, видимо, внутренне соглашались принять аргумент. Особенно в тех случаях, когда защита могла представить, это не всегда было возможно, но в тех случаях, когда защита могла представить письменный приказ, адресованный их подзащитному. В общем, суд иногда соглашался с тем, что заведомая бесчеловечность этого приказа не отменяет его обязательность.
С.Бунтман
―
Ну, это верно.Еще очень было важно, наверное, насколько я себе представляю, определить уровень, на котором приказ, отданный приказ мог считаться…
А.Кузнецов
―
Совершено верно.
С.Бунтман
―
На каком уровне, потому что и Кейтель говорил, я солдат, я выполнял приказы, тем не менее…
А.Кузнецов
―
В той же Московской декларации, я не помню сейчас точные формулировки, но была сформулирована такая идея, что этот аргумент об исполнении приказа не будет работать на высоком уровне, на уровне руководителей.Но, конечно, действительно совершенно точно определить где заканчивается уровень руководителя и где начинается уровень исполнителя, который не обладает свободой воли в этом вопросе.
Этот вопрос, конечно, было решить чрезвычайно трудно. И неудивительно, что разные судебные коллегии в этих 12 процессах тоже решали его по-разному. И в некоторых случаях некоторые обвинения были сняты, именно потому что судьи сочли, что не может подсудимый отвечать за приказ, который он получил и обязан был выполнить.
С.Бунтман
―
Ну, я напоминаю, Алексей Кузнецов, мы говорим о Малых процессах.Дмитрий, как судили судьи, у нас об этом была целая большая передача, и именно этому процессу посвящен знаменитый фильм «Нюрнбергский процесс», суд над судьями», так что здесь много говорили.
А.Кузнецов
―
Я, помимо выдающегося фильма с Спенсером Трэйси, Максимилианом Шелл…
С.Бунтман
―
Да, конечно.
А.Кузнецов
―
Еще очень рекомендую, он есть в прекрасном студийном качестве…
С.Бунтман
―
Да, да.
А.Кузнецов
―
Записан как телеспектакль, театра им Моссовета, с Пляттом, Георгием Жжёновым в роли обвинителя и с Георгием Тараторкиным в роли адвоката. Это совершенно великий спектакль. Очень вам советую. Благо, время есть.
С.Бунтман
―
Там понятно, что было главное, ведь вроде бы, кажется навскидку здесь, существовали законы, существовали дикие законы, которые принимали в нацистской Германии. Что делает судья? Судья по этим законам судит и выносит приговоры по этим законам.Здесь, наверное, в 2 словах стоит напомнить. В чем был главный принцип?
А.Кузнецов
―
В процессе судей?
С.Бунтман
―
В процессе, да, да, да.
А.Кузнецов
―
Главное заключалось в том, что тех людей, которые оказались на скамье подсудимых, там были не только судьи, хотя в основном это были судьи, но были еще и чиновники министерства юстиции.Так вот, трибунал счел, что вопрос применения заведомо как бы незаконных законов, если так можно выразиться, в определенной степени лежит на совести применяющего.
И вот как раз на этом процессе было продемонстрировано, что эти люди, они исполняли вот эти бесчеловечные законы, то, что называется «Willingly», с желанием, сверхдобросовестно, проявляя при этом инициативу.
И вот бригада Тейлора, бригада обвинителя, она как раз выискивала доказательство именно того, что данный обвиняемый непросто исполнял закон, а он всячески стремился как можно шире трактовать этот закон. Он всячески проявлял инициативу в том, чтобы сделать этот закон еще более карательным, да, распространить его…
С.Бунтман
―
И чем выше ранг судьи или чиновника министерства юстиции, тем больше была его ответственность.
А.Кузнецов
―
Да, потому что на скамье подсудимых были судьи высших судов и средние чиновники министерства юстиции.
С.Бунтман
―
Очень важная вещь, которая, здесь отметили, насчет, Рупрехт пишет, в смске, он тоже писал и в чате здесь.«Решения Нюрнбергского трибунала являются ли прецедентными?»
И вот дальше.
«Хотя бы для стран с прецедентным правом. Меня в первую очередь…» Рупрехт вам за это большое спасибо, «…интересует прецедент по Юлиусу Штрайхеру».
А.Кузнецов
―
Значит, Организация Объединенных Наций приняла решение, что принципы, нюрнбергские принципы становятся действующими принципами международного права и по сей день ими остаются.Что касается прецедента. Можно ли, скажем, в решении какого-нибудь последующего международного трибунала, там я не знаю, по бывшей Югославии или по Руанде, например, можно ли сослаться именно на прецедент Штрайхера. Это сложный для меня вопрос. Думаю, что так напрямую нет, хотя…
С.Бунтман
―
Хотя…
А.Кузнецов
―
Хотя апеллировать к этому, как к примеру применения тех самых нюрнбергских принципов, я думаю, обвинение может, а вот уже насколько, значит, суд такого рода заключение примет, мне трудно судить.
С.Бунтман
―
Еще один вопрос очень важный. Коллаборационистов разных стран судили у себя в странах?
А.Кузнецов
―
Коллаборационистов судили у себя в странах. Это, например, очень хорошо и по нашим советским процессам просматривается, по Краснодарскому, по Харьковскому и так далее.Во Франции было огромное количество процессов над коллаборационистами.
Тут, конечно, история другая.
Вот тут оправданий, в Советском Союзе, по-моему, не было ни одного. Насколько мне известно, по делам коллаборационистов оправдания были штучными. Эти люди вызывали, конечно, ну, скажем так, особое отношение, потому что они были твоими согражданами и у них был другой выбор, скажем так. Хотя он всегда был.
На самом деле тема коллаборационизма чрезвычайно болезненная и сложная и вот ту уж действительно нужно в каждом отдельном случае разбираться безусловно.
Но понятно, что после войны для спокойного трезвого холодного бесстрастного отношения почвы не было. Поэтому коллаборационистов судили там, где до них могли дотянуться.
Если до них дотягивались в другой стране, их передавали в те страны, где они подлежали национальному суду, но правда, скажем так. По мере того, как все глубже и глубже уходило. Я просто пытаюсь избежать глагола «разгоралась» холодная война, потому что оксюморон получается.
С.Бунтман
―
Полыхает холодная война.
А.Кузнецов
―
Да, по мере того, как происходила эскалация холодной войны, конечно, выдача в Советский Союз сошла на нет и в результате…
С.Бунтман
―
Здесь, и в результате, просто договори, потому что здесь есть важный вопрос и уточнение.
А.Кузнецов
―
В результате немало советских коллаборационистов, замешанных в военных преступлениях, в результате в тех же США спокойно свой век, не очень спокойно, но свой век дожили, в общем, иногда довольно долгий.
С.Бунтман
―
Здесь очень важно, было ли устоявшееся определение преступного коллаборационизма, потому что одно дело быть карателем, это другая история.Одно дело, призывать, как в замечательной французской газете НРЗБ, с кошмарными совершенно призывами и погромная газета.
Другое дело, например, во время оккупации играть в спектакле, на котором были немецкие офицеры, например.
Я утрирую, но такие были сплошь и рядом. И в особенности местные процессы над коллаборационистами во Франции, в Нидерландах, в некоторых других странах.
Было ли, вообще вырабатывалось что такое коллаборационист, сотрудник с оккупантами?
А.Кузнецов
―
На тот момент нет.Дело в том, что Большой Нюрнбергский процесс вопросом коллаборационизма не занимался, потому что в коллаборационизме большим важным элементом является факт измены твоему государству, да.
Люди, которые сотрудничали с германскими оккупационными властями на временно оккупированной территории Советского Союза по советскому праву совершали акт измены родине.
С.Бунтман
―
Потому что там не было государства или части государства, которая капитулировала, и например, установила некие законы и объявила о своей преемственности по отношению к тому государству, которое существовало до оккупации.
А.Кузнецов
―
Ну, а во Франции…
С.Бунтман
―
Вот.
А.Кузнецов
―
Скажем, в Южной Франции вишистской, там это было, да…
С.Бунтман
―
Да.
А.Кузнецов
―
Там была некая преемственность и так далее.Но тем не менее французы, как мы знаем, всю вторую половину 40-ых с большим энтузиазмом занимались преследованием своих коллаборационистов, в том числе, например, под раздачу попало немалое количество людей, работающих в полиции и выполнявших там обычные полицейские функции, ловивших уголовников, мы в деле Марселя Петье…
С.Бунтман
―
Да, да…
А.Кузнецов
―
Об этом говорили.
С.Бунтман
―
Причем полицейские и это вовсе не петеновская милиция…
А.Кузнецов
―
Нет, нет…
С.Бунтман
―
Знаменитая, а это обычные вот эти флики.
А.Кузнецов
―
Уголовный розыск.
С.Бунтман
―
Да, флики, обычные ажаны и флики, которые занимались своим делом тогда, а не бегали и искали террористов и партизан.
А.Кузнецов
―
И в данном случае международный трибунал, он исходил, видимо, из того, что коллаборационисты это уж точно дело национальных правовых систем, национальных судов. Трибунал можно понять. Ему хватало своих проблем, скажем так, и без коллаборационистов.Тем более, что те люди, которые оказались на скамье подсудимых и в Большом Нюрнберге, и в Малых Нюрнбергских процессах, вот в коллаборационизме они обвинены быть не могли. И это действительно было на усмотрение национальных судов Советского Союза, Польши, Франции, Норвегии и других стран, бывших в оккупации.
С.Бунтман
―
Ну, и как всегда, в таких вещах, где это было, вот кстати говоря, что свидетельствует в пользу международных или таких процессов, как Малые Нюрнбергские. Когда были национальные процессы, здесь очень во многих случаях были, наказывали невиновных и уходили, по уши виновные люди уходили от правосудия, сколько раз так было.
А.Кузнецов
―
Был после войны и особенно после распада Советского Союза, был определенный оптимизм в юридическом сообществе, что мы все дальше и дальше уходим от такого узкого понимания государственного суверенитета, как право государства делать со своими гражданами все, что захочется. Мы же видим в отложенном временно проекте Конституции, как бы нас не уверяли, что это просто поправки, да, что…
С.Бунтман
―
Ха-ха.
А.Кузнецов
―
Опять идея примата национального права над международным, так сказать, должна торжествовать, и никто нам не указ и никакие европейские суды по правам человека не могут ревизовать решение…
С.Бунтман
―
Тем более, парадоксально была, это в контексте суда над судьями, где именно ставилось под сомнение национальное право делать со своими гражданами…
А.Кузнецов
―
Совершенно верно.
С.Бунтман
―
Что угодно, судить их по любым придуманным законам.
А.Кузнецов
―
Да.
С.Бунтман
―
Здесь это противоречило и то, что это противоречило всей истории Европы и европеизированного мира, противоречило начиная с 17, 18 веков, когда стали говорить о сути законов, который не может быть взят из потолка.
А.Кузнецов
―
Да.
С.Бунтман
―
Ну, каким образом, здесь, так сказать, что самое главное было в этих процессах? Может быть самое главное из них какой-то опыт, который можно извлечь из Малых Нюрнбергских процессов?
А.Кузнецов
―
Ну, я скажу так, что опыт, который сегодня видится главным, заключается в том, что самый бесстрастный суд, как бы он ни старался это сделать, как бы он ни ставил перед собой эту задачу, к сожалению, не может быть абсолютно иммунен к тому, что происходит за окном, к тем веяниям и течениям, которые носятся в воздухе и в умах руководства.И даже действительно замечательные, я говорю без всякой иронии, американские судьи, которые стремились максимально воплотить торжество права в каждом конкретном случае, они, конечно, тоже прислушивались к всем вот этим тенденциям.
И то, что большинство тех, кто получили тюремное заключение в результате процессов, довольно быстро были досрочно выпущены, не все, но многие, это, к сожалению, печальная сторона.
С.Бунтман
―
Дело в том, что если продолжать. Я бы сказал вот еще что. Если продолжать сухую логику Нюрнбергских процессов или же им оппонировать в какой-то степени, находить лакуны, здесь, и если следовать во всех случаях строго за ними, может очень многое пошатнуться, в особенности с теми же самыми партизанскими движениями, отношение к нонкомбатантам, к мирному населению. Здесь может за собой потянуть очень многое и поэтому так не хотели разбираться в истории, что участники французского сопротивления очень во многом, что многие-многие другие.
А.Кузнецов
―
Конечно, конечно.
С.Бунтман
―
Алексей Кузнецов, спасибо большое! Мне кажется, что здорово, что мы в нашей замечательной нынешней обстановке, что мы вот в какой-то степени здесь возобновляем наши эфиры.У нас в воскресенье пройдет, я думаю, «Не так» эфир…
А.Кузнецов
―
Да.
С.Бунтман
―
У нас пройдет программа «Не так», которая готовится и по вашим, собственно говоря, и заявкам.Спасибо всем! До встречи!
Об этом номере «Дилетанта» мы поговорим с вами в субботу в 15 в программе «96 страниц».
До свидания!
А.Кузнецов
―
Всего хорошего!