Варшавское восстание - Влодзимеж Марчиняк - Дилетанты - 2020-02-06
С.Бунтман
―
Добрый вечер всем! И в прямом эфире программа «Дилетанты». У микрофона – Сергей Бунтман. Сергей Котов режиссер. И у нас в гостях – посол Польши в Москве Влодзимеж Марчиняк.
В.Марчиняк
―
Добрый вечер! Очень приятно.
С.Бунтман
―
Добрый вечер! Мы сегодня будем говорить об истории. И очень во многом будут ответы господина посла основаны на ваших вопросах. У нас специальная была такая форма. И до сих пор у нас идет следующий ряд вопросов, которые вы задаете по Второй мировой войне. И с этим будет связан номер «Дилетанта», который выйдет к маю, в апреле. А вот тут были очень многие вопросы, потому что сейчас история стала камнем преткновения в очередной раз между Польшей и Россией. И вы задали очень много вопросов. И здесь кроме вопросов исторических есть вопросы и о взаимодействии, вопросы консульские, о гражданстве есть вопросы. И я всё передам господину послу. И, может быть, мы договоримся так, что ответы смогут получить те, кто задавал вопросы, на нашем сайте. Мы подробно вам расскажем, в какой форме это будет.Тут у нас несколько дат было важнейших в истории Польши и в истории Второй мировой войны. Дата 17 января – освобождение Варшавы – вызывало очень большое недоумение и обиду: почему Польша никак не отмечает освобождение Варшавы? Тем более, сейчас юбилей. И очень много здесь вопросов: А как же советские солдаты, которые погибли, освобождая Польшу от нацизма? Как же так, почему?
Как вы можете объяснить эту ситуацию?
В.Марчиняк
―
Спасибо за приглашение, спасибо за все ваши вопросы. Мы так договорились, что посольство подготовит все ответы, на которые я так сразу не в состоянии ответить. А возвращаясь к теме, на которую вы обратили внимание… Объяснение мы давали на странице нашего посольства. Приготовили короткую информацию, коммюнике по этому поводу.
С.Бунтман
―
Далеко не все читали.
В.Марчиняк
―
Понятно. Естественно. Поэтому я очень благодарен за приглашение и возможность передать нашу точку зрения широкому кругу слушателей, зрителей, я так понимаю, которых поздравляю. Дата 17 января в истории Варшавы не самая важная и не самая крупная. Если смотреть на период Второй мировой войны, ключевыми моментами в истории Варшавы являются, во-первых: сентябрь 39-го года, то есть защита Варшавы, оборона, потом капитуляция города; потом восстание в Варшавском гетто…
С.Бунтман: 43
―
й год.
В.Марчиняк
―
В апреле 43-го года. Это полное уничтожение одного из районов города и жителей, что самое главное, евреев, живущих в Варшаве. А Варшава была городом, в котором очень давно жили очень много евреев. Люди разной профессии, но, в то же время играющих очень важную роль в польской культуре, науке, литературе, торговле, промышленности и так далее. Это была гигантская потеря и в чисто человеческом плане, и в культурном, во всех измерениях.А потом это август 44-го года – Варшавское восстание, которое длится до начала октября 44-го года. В результате всех этих потрясений левая часть Варшавы, то есть расположенная на восточном берегу реки Висла, почти полностью уничтожена.
Части Советской Армии и Народного Войска Польского входят в Варшаву, город, которого уже нет. Поэтому можно говорить, если придерживаться фактов, о занятии определенной точки. Причем тогда, во время январской… в 45-м году Советской Армии, не играющей уже важной, существенной роли.
Важно тоже то, как сформировалась народная память. Вот эти события, о которых я говорил, они очень сильно вписались в народную память. Я очень четко помню, как в Варшаве отмечалась годовщина дня начала восстания 1 августа еще в конце 60-х годов, 70-х, то есть при социализме, когда это не был официальной день памяти, официальный праздник. Но люди принимали массово участие.
С.Бунтман
―
Все отмечали его?
В.Марчиняк
―
Да.
С.Бунтман
―
Дома.
В.Марчиняк: Немецкие законы запрещали любую форму помощи евреям
В.Марчиняк
―
В 17 часов 00, когда началось восстание 1 августа, приостанавливалось на улицах движение полностью. Это тогда делалось спонтанно. То есть люди останавливались, машины, транспорт городской и так далее. А потом десятки тысяч посещали кладбище, место захоронение. Это, действительно, вписалось в народную память.Но очень важное в истории любого города – его почти полное разрушение. С этой точки зрения дата 17 января не играет такой значительной роли. Это, конечно, есть событие, но другого характера. И, мне кажется, что очень важно, чтобы мы в наших контактах, в наших дискуссиях, в нашем диалоге тоже на исторические темы учитывали тот фактор, что есть некие национальные нарративы исторические, которые сформировались уже. Их надо уважать.
Е.Бунтман
―
Да, это очень важно. Действительно, мы рассказываем историю, опираясь – каждая страна – на важные для нее факты. Скажите, но это все равно факты. Не может быть нарратива (или бывает), который построен на искажении факта?
В.Марчиняк
―
Сложный вопрос. Потому что, в частности, нарративы, мне кажется, могут формироваться на основании не искажении, но преувеличении…
С.Бунтман
―
Смены акцентов.
В.Марчиняк
―
Смены акцентов. Придании особого значения. Возможно, память о Варшавском восстании так важна и так сильна, потому что она была запрещена в период коммунизма.
С.Бунтман
―
То есть это реакция еще.
В.Марчиняк
―
Это тоже защитная реакция общества. Ведь памятник в честь восстания в городе Варшаве был воздвигнут лишь в конце 80-х годов. То есть не было, кроме кладбищ, мест захоронения мемориальных мест. То есть мемориальным местом стала просто человеческая память, которая передавалась из поколения в поколение, передавалась новым жителям Варшавы, которые приехали после войны, они не связаны с городом в прошлом. Это очень важный фактор.17 января отмечалось, конечно, при социализме, но как официальный, чисто такой верхушечный праздник, не имеющий никакой основы в обществе.
С.Бунтман
―
Другая вещь. Так как это воспринято как вызов, может быть, в России, но вот, что еще гораздо важнее. Важнее – это память и осознание того, что Советская Армия, Красная Армия, советские люди, что сражались на территории Польшу с нацистами, и память о них должна жить. Так считают в России и думают, что так не считают в Польше.
В.Марчиняк
―
Я, конечно, отвечая в самой краткой форме, могу ответить вопросом: А на каком основании так не думают?
С.Бунтман
―
Не знаю. Это я не буду залезать в головы. Но считают, что Польша, делая акцент на начало войны, на роли пакта, на роли 17 сентября, когда Красная Армия вошла на территории Польши, намеренно в Польше забывают именно тех людей, которые сражались – не политических руководителей, а солдат, офицеров, – которые сражались в Польше против нацизма.
В.Марчиняк
―
Основной формой памяти о погибших солдатах являются, конечно, места захоронения. Их очень много на территории Польши. Они содержаться за счет Польского государства. Ремонтируются. Мы очень заботимся и тратим значительно больше на это средств, чем это предусмотрено нашими двусторонними польско-российскими соглашениями. В период социализма была забыта память о советских солдатах, которые погибли от голода, болезней и были убиты в лагерях военнопленных, которые находились в основном, хотя не исключительно, на территории Германии, но сейчас находятся на территории Польши.
С.Бунтман
―
Это вот Силезия, вот эти…
В.Марчиняк
―
Да, Померания и так далее. Эти места были в 50-е, 60-е годы забытыми. Мы до сих пор находим новые места захоронений. И всегда останки изучаются специалистами польскими, российскими, немецкими. И часто привлекаются. А после проведения всех работ или происходит захоронение на уже существующих кладбищах или создаются новые. Солдат, которые погибли на местах боев или вот именно в лагерях, захоранивают или перезахоранивают с воинскими почестями. То есть для нас это солдаты, которым по военному регламенту положено отдать воинскую честь. Это делается.Российские дипломаты в контактах со мной часто подчеркивают, высказывают слова благодарности, что это делается именно с почетом, с военным караулом, в таком сопровождении, как это предусмотрено польским военным церемониалом. Это есть форма памяти.
С.Бунтман
―
А памятники в городах, которые были и на центральных площадях?
В.Марчиняк
―
Да. Законы предусматривают снос этих памятников на основании того, что в Польше запрещены тоталитарные идеологии, символы этой идеологии. В случае коммунизма – это красная звезда и серп и молот – ну, это и есть символы коммунистического движения. И запрещена презентация их в публичных местах, поскольку такие обелиски и памятники содержат такие символы, знаки, происходит процесс их сноса.
Е.Бунтман
―
А если там есть захоронения? Это также переносятся они, да?
В.Марчиняк
―
Я, отвечая на ваш вопрос, говорю о памятниках, которые стоят в города, в скверах, на площадях, на улицах. Если они находятся на кладбищах, тогда они являются элементом кладбища и местом захоронения и находятся под защитой закона. Вот этот закон, о котором я говорил, предусматривает ряд исключений.Первое исключение: место захоронений, кладбища.
Второе: в целях… исторической в случае, если эти памятники представляют собой художественную ценность.
Если можно немножко расширить тему памятников. Мы говорили чуть раньше о Варшавском восстании. Как вы думаете, в каком году был в Варшаве воздвигнут памятник Советской Армии?
С.Бунтман
―
В Варшаве памятник Советской Армии? Не знаю.
В.Марчиняк: Возможно, пропагандистская польза тогда была достигнута. Но мы за это извинились перед Чехословакией
В.Марчиняк: В 45
―
м.
С.Бунтман
―
Так.
В.Марчиняк
―
В ноябре 45-го. А памятник в честь восстания Варшавского?
С.Бунтман
―
Ну, после 89-го года.
В.Марчиняк
―
До, в конце 80-х. Понимаете символику этой ситуации?
С.Бунтман
―
Да. Кстати говоря, это издание польское. Я хотел показать в YouTube, что у нас есть такое издание: «Могилы и кладбища русских и советских солдат XIX и XX веков в Польше.
В.Марчиняк
―
Это избранные примеры. Это неполный справочник, к сожалению, это выборочно. Там описания, иллюстрации. Там есть тоже – я бы обратил на это внимание – на территории Польши очень много захоронений периода Первой мировой войны. В разных частях Польши в межвоенный период в 20-е годы была проведена большая, крупная акция создания новых мест захоронения солдат австрийских, немецких и российских, которые погибли в очень тяжелых, кровавых боях в Бескидах. Они захоронены на совместных кладбищах, то есть на одном кладбище захоронены солдаты армий трех империй. Там очень интересная художественная концепция этих кладбищ. Так что россиянам, которые приезжают в Польшу, советую, по крайней мере, некоторые из них посетить. Они последние годы ремонтировались.Там интересная вещь. Конкурсные комиссии, которые отбирали проекты, преследовали одну цель: чтобы подчеркнуть принадлежность этих захоронений солдат к разным армиям, не используя для этого государственной символики.
С.Бунтман
―
Это сложная задача.
В.Марчиняк
―
Но решена.
С.Бунтман
―
Решена, да?
В.Марчиняк
―
Да. Там нет черных орлов, но есть места захоронения австрийских солдат. Есть место захоронения немецких, есть место захоронения русских солдат.
С.Бунтман
―
Я напоминаю, что посол Польши у нас в гостях сейчас.Тут очень много вопросов есть и про Варшавское восстание. И вот Михаил из Москвы говорит: «Приказ Сталина не помогать Варшавскому восстанию, безусловно, аморален и циничен. А как вы, господин посол, оцениваете действия Лондонского правительства, давшего приказ или согласие начать восстание, не согласовав его с наступающей армией? Здесь тоже есть запашок цинизма, правда, меньше плотности».
В.Марчиняк
―
Варшавское восстание, действительно, очень драматическое событие в истории Польши, не только в истории города. Оно привело к разрушению, уничтожению многих культурных ценностей, убийству многих людей, смерти значительной части польской интеллигенции. И оно, конечно, кроме реализации памяти является постоянным предметом дискуссий, споров, которые идут постоянно, несмотря на разные меняющиеся политические контексты, политическую ситуацию.Наверное, это будет вопросом таких дискуссий очень-очень долго, почему, в каких условиях было принято решение о начале восстания, на каком основании. Здесь очень много спорных вопросов. Не всё еще ясно, потому что командованием Армии Краевой было принято решение на основании убеждения в том, что Красная Армия уже переходит Вислу, которое было неверным. Откуда взялась такая информация, это очень сложно выяснить.
Мне кажется, что в вопросе есть некоторая ошибка. Лондон не давал такого приказа.
С.Бунтман
―
Это не было приказом. Более того, собственно, в восстании 29 июля, если не ошибаюсь, если не ошибаюсь, московская радиостанция Костюшко призвала сражаться варшавян с немцами.
В.Марчиняк
―
Даже не так давно, когда по случаю 17 января были обнародованы Министерством обороны документы, рассекречены, некоторые из которых, кстати, были рассекречены уже несколько лет тому назад и сейчас повторно, там был документ человека, который подписывался генерал Скоковский (он на самом деле полковник). Он издал призыв к восстанию в Варшаве. Но в 48-м его посадили.
С.Бунтман
―
То есть вы считаете, что здесь нельзя поставить так просто вопрос: вот Варшавяне восстали, Красная Армия остановилась, из Лондона не помогали, авантюризм Бур-Комаровского и так далее – это слишком упрощенная ситуация?
В.Марчиняк
―
Тема, с одной стороны, очень важна, а, с другой стороны, очень болезненная. Возможно, еще слишком рано для такого хладнокровного, отвлеченного от эмоций дискурса. Лучше, я думаю, не обвинять, а собирать факты, изучать. Но факты есть очевидные. То есть Советская Армия не помогла.
С.Бунтман
―
У нас в гостях посол Польши. И мы продолжим через несколько минут. Будем основываться на ваших вопросахНОВОСТИ
В.Марчиняк: Часто говорится, что Польша несет ответственность. Польша была оккупированной страной...
С.Бунтман
―
Мы продолжаем. У нас в гостях – Влодзимеж Марчиняк, чрезвычайный и полномочный посол Республики Польша в России. Вопрос. После того, как президент Путин выступил, процитировав, во всяком случае, рассказав о телеграмме посла Липского министру Беку о разговоре с Гитлером, о памятнике и назвал его сволочью и антисемитской свиньей, очень много вопросов здесь есть: «Отрицает ли Польша факты антисемитизма в быту и в политике в предвоенный период и послевоенный?» Я обобщаю. Здесь множество вопросов.
В.Марчиняк
―
Конечно, факты неприязни и даже ненависти к евреям имели место в Польше, как и во многих других странах Европы, я думаю, что и мира.
С.Бунтман
―
Можно ли объяснить то, что Польша антисемитское государству в 37-м году, раз собирается поставить Гитлеру памятник? – примерно такой был посыл президента Путина.
В.Марчиняк
―
Но он абсурден, потому что как раз правящий истеблишмент после 26-го года в Польше, скорей всего, с точки зрения польских националистов считался как раз филосемитским. Это полнейшее не понимание, я думаю, ситуации. Сам вопрос миграции евреев из Европы то ли в Африку, то ли в Палестину уже конкретно – это тема, которая в Европе актуальна и очень долго поднималась в разных странах. Ведь не будем забывать, что краеугольный камень сионистского движения. Польша сотрудничает с частью сионистского движения.
С.Бунтман
―
Жаботинский.
В.Марчиняк
―
Да. Человек, с которым правительство Польши – был таким, связным, если так можно сказать – поддерживало рабочий постоянный контакт, был Менахем Бегин в будущем премьер-министр Израиля. Причем миграция евреев из Польши именно в Палестину, она была для нас немножко рискованным делом, потому что мы могли войти в конфликт с Великобританией, которая сильно ограничивала возможность приезда евреев в Палестину, которая тогда была британским мандатом.Эта миграция носила организованный характер, то есть люди, которые были предусмотрены программой миграции до выезда, они приходили профессиональное обучение в области сельского хозяйства, потому что портные не были нужны в таком количестве Палестине, допустим. Военную, квазивоенную подготовку часть. Из известных персонажей, которые такую подготовку проходили, это был Ицхак Шамир, тоже в будущем премьер-министр Израиля.
В Польше тоже обсуждался некоторое время проект организации миграции на Мадагаскар.
С.Бунтман
―
Французский Мадагаскар тогда был.
В.Марчиняк
―
Это была французская колония. Это было согласовано… шли консультации с правительством Франции. Этот проект никогда не было осуществлен. Там поехала комиссия представителей польского правительства. И очень такой интересный персонаж (Леон Артер?), который тогда был представителем в Польше одного из американских фондов, который финансировал миграцию в Палестину, был одним из основателей коммунистической партии.
Е.Бунтман
―
Этот проект не пошел.Здесь спрашивают: Польша признает и каким-то образом несет ответственность за погром, который был учинен в 46-м году в Польше? Мне кажется, что высказывались польские политики по этому поводу и неоднократно.
В.Марчиняк
―
Конечно. Но вопрос, признает ли Польша 46-й год. Но это уже коммунистический режим. Ну да, мы признаем, несем ответственность за это событие.
С.Бунтман
―
По-моему, Лех Качиньский говорил об этом как о позорном факте.
В.Марчиняк
―
Да, естественно. Но самый известный – это Кельце. Это является тоже предметом научного исследования. Там, мне кажется, до сих пор идет спор, до какой степени это было, действительно, спонтанное событии. А, безусловно, часть участников этого погрома – это была просто уличная толпа, которая присоединилась. А какой был здесь элемент провокации и сознательной организации?
С.Бунтман
―
Таким же вопросом задавался вышеупомянутый посол Липский, когда писал телеграмму о «хрустальной ночи». И он говорил, что никакая то не толпа, это организовано Германией, Германия выходит из цивилизованных государств...
В.Марчиняк
―
Кельце был тогда городом, наводненным воинскими частями, то есть и внутренних дел и обычными вооруженными силами, в том числе, советская часть находилась в Кельце тогда. И очень интересно, если бы мы получили – мы, исследователи либо российские, либо польские – доступ к российским военным архивам, чтобы узнать, что на эту тему, допустим, было в сводках информации именно советской части, которая находилась в Кельце. Факт есть, что не в первоначальной, но уже в окончательной части погрома он проходил на территории, оцепленной милицией. Это подтвержденный факт многими документами.
С.Бунтман
―
Еще один вопрос примерно на эту тему. Валерий из Хайфы задает вопрос: Какова, по вашему мнению, коллективная степень вины поляков как народа в уничтожении польских евреев? И я бы сюда добавил вопросы о законопроекте и законе, вокруг которого было много разговоров, об уголовной ответственность за упоминание ответственности поляков в уничтожении евреев во Второй мировой войне.
В.Марчиняк: Лучше не обвинять, а собирать факты, изучать. Но факты есть очевидные. То есть Советская Армия не помогла
В.Марчиняк
―
Ну, этот закон именно отрицал коллективную ответственность. Очень часто говорят, что факты, которые имели место – коллаборации поляков с немцами, тоже такой коллаборации, которая была направлена против евреев, – эти, конечно, факты имели место, это очевидно, это никто не отрицает. Но мы не согласны на то, что, во-первых, обвинять коллективно нацию. И этот закон именно это имел в виду. А очень часто говорится, что Польша несет ответственность. Польша была оккупированной страной. Это была достаточно жесткая оккупация. На оккупированной территории несет ответственность то государство, которое осуществляет оккупацию.Надо помнить, что немецкий нацистский режим был типичным тоталитарным режимом. Он на практике ввел в действие, во-первых, коллективную ответственность и массовую систему заложничества. То есть, во-первых, немецкие законы запрещали любую форму помощи евреям, то есть не только, допустим, предоставление убежища, но передача в любом количестве продуктов питания.
С.Бунтман
―
Еды, да.
В.Марчиняк
―
…Любой информации и недонесение. То есть все законы предусматривали, включая смертную казнь за, допустим, недонесение. И, во-первых, наказание очень часто публично. То есть, в принципе, человек, если не проинформировал, что он видел еврея на улице, нес ответственность и мог быть – не обязательно всегда это случалось – наказан расстрелом. Но если, допустим, передал продукты, он нес ответственность вместе с семьей и часто с соседями. Во всех деревнях были оккупационными властями установлены старшие. Они головой отвечали, что происходит в деревне.
С.Бунтман
―
Как староста на оккупированных территориях.
В.Марчиняк
―
Да, можно так называть. Если, допустим, один хозяин помогал одному еврею, семье, и это случилось, а староста не донес, его расстреливали. Расстреливали семью этого хозяина и соседей, потому что они должны были знать и донести.
С.Бунтман
―
Да. Не могли не знать.
В.Марчиняк
―
Должны были знать и донести. Но в таких условиях многие просто не помогали. Перед ними был выбор.
С.Бунтман
―
Тем не менее, 350 тысяч отмечено как минимум поляков, которые замечены были в помощи евреям и 6600, по-моему, признаны праведниками.
В.Марчиняк
―
Почти 7 тысяч уже.
С.Бунтман
―
Уже прибавилось, да?
В.Марчиняк
―
Да. Потому что в посольстве Израиля в Варшаве церемония вручения этого почетного звания, титула происходят несколько раз в год, то есть процедура присвоения обычно уже после смерти, то есть потомкам постоянно. И здесь нас обвиняют, что слишком мало. Но я не знаю, кто вправе это решать.
С.Бунтман
―
Те, кто не был в аду, они не имеют право судить, так скажу я.Здесь важные вопросы задают. Удовлетворена ли польская сторона тем, как, в общем-то, расследовано дело о Катыни и расстрела в других местах?
В.Марчиняк
―
Это преступление без наказания.
С.Бунтман
―
А как может быть наказание столько лет спустя?
В.Марчиняк
―
Не знаю.
С.Бунтман
―
А кого наказывать?
В.Марчиняк
―
Но без решения суда…
С.Бунтман
―
А конкретно ответственные… Ответственными признаны высшие руководители страны.
В.Марчиняк
―
Чем мы недовольны – тем, что процесс не завершился, расследование не завершилось ясным окончательным судебным решением – да, было преступление, да были виновны. Виновные не наказаны, потому что их нет среди живых. Но это судебная система государства решила.Ну, а второй вопрос – это засекреченная часть, никоторые там дела до сих пор.
С.Бунтман
―
Это вопрос о разглашении личных сведений. И были те люди, которые непосредственно ответственны, исполняли приказы и у которых есть родственники в живых.
В.Марчиняк
―
На эту тему я ничего не могу сказать, потому что я не знаю содержания этих документов.
С.Бунтман
―
Такая аргументация, я привожу аргументацию.
В.Марчиняк
―
Я ее знаю. Это так на самом деле или не так, но это вопрос, который должно решать Российское государство. Действительно, преступление, которое имело место в 40-м году, не может быть полностью раскрытым так, чтобы эту карту истории закрыть. Ответ на этот вопрос мы получили – не может. Я не буду это оценивать. Факт очевиден. Карта не закрыта.
В.Марчиняк: В период социализма была забыта память о советских солдатах, которые погибли от голода, болезней...
С.Бунтман
―
Понятно. Совпадает у нас еще с катынскими, смоленскими событиями – 10-летие здесь в апреле будет гибели польской делегации.
В.Марчиняк
―
Да.
С.Бунтман
―
Обломки самолета так и не переданы Польше?
В.Марчиняк
―
Да, уже 10 лет не переданы.
С.Бунтман
―
Что собирается делать Польша для того, чтобы вернуть обломки, во-вторых, получить настоящую версию, которая бы удовлетворила Польшу, то есть основанную на фактах версию крушения самолета?
В.Марчиняк
―
Мы постоянно поднимаем тему обломков и возврата этих обломков. Считаем, что нет никакого основания для того, чтобы их так долго держать на территории России. Каждый год, когда они находятся на территории России, только добавляет проблем, а не убавляет. В разговоре с одним из российских дипломатом я услышал такую реплику: «Ведь они носят только символический характер». Я сказал, я ответил: «Да, это именно символ – то, что вы не вернули. Это символ, и его значение растет». Наверное, не я, но я озабочен вопросом – через 5–10 лет тот же самый разговор, тот самый вопрос. А какие будут ответы?
С.Бунтман
―
Польша будет задавать еще раз вопрос и ставить его в печальный юбилей 10-летний?
В.Марчиняк
―
Да. Конечно. Это незабываемая дата. И таким простым способом, чтобы не вернуть обломки не получится эту проблему решить.
С.Бунтман
―
То есть это не будет ответом, да?
В.Марчиняк
―
Нет. Я добавлю. Это с каждым годом становится все больше и больше вашей проблемой.
С.Бунтман
―
В каком смысле?
В.Марчиняк
―
Потому что это у вас, это ваше решение и ваша ответственность.
С.Бунтман
―
То есть со временем, скажем так, быльем не зарастает, а становится всё обостренней проблема, да?
В.Марчиняк
―
Конечно.
С.Бунтман
―
Понятно.Наконец-то, здесь пришел исторический разговор и в чате YouTube. Алесей Семенин вопрос задает. Как раз почти современная тема: Как удалось генералу Андерсу создать армию, через Иран вывести ее в Италию? В общем-то, это известная…
В.Марчиняк
―
Большая история. как удалось. Армия была создана на основании соглашения пакта Майский – Сикорский, но не секретных приложений.
С.Бунтман
―
Нет, Майский – Сикорский – это 30 июля, если я не ошибаюсь, 41 года.
В.Марчиняк
―
Ну да. Сокращаю, но вследствие переговоров тоже с Великобританией было достигнуто это соглашение о создании армии Андерса. Как им удалось вывести? В общем-то, армия Андерса были и предусмотрена для того, чтобы ее и вывести. То есть это была форма кооперации союзников: создать из польских солдат на территории Советского Союза военную часть, которая потом будет воевать вместе с западными союзниками. Так назову.Кстати, с армией Андерса была выведена достаточно большая группа польских евреев. Многие из них боролись дальше, а часть из них осталась в Палестине, в том числе, упомянутый Менахем Бегин.
С.Бунтман
―
Да, армия Андерса, если хотите, мы сделаем об этом передачу. Об армии Андерса еще не делал, по-моему, исторических передач.Здесь потрясающий вопрос от Виталия из Екатеринбурга. Нет, от Виталия другое – об отношении к Польше. Но здесь был вопрос восстановления так называемой исторической справедливости. Возникающее желание восстановить справедливость. С восстановлением так называемой справедливости исторической были связаны и Судеты и Тешинская Силезия и очень многие пагубные вещи. Польша не собирается восстанавливать некую справедливость, например, вернуть себе Западную Украину, Западную Белоруссию? Или ту же самую Тешинскую Силезию?
В.Марчиняк
―
Интересно, что здесь понимается, во-первых, под справедливостью, а, во-вторых – исторической. Но, по очереди. Что касается, конечно, части Тишинской Селезия – это предмет спора с Чехословакией. Есть там взаимные обиды еще с 19-го, 20-го годов. И, действительно, наше государство использовало драматическую ситуацию Чехословакии для того, чтобы вернуть ту часть Тишинской Силезии, которая по нашему мнению должна Польше принадлежать. Шаг, который, в принципе, не имел никакого значения практического, но, тем не менее, он позорный. Этого не надо было делать. Возможно, какая-то пропагандистская польза тогда была правительством достигнута. Но мы за это извинились перед Чехословакией. Президент Лех Качиньский это сделал в своем официальном выступлении. Мы признали.
С.Бунтман
―
Он сказал: «Нет нам за это прощения».
В.Марчиняк
―
Да. И никто в Польше этим не гордится, несмотря на все сложные проблемы, связные с польским меньшинством, которое там проживает. Но это другая тема.
В.Марчиняк: Возможно, память о Варшавском восстании так сильна, потому что она была запрещена в период коммунизма
С.Бунтман
―
А вот сейчас нет ли таких настроений: Давайте снова вернем… от моря до моря или что-нибудь в этом роде?
В.Марчиняк
―
Разочарую: нет темы. Граничные вопросы закрыты, мы со всеми соседями урегулировали граничные вопросы, подписаны соответствующие соглашения. И, несмотря на ностальгию и так далее, нет никакого желания. Соблюдая международное право, первое выступление публичное Анджея Дуды на международной арене, которое он имел еще в 2015 году, было именно на тему соблюдения именно международного права, как это важно и почему международное право нарушать не надо, даже если есть обоснованные претензии на что-то и так далее.Но мы никаких претензий не выдвигаем, вполне довольны тем, что в местах, которые связаны исторически, в культурном плане с Польшей, можем спокойно ездить, проводить там время и так далее. Этого достаточно.
С.Бунтман
―
Скажите, всегда между Польшей и Украиной все последнее время все время витала тень Волынской трагедии и ситуация именно Второй мировой войны когда была – сейчас с этим стало как-то легче? Потому что президент Зеленский несколько слов сказал, когда говорил, несколько важных слов о совместных пограничных воспоминаниях, мемориалах, примирении и так далее.
В.Марчиняк
―
Да, мы это очень положительно оцениваем. Но, правда, рассчитываем на практические последствия слов президента Зеленского. Но надеемся, что это именно первый шаг и потом уже пойдут конкретные… Определить место захоронения, создать памятные места, воздвигнуть памятники и ли просто отремонтировать кладбища и так далее. Если на это будут соответствующие разрешения, которых до сих пор не было. С памятью о Волынской резни, если можно еще добавить два слова немножко, в чем проблема. Она замалчивалась очень долго. И опять очень болезненная тема, которая очень долго подавлялась. Она немножко стихийно вспыхнула.
С.Бунтман
―
Как всегда бывает в таких случаях, что подавляется, да.
В.Марчиняк
―
И это, возможно, наблюдателя со стороны может удивлять, но это, мне кажется, вполне понятно.
С.Бунтман
―
Последний вопрос, пожалуй. Здесь спрашивают: В ваше каденцию посольскую вы постараетесь все-таки как-то разъяснить эти наши вопросы, которые нас разделяют и вот это кидание через границу обвинений ими? Вы можете что-то сделать как посол для того, чтобы несуразица эта каким-то образом?..
В.Марчиняк
―
Ну, кроме того, что могу прийти в «Эхо Москвы» и отвечать…
С.Бунтман
―
Я надеюсь, что вы еще придете.
В.Марчиняк
―
Я очень буду благодарен. Жду приглашения. С самого начала, когда я только приехал, в 16-м году, одно из первых моих предложений, которое упорно повторял: надо вернутся… возобновить работу дискуссионных форумов интеллектуалов.
С.Бунтман
―
Да, и решать сложные вопросы.
В.Марчиняк
―
Да. Дискутировать о них. Там можно свободно высказать разные мнения. Спорить можно и надо. Увы, получал отрицательный ответ.
С.Бунтман
―
Спасибо большое! Посол республики Польша в Москве Влодзимеж Марчиняк. Я вопросы все остальные передам, и вы получите на них ответы. Всего доброго!
В.Марчиняк
―
Большое спасибо. Спасибо за вопросы.