Ленин и Сталин — близнецы-братья? - Владлен Измозик - Дилетанты - 2020-02-20
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа “Дилетанты” и я ее ведущий, Виталий Дымарский.И сегодня у нас такое, мы вам предлагаем, особенно для тех, кто смотрит “YouTube”, в котором наша программа сегодня тоже присутствует, мы вам предлагаем чаепитие в отеле “Гельвеция” на ленинские темы.
Февральский номер был посвящен последним годам жизни Владимира Ильича Ленина. И программа наша, мне приходится повторять это много раз, но я еще раз повторю, я должен это сделать, программа наша связана со свежими последними номерами журнала. И поэтому, отталкиваясь от последних лет фактически, 2 лет жизни Ленина, о котором мы вам рассказывали в журнале, мы сегодня продолжим тему ленинскую.
И я с удовольствием представляю сегодняшнего своего гостя, историка, известного историка петербургского, доктора исторических наук, профессора, Владлена Семеновича Измозика.
Добрый вечер!
В.Измозик
―
Добрый вечер, уважаемые слушатели! Большинство из вас помнят, что 22 апреля 2020 года...
В.Дымарский
―
150 лет будем отмечать.
В.Измозик
―
Да, и несмотря на разноголосицу мнений, я думаю, стоит побеседовать о Ленине, как о явлении международном, на фоне международных событий того времени.К сожалению, мне представляется, что очень часто говорят о Ленине только в связи с Россией. Но давайте обратим внимание, что почти его сверстниками с разницей в несколько лет были 2 человека, которые тоже совершили огромный прорыв в мировой истории. Это Сунь Ятсен и Махатма Ганди. Люди, которые тоже отразили тот кризис, происходивший не только в Европе, но и в Азии в конце 19, начале 20 века.
Это, конечно, были люди разного происхождения, разных взглядов, но тем не менее, все трое совершили огромный прорыв в своих странах и поэтому, наверное, Ленина надо рассматривать все-таки, я бы сказал, явление закономерное...
В.Дымарский
―
Ну, Владлен Семенович, получается, что вы его все-таки записали в явление закономерное, но азиатское?
В.Измозик
―
Ну, да, потому что Россия все-таки, ведь она на стыке Европы и Азии. Все мы помним с вами Блока поэму...
В.Дымарский
―
Про скифов?
В.Измозик
―
Да, про скифов. И до сих пор мы спорим чем является Россия между Европой и Азией, мостом или перемычкой, отделяющей Европу от Азии и так далее.
В.Дымарский
―
Кстати говоря, я был готов, хотел вам уже задать вопрос по поводу того, что и сами формы, сами методы Октябрьской революции или Октябрьского переворота, кому как больше нравится, они были, там много азиатчины было. Но с другой стороны, я тут же вспомнил Французскую революцию, которая тоже особой такой в современном понимании европейскостью не отличалась.
В.Измозик
―
Ну. Безусловно, и Франция 18 века была аграрной страной, и Россия начала 20 века. Вы помните, 80% это крестьянство. При тех просторах Российской Империи это были очень разные регионы. И был тонкий слой, появлявшийся уже, рабочих интеллигентов, безусловно, в столицах.В этом плане, вы знаете, что любопытно, если говорить о начале 20 века. Мне кажется, многие мои коллеги об этом забывают, что если мы берем крупные рабочие забастовки начала 20 века, то там появляется очень любопытный пункт, не связанный с копейкой. Там появляется требование обращения к рабочим на “вы”. То есть рабочие, лучшие рабочие начинают ощущать себя личностями и требовать к себе уважения.
В.Дымарский
―
Соответственно определенных свобод и так далее.
В.Измозик
―
Да, конечно.
В.Дымарский
―
Нематериальных таких ценностей.
В.Измозик
―
Ведь в этом плане очень любопытно, что, например, металлисты были одними из самых высокооплачиваемых отрядов рабочего класса. Именно из металлистов вышло очень немало деятелей рабочего движения. Я не говорю только о большевиках, это и меньшевики, естественно, эсеры и так далее.Беда может быть была как раз в том, что этот слой рабочей аристократии в России был очень тонким, безусловно. И конечно, Российская революция, кстати, я не люблю выражение “Октябрьская революция”, “Февральская” и многие годы я, не только я, но и целый ряд моих коллег, мы настаиваем на том, что надо говорить о Второй российской революции 1917-1922 года.
Кстати, в этом плане известный, наверное, многим историк покойный, Виталий Иванович Старцев, когда-то поддержал меня в этих мыслях, говоря о том, что Октябрьское вооруженное восстание это пятый политический кризис 1917 года.
В.Дымарский
―
Владлен Семенович, тогда с этой точкой зрения уже согласились, как я понимаю, потому что в тех стандартах, или как это называлось, такой странный документ, выпущенный несколько лет назад, там уже фигурирует именно, там, по-моему, не было слова “Вторая”, но как “Русская революция 17 года”...
В.Измозик
―
Извините, они тем самым отсекают гражданскую войну до сих пор.
В.Дымарский
―
Ну, да.
В.Измозик
―
Гражданская война ведь тоже часть революции, безусловно. Революция заканчивается победой одной из политических сил. И поэтому, по сути, жирную точку поставили большевики в декабре 22 года, объявив о создании нового государства. И это нормальный подход, понимаете, не идеологический.
В.Дымарский
―
Я тоже в нем ничего не вижу страшного...
В.Измозик
―
Да. 3 этапа: февраль...
В.Дымарский
―
Октябрь.
В.Измозик
―
Октябрь и гражданская война, конечно, и гражданская война.И в этом плане очень, мне кажется, интересно поговорить о Ленине, как зеркале, используя его выражение...
В.Дымарский
―
Русской революции.
В.Измозик
―
Не только русской революции, точнее российской, но и мировых процессов. Опять же...
В.Дымарский
―
Скажите, пожалуйста, вот вы сравнили с Сунь Ятсеном и с Ганди, а на европейской арене, я не осмеливаюсь, но вообще сейчас уже, знаете, история стала такой опасной наукой, но ведь Гитлера тоже поколение?
В.Измозик
―
Конечно...
В.Дымарский
―
Муссолини...
В.Измозик
―
И Муссолини, конечно.
В.Дымарский
―
Муссолини преклонялся перед Лениным, короткий период был таким ленинистом, я бы сказал.
В.Измозик
―
В этом плане, понимаете, есть ведь великолепное выражение “Восстание масс”, по сути, конец 19, начало 20 века, мы еще с вами здесь не вспомнили, это и революция в Мексике, это и революция в Персии, Иране, это и революция в Турции. То есть действительно бушует. Ну, Африка спит пока что. Европа тоже находится в очень таком кризисном состоянии, безусловно.В Соединенных Штатах кого больше всего убивали в начале 20 века? Профсоюзных деятелей. Потому что там идет борьба рабочих, трудящихся, за создание независимых профсоюзов.
В.Дымарский
―
Смотрите, у нас обычно когда говорят о 17 годе, об Октябрьской революции, перевороте, как хотите, то как бы причины ищут не вокруг, а в глубине, то есть все причины, не знаю, кто говорит, что еще чуть ли не Александр Первый виноват, поскольку он не провел необходимой реформы, кто-то говорит, что Александр Третий все заложил, все Александры, все Николаи, они все в этом, даже Екатерина в этом виновата. Но не видят, но при этом очень редко обращают внимание на такой глобальный общемировой контекст.
В.Измозик
―
Конечно. Конечно, в этом плане, при том, понимаете, если говорить о России, то опять вспомню прекрасного питерского историка, Валентина Семеновича Дякина, который в свое время писал о сорока потерянных годах после Великой крестьянской реформы.И в этом плане любопытно. Понимаете, ведь весь вопрос почему, вообще вопрос, на который я не видел такого настоящего ответа. Смотрите, в Европе уже в начале 19 века стреляют, взрывают, убивают правителей, членов королевских династий. В России все спокойно. Николай Первый выходит из Зимнего, идет к дочке в Мариинский дворец попить чайку и так далее, в сопровождении одного адъютанта.
Дальше. 1866 год -выстрел Каракозова. И опять 12 лет все спокойно. И вдруг через 12 лет как прорывает плотину, начинается...
В.Дымарский
―
Есть теория двенадцатилетних циклов.
В.Измозик
―
Ну, не будем...
В.Дымарский
―
Оставим.
В.Измозик
―
Об этих теориях.Несколько лет совершенно выстрелы, взрывы и так далее. И в этом плане опять же вот события, связанные с Александром Ульяновым. Ведь объясните мне, почему человек, получивший золотую медаль в гимназии, поступивший на Естественное отделение Петербуржского университета, исследующий кольчатых червей. Я всегда говорю, что, наверное, во всем мире можно насчитать несколько десятков людей, которым были интересны кольчатые черви. Он режет их, разглядывает их в микроскоп, получает золотую медаль за студенческую. Почему вдруг этот человек начинает делать бомбы, что, в чем причина? Почему его товарищ, представитель Донского казачества, Андреюшкин, другие? Что их толкает на это?
Понимаете, ответ типо как был довольно многих советских обывателей в отношении академика Сахарова, с жиру бесится, да, чего ему не хватает.
В.Дымарский
―
Да.
В.Измозик
―
Значит этим людям не хватало чего-то, не хватало воздуха в широком смысле этого слова.
В.Дымарский
―
Хорошая параллель, потому что академик Сахаров делал еще атомную бомбу.
В.Измозик
―
И кстати, любопытно, что Александр Третий...
В.Дымарский
―
Но для других целей.
В.Измозик
―
На докладе полиции о пресечении этого заговора наложил прекрасную резолюцию: “В этот раз пронесло, но надолго ли?”.
В.Дымарский
―
Слушайте, они все писали это постоянно. А Николай Первый, я имею в виду, после декабристов, он тоже считал, что дело уже было сделано в пользу декабристов, да.
В.Измозик
―
Вы понимаете, вот сознание...
В.Дымарский
―
То есть они все всё понимали, но ничего не делали.
В.Измозик
―
Понимаете...
В.Дымарский
―
Александр Первый все свое правление что-то обещал, чего-то хотел, но ничего не сделал, только Наполеона победил.
В.Измозик
―
Виталий Наумович, понимаете, я всегда сравниваю государство с неким домом. Значит, с одной стороны, вам говорят, что несущие конструкции уже требуют капитального ремонта. С другой стороны, другая группа говорит, что может дом вообще обвалиться, если вы начнете капитальный ремонт, лучше ограничиться косметическим ремонтом. И вы, человек, стоящий во главе страны, должны взять на себя ответственность.Тем более мы свидетели, когда в конце 80-ых начали капитальный ремонт дома, дом обвалился действительно. И отсюда, с одной стороны, тот же Николай Первый говорит: “Крепостное право это зло”, но уничтожить его будет еще большей угрозой”. Отсюда Александр Второй проводит действительно крупные реформы, но принцип ведь какой, и овцы должны быть целы, и волки сыты, надо найти какое-то равновесие определенное.
В.Дымарский
―
При реформах это трудно очень.
В.Измозик
―
Трудно. И конечно, реформы в принципе лучший путь, но к сожалению, бывают ситуации, когда машина идет в разнос и уже никакие решения не помогают. И в этом плане, безусловно, Первая мировая война, здесь я не могу удержаться и не сказать, о Ленине бродит целый ряд мифов, и даже ряд моих серьезных коллег пишут о том, что Ленин якобы не предвидел февраля 17 года. Ну, ладно, когда это говорит господин Стариков, от которого требовать исторических знаний нереально.Причем ссылаются на что, ссылаются на вырванную из контекста фразу из доклада о революции 5 года, что мы старики, возможно, не доживем до решающих битв в этой революции.
Но здесь ведь Владимир Ильич имел в виду мировую социалистическую революцию, как длительный процесс. А перед этим он в том же докладе говорил, что Европа чревата революцией, а в письмах к Инессе Арманд он писал, что приходят письма из Москвы и Петрограда, что настроение архиреволюционное, что будет и на нашей улице праздник. Другое дело, что никто, ни он, ни другие, не знали момента когда это произойдет.
В.Дымарский
―
Они не знали момента, ну, да, это, ну, как, вообще люди не знают моментов, когда и у нас это произошло, что в 91 году никто не знал момента, и мы не знаем будущих моментов.
В.Измозик
―
19 августа 91 года мы не знали что произойдет через несколько...
В.Дымарский
―
Владлен Семенович, вот такой вопрос. Когда Ленин говорил о революции, мне кажется, что сами обстоятельства этой революции и себя, и свою партию в этой революции, он не мог видеть в таком виде, в каком все произошло. Мне кажется, это все тоже было для них большая неожиданность, вообще что они взяли власть фактически в одиночку, кто-то еще был сбоку, они быстро от них отделались в начале 18 года, да. Я думаю, что когда он говорил о революции, он говорил о революции немножко так теоретически что ли, да, будет ли она типо февральской или типо октябрьской, он, наверное, не мог это предсказать.
В.Измозик
―
Мне кажется, сила Ленина, я бы сказал, что 17-22 годы это звездные часы Ленина, если употреблять выражение Стефана Цвейга. Действительно, понимаете, в Россию возвращается человек, которому уже почти 47 лет, человек, который никогда не занимал никакой государственной должности...
В.Дымарский
―
Никто из них не занимал, за маленьким исключением.
В.Измозик
―
Да. Человек, возглавляющий небольшую партию. Мне лично ближе оценки, что партия большевиков к февралю 17 года насчитывала 8-10 тысяч человек в лучшем случае. Об этом говорил, кстати, Зиновьев. Но человек, сильной стороной которого стало, он, по сути, ведь предложил новую национальную идею.Вот стране измученной Первой мировой войной, страна, которая находилась в серьёзнейшем кризисе, политики другие, они, по сути, предлагали штопать старое одеяло. Они предлагали вот после февраля ждать Учредительного собрания. Как вспоминал князь Волконский, эсер приходил к мужику и говорил, земля, конечно, твоя, но все должно быть по закону, подожди, вот соберется новое Учредительное собрание, примет решение и все.
И в этом плане Владимир Ильич выдвинул в тех же “Апрельских тезисах” идею будущего социализма, идею общества, где все будет по справедливости. Для России крайне важно. Тем более, что более 50% населения это молодежь, России, младше 30 лет. А молодежь, мы понимаем с вами, гораздо более эмоциональна. Она верит в ближайшее будущее, верит, что счастье за углом. И в этом плане ленинские лозунги падают на хорошо взрыхленную почву.
При том, это происходит в очень краткий период. Давайте посмотрим. В мае 1917 года собирается Всероссийский крестьянский съезд, 800 делегатов. И Ленин выступает перед ними, как выступают Чернов, Керенский и другие, так сказать, лидеры политические.
В этом плане мне бы хотелось спросить слушателей, как они думают, сколько голосов получила резолюция Ленина?
В.Дымарский
―
И в этом самом месте мы отдаем нашим слушателям возможность подумать сколько получила резолюция Ленина голосов вместе с прослушиванием выпуска новостей, после которого мы продолжим беседу.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу “Дилетанты”. У микрофона Виталий Дымарский.Напротив меня замечательный мой сегодняшний собеседник, Владлен Семенович Измозик, доктор исторических наук, профессор. И кстати говоря, еще один статус сегодняшнего собеседника моего я бы хотел назвать. Мне кажется, это очень важно. Он автор учебника по истории России для школ, для 11 класса.
В.Измозик
―
10.
В.Дымарский
―
Для 10 класса, да.
В.Измозик
―
Рекомендованного министерством...
В.Дымарский
―
Слава богу, да. Я вам хочу сказать, что это, мне кажется, сейчас, самое важное, что сейчас молодежи что-то такое рассказать, показать и чему-то ее научить.Владлен Семенович, мы остановились на весне 17 года, да.
В.Измозик
―
Так вот, на Крестьянском съезде резолюция Ленина получила 6 голосов из 800. То есть, казалось бы, в чем опасность Ленина? Как сказал Плеханов, революция пройдет мимо Ленина. Он останется один на обочине со своими тезисами. Другой отзыв, это бред сумасшедшего.Наконец даже июнь 17 года, в Москве выборы в районные думы, большевики получают 11% голосов. Согласитесь, с точки зрения любого нормального политолога партия большевиков никакой опасности не представляла. Но события разворачиваются настолько...
В.Дымарский
―
Извините, я вас перебью.
В.Измозик
―
Да.
В.Дымарский
―
А в этой резолюции по крестьянскому вопросу, там он высказывал все те же основные идеи, которые потом возникли на поверхность уже осенью 17 года?
В.Измозик
―
Да, там эсеры, ведь понимаете, эсеры считались мужицкой крестьянской партией.
В.Дымарский
―
Да, они считались сильнее большевиков...
В.Измозик
―
Конечно. Даже было выражение: “Мартовские эсеры”. В марте 17 года эсеры прямо расставляли столики на улицах Петрограда и целые роты записывались в эсеры. Отсюда выражение: “Мартовские эсеры”. Потом, кстати, многим большевикам пришлось оправдываться за...
В.Дымарский
―
Что записывались в эсеры.
В.Измозик
―
Да, конечно.
В.Дымарский
―
Имеется в виду не Мартов, а месяц март.
В.Измозик
―
Месяц март, да. Эйфория, эйфория.и события развиваются крайне стремительно. Правительство ведь ничего не делает, не решает ни одного вопроса...
В.Дымарский
―
Вы имеете в виду уже Временное правительство?
В.Измозик
―
Конечно, конечно. И в этом плане вот даже приход Чернова в правительство в мае 17 года вызывал огромные надежды, мужицкий министр пришел, ну, и что дальше. При том, что были предложения проявить политическую волю.И отсюда стремительно растет авторитет большевиков. И в этом плане уже если брать сентябрь 17 год, в той же Москве большевики получают на выборах 51% голосов. Понимаете, вот вам стремительное развитие.
В.Дымарский
―
Ну, летом они немножко переоценили свои силы.
В.Измозик
―
Конечно, да.Но опять же, второй момент, Ленин дирижер оркестра. Вот опять вопрос, на который не могу ответить окончательно и не вижу ответа четкого у моих коллег.
В17 году эсеры раскалывают на левых и правых. Меньшевиков вообще 5 групп. А партия большевиков, в которой есть и правое крыло, Каменев, и левое крыло, Багдатьев, она сохраняется.
Если брать Центральный комитет, избранный в апреле 17 года, из 9 членов ЦК 4 человека это правое крыло, это Каменев, Ногин, Милютин. То есть это умеренные люди.
Кстати, любопытно, когда против Каменева на конференции раздались голоса, предлагающие отвести его из состава ЦК, его защищает Ленин.
В.Дымарский
―
А скажите, пожалуйста, Владлен Семенович, я никогда не задавался этим вопросом, мне кажется, он довольно интересный. Внутри большевиков, внутри компартии потом, мы же как-то разделяем их на правых, на левых, на центристов и так далее, так далее. А вот Ленина никогда ни к кому не приписывали.
В.Измозик
―
Да. В этом плане, вы знаете...
В.Дымарский
―
У него были какие-то его убеждения?
В.Измозик
―
Да, но они, понимаете, с одной стороны, я бы сказал, что это черты мессианства, абсолютной уверенности в свое правоте и в правоте своей партии. И в этом плане если против уже власти большевиков выступали рабочие, промышленные рабочие, то Ленин считал, что они обмануты или подкуплены меньшевиками, эсерами, мелкой буржуазией и так далее.Но с другой стороны, опять же, внутри партии допущение определенных разногласий. Причем понимаете, важная черта Владимира Ильича, что он никогда не держал в принципе камня в кармане. Если он с кем-то был не согласен, он тут же обрушивался на него со всей энергией. Ну, возьмите отношения с Троцким. В 1903 году до...
В.Дымарский
―
Они были очень неровные.
В.Измозик
―
Да. Он сначала рекомендует Троцкого в редакцию “Искры”, против чего выступил Плеханов и другие, седьмым членом редакции. И Троцкого называли “Ленинской дубинкой”. После Второго съезда разрыв. И они, говоря словами Гейне, речь его - ночной горшок, и к тому же не порожний. Они поливают друг друга самыми резкими словами.Но к 17 году их позиции сближаются. Троцкий входит в партию и входит в ЦК. И в декабре 17 Ленин говорит, что нет лучшего большевика, чем товарищ Троцкий.
В.Дымарский
―
Троцкий еще, как многие, во всяком случае, говорят историки, что события 25 октября, он больше сделал, чем Ленин.
В.Измозик
―
Тем более, да, Троцкий председатель Петроградского совета, и эту роль Троцкого отметил как, вы помните, наверное, товарищ Сталин в статье, по-моему, 6 ноября 1918 года.
В.Дымарский
―
Ну, да.
В.Измозик
―
Что не мешало им опять же дискутировать и в последующие годы.В этом плане понимаете, для Ленина главным было, конечно, политическое лицо того или иного соратника. Резкие разногласия, посмотрите как он обрушился на Каменева и Зиновьева в октябре 17 года. Но уже через несколько дней все разногласия ликвидированы и они остаются в руководстве партии.
Следующий момент...
В.Дымарский
―
В каждом моменте, в каждом вопросе, который рассматривали большевики, он принимал конкретное решение...
В.Измозик
―
Да.
В.Дымарский
―
Независимо от своих общих...
В.Измозик
―
Ну, посмотрите, в октябре 17...
В.Дымарский
―
Убеждений.
В.Измозик
―
Года, он резко критикует Каменева и Зиновьева...
В.Дымарский
―
Да.
В.Измозик
―
Пользуясь поддержкой Троцкого, Бухарина и так далее. Через несколько месяцев в вопросе о Брестском мире его союзниками твердыми выступают Каменев, Зиновьев, Свердлов и противником Бухарин.
В.Дымарский
―
Да. А Троцкий был где-то посередине...
В.Измозик
―
Троцкий...
В.Дымарский
―
Ни войны, ни мира вот это его...
В.Измозик
―
Как сказал когда-то Юлий Мартов: “Троцкий всегда приходит со своим собственным стулом”, то есть со своим подходом, со своей идеей и так далее.
В.Дымарский
―
Ну, вождь...
В.Измозик
―
Конечно. Кстати, в этом плане именно предполагалось уже на 6-ом съезде партии в конце июля 17 года, что политический доклад будет делать Троцкий, и только после его ареста это поручено было товарищу Сталину.
В.Дымарский
―
А к 17 году, ну, и к 22 году, когда уже Ленин, Троцкий был вторым человеком в партии?
В.Измозик
―
Думаю, что да.
В.Дымарский
―
Даже я бы так сказал, не в партии, а в стране.
В.Измозик
―
В стране, да, конечно, вождь Красной армии. Человек, который 7 лет возглавлял Красную армию, который создал действительно все-таки регулярную Красную армию.
В.Дымарский
―
Когда Ленин заболел, у них неизбежно вставал вопрос, я так думаю, преемничества?
В.Измозик
―
Вы понимаете, в этом плане...
В.Дымарский
―
Они открыто его не обсуждали?
В.Измозик
―
Нет. Но слабость Троцкого, насколько мне представляется и насколько я работал с документами, Троцкий не умел быть дирижером. Он мог быть или вести за собой группу горячих своих сторонников и вместе с тем он раздражал многих своей образованностью, своим определенным высокомерием, когда он на заседании Политбюро читал французские романы, что-то подобное, понимаете.Или например, конкретный факт я беру из документов, с которыми работал в архиве. Зиновьев, это уже начало 20-ых годов, предлагает Политбюро свои тезисы к пленуму ЦК и Троцкий нещадно их разносит, Зиновьева. Но извините меня, какое у Григория Евсеевича может быть отношение к Троцкому? Зиновьев, который считает себя ближайшим соратником Ленина...
В.Дымарский
―
В шалаше вместе.
В.Измозик
―
И вообще заграницей целый ряд лет. Председатель Исполкома Коминтерна. А тут, понимаете, большевик без году неделя, Троцкий, резко критикует тезисы товарища Зиновьева.В этом плане ведь посмотрите, не тема нашего, товарищ Сталин как кукушонок выбрасывает из гнезда одного за другим членов политбюро. Сначала с помощью Зиновьева, Каменева, Бухарина, Троцкого. Затем с помощью Бухарина, Рыкова, Томского, Зиновьева, Каменева. А потом уже и...
В.Дымарский
―
Потом...
В.Измозик
―
Всех остальных.
В.Дымарский
―
Да.
В.Измозик
―
Из 7 членов Политбюро 24 года, в 29 остается по сути один - товарищ Сталин. Понимаете, у Троцкого не было этого, не было этого умения. Он был, я бы сказал, в противовес Волкогонову, для меня Троцкий скорее романтик революции, романтик революции, неумеющий просчитывать многоходовые...
В.Дымарский
―
Он не аппаратчик...
В.Измозик
―
Совершенно верно, да, да, конечно. Он организатор. Сила Троцкого, я бы сказал, он умел видеть проблемы. Посмотрите, в годы Гражданской войны знаменитый лозунг: “Пролетарий, на коня!”, создание Красной конницы, которая была главным, главной маневренной силой армии того времени. Создание Красной конницы - это во многом заслуга Троцкого.В23 году Троцкий уже говорит: “Пролетарий, на самолет!”. Создание авиации. Раньше, чем товарищ Сталин.
Понимаете, наконец Троцкий уже в 20 году осторожно говорит о замене продразверстки продналогом.
И наконец самое интересное, Троцкий с 21 года настойчиво повторяет мысль, что надо четко разделить обязанности партии и советской власти, что партия не должна заниматься всеми вопросами.
В.Дымарский
―
Кстати, Ленин же в партии не занимал никакой должности...
В.Измозик
―
Да, конечно.
В.Дымарский
―
Он был председатель Совнаркома.
В.Измозик
―
Да. То есть в этом плане вот это сильная сторона Троцкого. Но слабая сторона, я повторяю, он не умел быть дирижером оркестра.И отсюда, безусловно, он был в определенный период вторым человеком, но, так сказать, я представляю, что шансов у него было немного по разным причинам.
Но сейчас мы говорим о Ленине, который становится главой государства, опять же, не имея совершенно опыта государственной деятельности. И вдруг оказывается, к изумлению всех, что большевики не только взяли власть, но и сумели ее удержать.
В.Дымарский
―
Во что, по-моему, не верил сам Ленин поначалу.
В.Измозик
―
Он называл это чудом, да. Он пишет в одном из писем, что мы держимся больше, чем Парижская коммуна, 72 дня, и вообще говорил о чуде, о том, что большевики одержали победу в гражданской войне.
В.Дымарский
―
Слушайте, я не знаю, это анекдот или нет, реальный случай или нет, но рассказывают, историки об этом говорят, что якобы на Съезде советов он ходил по сцене, Троцкий в углу спал в это время после бессонных ночей революции, да, и в какой-то момент Ленин не выдержал и он начинает тормошить, говорит, Лев Давыдович, Лев Давыдович, как вы думаете, пару недель продержимся. Я не знаю, правда это или нет, но я думаю, что правда сами настроения, что кто его знает, сколько они продержатся, у них не было представления, что они пришли к власти надолго и всерьез.
В.Измозик
―
Кстати, в этом плане было очень интересное выступление Сталина в Баку в 20 году, как раз в связи с годовщиной октября, Стали несколько раз повторяет, мы маленькая партия, мы при поддержке небольших сил взяли власть, то есть сам Сталин уже в 20 году удивляется тому, как удалось взять валявшуюся власть.И в этом плане Ленин, конечно, проявляет, безусловно, так сказать, свойство, конечно, именно государственного деятеля уже. Возьмите, эсеры яростно атаковали Ленина, обвиняя, что он украл их аграрную программу. А Ленин отвечал, вы полгода были у власти и ничего не сделали. Да, мы не согласны с вашей программой, но это желание крестьянства. Он же использовал наказы 242 крестьянских советов. И отсюда мы приняли Декрет и земле. И действительно крестьяне имели землю до 30 года, до коллективизации. И это обеспечило, конечно, потому что решающая роль крестьянства в гражданской войне, по-моему, никем не отрицается. Да, крестьяне могли колебаться, могли не любить советскую власть, неслучайно в 18 году лозунг “Долой коммунистов, да здравствует большевики”, большевики были хорошие, они землю дали, мир заключили, а коммунисты появились плохие, они продотряды посылают и так далее.
Наконец еще один момент ленинский - это, конечно, подход к национальному вопросу.
Позвольте, я здесь процитирую: “И мы хотим свободной и независимой, самостоятельной демократической республиканской гордой Великороссии, строящей свои отношения к соседям на человеческом принципе равенства”.
Ну, согласитесь, сегодня, по-моему, эти слова звучат очень хорошо.
В.Дымарский
―
Ну, слова, да.
В.Измозик
―
Это из статьи “О национальной гордости великороссов”. И в этом плане признание права на отделение и образование.
В.Дымарский
―
Да. Слушайте, ну, у большевиков вообще много слов было хороших, красивых...
В.Измозик
―
Да, но вместе с тем...
В.Дымарский
―
Практика была жуткая.
В.Измозик
―
Вместе с тем признание независимости Финляндии, признание. В этом плане ведь посмотрите, Маннергейм был готов помочь Юденичу взять Петроград осенью 19 года. Что просило Маннергейма финское правительство? Официального признания независимости Финляндии. И они этого официального признания не получили.Эстония идет на переговоры с большевиками в начале 20 года. Потому что Эстония боится белых, потому что лозунг единой неделимой России, он продолжал существовать, понимаете. И в этом плане, безусловно, здесь проявилась опять политическое чутье Ленина, конечно.
Я уже говорил о крестьянстве, да, в этом плане умение находить какие-то компромиссы. И наверное, самый резкий поворот - это поворот к НЭПу, к Новой Экономической Политике. Когда Ленин увидел действительно грозящую опасность, потому что самое страшное - заколебалась армия, а это самое страшное для любой власти. Ленин делает вот этот резкий поворот.
В.Дымарский
―
А скажите, пожалуйста, Владлен Семенович, смотрите, если исходить из логики событий, из того, что мы уже знаем, понятно, они не знали, но мы знаем куда это завело. Как считаете, если бы Ленин прошел, если бы не было тех событий 22, 23, 24, когда он умер, если бы потом не началась эта адская внутрипартийная борьба, сама эта идея, я бы сказал, она жизнеспособна была?
В.Измозик
―
Понимаете, вот это самый интересный вопрос. Я в ряде статей заканчивал фразой: “Смог ли бы Ленин стать российским Дэн Сяопином?”
В.Дымарский
―
Или он все равно должен был бы стать российским Сталиным?
В.Измозик
―
Понимаете, в этом плане все-таки, опять, вы знаете, что Ленин во многих своих выступлениях говорил, что нет морали вообще, есть мораль только классовая...
В.Дымарский
―
Революционная целесообразность...
В.Измозик
―
Но в статье “Лучше меньше, да лучше”, которую он уже диктует тяжело больной, там есть, на мой взгляд, очень любопытный абзац. Он предлагает соединить передовых рабочих с элементами действительно просвещёнными, за которых можно ручаться, что они ни слова не возьмут на веру, ни слова не скажут против совести. Извините, абсолютно внеклассовый подход. У Ленина вдруг появляются фразы о каких-то людях, необязательно рабочих, необязательно коммунистах, и главное это нравственность этих людей.
В.Дымарский
―
Миссионеры...
В.Измозик
―
Такие люди, ну, действительно.Кстати, в этом плане любопытно, что Ленин предлагает активно работать меньшевикам в различных учреждениях. Хотя он тут же говорит, что свободу оборота крестьянину дадим, а меньшевиков и эсеров будем отправлять заграницу или сажать в тюрьму. То есть сохранение политической монополии, безусловно. Но при этом...
В.Дымарский
―
Именно монополии?
В.Измозик
―
Монополии, конечно, политическая монополия, да.
В.Дымарский
―
Смотрите, в 17 году они пришли вместе с...
В.Измозик
―
С левыми эсерами.
В.Дымарский
―
С левыми эсерами и так далее. И он что сразу понял, что они ему не нужны, что будет монополия? Он их обманывал?
В.Измозик
―
Нет, я думаю, что он был готов к сотрудничеству с ними, но по принципу, что он всадник, а они лощадь что ли, понимаете.
В.Дымарский
―
То есть не на равных?
В.Измозик
―
Не на равных, конечно, все-таки.Хотя в этом плане, например, американский историк, мой друг, Алекс Рабинович, занимающийся очень серьезно этими событиями, показал, что в Петрограде левые эсеры имели довольно сильные позиции...
В.Дымарский
―
Ну, так, выборы то в Учредительное собрание, они же показали отношение...
В.Измозик
―
Конечно.
В.Дымарский
―
К большевикам.
В.Измозик
―
Конечно. И в этом плане да, безусловно, Ленин готов был на сотрудничество, но повторяю, при руководящей роли большевиков, конечно.При том, понимаете, еще один момент, Виталий Наумович. На Марсовом поле, среди похороненных героев лежит Лихтенштадт (Мазин). Если вы возьмете его дневники 17 года, это страшные тирады в адрес Ленина совершенно, он поносит Ленина. Вы понимаете, когда встал вопрос о выборе между белыми генералами и большевиками, то многие из этих людей выбирали большевиков. И тот же Лихтенштадт считал, что ему неудобно отсиживаться в тылу, он пошел, вступил в большевистскую партию, пошел на передовую, попал в плен, был расстрелян и был похоронен уже как герой большевистской революции.
В.Дымарский
―
У нас осталось совсем мало времени. Я бы хотел вам задать такой вопрос из сегодняшнего дня. Чем вы объясните, я по вашим словам, по всему тому, что вы говорите, я так понимаю, что вы Ленина высоко цените как, ну, как человека и действия, и слова, я имею в виду теоретического слова, не значит, что вы разделяете...
В.Измозик
―
Нет, нет. Я вовсе не восхищен Лениным, но я уважаю человека, понимаете, даже чисто человечески, можно одну деталь. Я часто задаю такой провокационный вопрос учителям истории, когда с ними встречаюсь. Вот Ленин вернулся в Петроград поздно вечером 3 апреля 17 года, он поздно ночью, среди ночи добрался до квартиры своей сестры, Анны Ильиничны, и у меня вопрос всегда, что, первое, куда направил свои стопы Владимир Ильич утром 4 апреля. Мне многие сразу начинают говорить, как, куда, в Таврический дворец, выступать...
В.Дымарский
―
На могилу матери.
В.Измозик
―
На могилу матери. Понимаете, для меня это очень важная деталь. Потому что я помню, что в 37 году Иосиф Виссарионович вообще не поехал на похороны матери.
В.Дымарский
―
Да, человеческие качества. Они все хороши были.
В.Измозик
―
Понятно...
В.Дымарский
―
Неважно.
В.Измозик
―
Но все-таки, согласитесь, это человеческая черточка.
В.Дымарский
―
Да.
В.Измозик
―
Кстати, Владимиру Ильичу в 18 году пришлось спасать своих родственников от расстрела в Екатеринбурге.
В.Дымарский
―
Раз уж мы заговорили о родственниках, в данном случае, правда, в кавычках, я еще посоветую нашим слушателям, в журнале, который посвящен, главная тема которого посвящена последним годам Ленина, там есть замечательная статья нашего сегодняшнего гостя, Владлена Измозика, про так называемую невесту Ленина, это там девушка, которая выдавала себя за невесту, не будем все раскрывать, берите журнал, читайте.А я все-таки хочу задать один вопрос, на мой взгляд, очень важный и интересный, во всяком случае. Почему в сегодняшней России, почему вспоминается Сталин, не вспоминается Ленин? Почему Ленин стал забытой практически фигурой, а Сталин такой наполнен, я бы сказал, энергией, да, образ Сталина?
В.Измозик
―
Мне представляется, что Сталин лежит скорее в русле, к сожалению, российского менталитета на протяжении веков. Ведь обратите внимание, никто из соратников не называл Ленина хозяином. Сталина уже с конца 20 годов в переписке его окружение называет хозяином, то есть пришел барин, который должен навести порядок, у которого не забалуешь, понимаете.
В.Дымарский
―
Которого надо слушаться.
В.Измозик
―
И которого надо слушаться, да. У которого могут быть бояре плохими, но главное дойти батюшки царя, понимаете.В этом плане отношение, вспомните, когда в 20 году в апреле Московский комитет партии решил отметить пятидесятилетие Ленина, тот не поехал на это заседание и написал гневную записку. Согласитесь, это было сделано не для печати.
В.Дымарский
―
Да.
В.Измозик
―
Пятидесятилетие Сталина отмечалось как национальный праздник.
В.Дымарский
―
Да.Ну, к сожалению, наше время уже истекло, я думаю, что очень интересная беседа, интересный рассказ нашего сегодняшнего гостя. По поводу, зато мы широко отметили столетие Ленина в апреле 70 года. А сейчас будем уже отмечать сто пятидесятилетие Ленина. И в каком-то смысле наша сегодняшняя беседа это заявка, это не только про вышедший номер журнала, но и заявка на предстоящее событие, кто как его воспринимает это уже ваше личное дело.
Это была программа “Дилетанты”. Спасибо! Всего доброго! И до встречи!